Immigrazione e sicurezza con Salvini

[Sorgesana]

Cos'è il name calling?

[Uncanny]

"Graham's Hierarchy of Disagreement lists name calling as the lowest type of argument in a disagreement."

In pratica significa non essere in grado di discutere nel peggior modo possibile. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Name_calling

Cambiando discorso...

"L'Europa è un grande continente ma non possiamo accogliere tutti i migranti economici del mondo, non possiamo farlo. [...] Per affrontare il problema dell'accoglienza, l'Ue ha bisogno di una protezione dei confini esterni più forte, ma anche di una nuova politica per l'Africa."

Chi è questo fascista razzista che addirittura vuole una protezione dei confini esterni più forte? Kurz? Orban? 

Ah no, è Juncker. Abbiamo un presidente della Commissione europea fascio-razzista e neanche lo sapevamo. 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2018/06/14/juncker-ue-non-puo-accogliere-tutti_fced9a34-b88e-4257-b245-214a39e38b54.html

[Demò]

8 hours ago, Saramandasama said:

ma questo chi l'ha imboccato e istruito? Certo che youtube ormai è diventato un gioco di specchi tipo vero falso vero falso vero falso boh

[Saramandasama]

7 minutes ago, Demò said:

ma questo chi l'ha imboccato e istruito? Certo che youtube ormai è diventato un gioco di specchi tipo vero falso vero falso vero falso boh

Solo youtube?

Non siamo ormai nell'epoca della post-verità?

[Sorgesana]

Luca Donadel ha scritto un libro ed è diventato popolare parlando di queste tematiche

[andy94]

Luca Donadel... ll grande esperto di politica internazionale... ?

[Uncanny]

Saviano che dice che l'Europa non ci ha lasciati soli e ci ha aiutato perché ci ha permesso di scorporare i 5 miliardi di spesa per l'accoglienza dal rapporto deficit-Pil...

[andy94]

Ogni forum ha il suo Donadel .. 

[Saramandasama]

Sono più i Saviano, invero~

[Uncanny]

Non c'è bisogno di essere Donadel e neanche di essere d'accordo con le decisioni di Salvini per ritenere Saviano ridicolo.

Bisogna davvero essere messi male per dire che l'Europa non ci ha lasciati soli perché ci ha permesso di scorporare i 5 miliardi di spesa per l'accoglienza dal rapporto deficit-Pil. 

Pure Merkel ha detto che l'Italia è stata lasciata sola, così come altri leader europei. Saviano invece da italiano lo nega. È davvero indifendibile. 

[Uncanny]

Propongo due letture interessanti, ulteriori dimostrazioni di quanto detto nelle pagine addietro riguardo l'Europa vista in Africa come El Dorado e l'inconsapevolezza dei rischi del viaggio. 

La prima è questa testimonianza di un migrante giunto in Italia dall'Africa: 

"Tu vuoi sapere cosa pensiamo di voi? In Africa vedevamo i turisti, anche italiani; ricchi, tutti ricchi, spendevano, pagavano. Così pensiamo che da voi tutti abbiano soldi. Adesso, arrivati qui, sappiamo che non è così, ma nessuno lo racconta. Anzi si assicura che va tutto bene, stiamo come signori. C’è uno al centro di accoglienza che è andato via e ora fa il mendicante. Non ci crederai: si fa delle foto con il telefonino vicino ad auto di lusso o a ristoranti famosi e le manda a casa, perché credano che è così che vive. Perché? Perché in Africa non si racconta agli altri il tuo problema, è tuo e basta, e nessuno può fare niente per noi."

http://www.lastampa.it/2017/07/09/esteri/in-viaggio-con-quattro-profughi-su-una-corriera-del-monferrato-vedendo-ricchi-turisti-ci-eravamo-illusi-che-gli-italiani-fossero-IUdZAao8Ub508vimn874qL/pagina.html

La seconda quest'articolo dell'Economist: 

Why migration from west Africa may start to slow

West Africans now realise that migrating to Europe is not easy—but for some the appeal will never fade. 

https://www.economist.com/middle-east-and-africa/2017/06/17/why-migration-from-west-africa-may-start-to-slow

In particolare riporto l'ultima parte, quella più significativa:

"The trouble for European countries, desperate to curb the flow of boats across the Mediterranean, is that the message hasn’t reached other parts of Senegal yet. Jo-Lind Roberts-Sene, the representative of the IOM [Organizzazione internazionale per le migrazioni] in Dakar, says that closer to the capital people have become more wary. But in more remote parts of the country, the idea that Europe is El Dorado persists. The majority of migrants going to Europe via Libya these days are leaving from south-east Senegal, which is separated from the rest of the country by the Gambia, and is far poorer. Migrants from there are usually farmers, and do not have much formal schooling. “They think they are aware of the dangers,” says Ms Roberts-Sene; but those who come back tell shocking tales.

That is certainly true of Thierno Mendy, a 37-year-old from eastern Senegal. “If I knew the journey would be like it was, I would never have done it,” he says. But failure is shameful, and many migrants are desperate to believe they have a chance. Massyla Dieng, a 50-year-old in Kayar who lived in Italy for ten years, says he has given up trying to persuade young men not to go. “When I say it is tough, they treat me like an enemy. They think I want them to fail.” Unfortunately, whatever the dangers may be, as long as a few are making it to Europe, the dream will never fully die."

Edited June 15, 2018 by Uncanny

[andy94]

E con questa manfrina de copia e incolla , cosa vuoi dimostrare? 

Che Salvini ha fatto bene a chiudere i porti?

Che sta povera gente  ha  già avuto una vita di merda e che quindi è giusto che continui ad averla?

O che il mondo fa abbastanza schifo già di suo perché di fatto non dovrebbe esistere gente che lascia la propria terra per cercare lavoro, ma al massimo perché glie piace il mare mentre hanno avuto la sfiga di nascere in montagna?!

Illuminaci ! 

Edited June 15, 2018 by andy94

[Saramandasama]

[andy94]

3 minutes ago, Saramandasama said:

Ew....

[Uncanny]

Innanzitutto abbassa i toni, tanto ho già detto che non mi abbasso al tuo livello perché è proprio quello che cerchi. 

Non sono manfrine da copia e incolla, sono documentazioni, la seconda in particolare è molto autorevole, che corroborano ulteriormente quanto da me sostenuto pagine addietro - cose che ovviamente non mi sono messo a ripetere nel post - nel caso non bastassero quelle già messe. 

È anche una risposta a @Bloodstar che si chiedeva se il discorso fatto per la Costa d'Avorio potesse valere per tutta l'Africa Occidentale. 

Come già detto questi migranti sono vittime di un sistema fondato su illusioni che non beneficia né loro né i loro paesi d'origine né noi. Beneficia unicamente i trafficanti di uomini che su questo sistema hanno costruito il loro business. 

Se poi tu al contrario dei diversi senegalesi interpellati nell'articolo dell'Economist sei favorevole al perpetuarsi di questo sistema che porta persone a fare viaggi tremendi e morire in mare, beh, sei decisamente disumano, mi spiace dirtelo. 

[Ghost77]

La mia visione sarà forse un po' squadrata ma non credo pecchi di ipocrisia. È innegabile che la gente nel mondo muore delle peggio cose nelle peggio situazioni, tra torture,schiavitù, orrori, e non sembra che la cosa tocchi particolarmente nessuno .

Alla stessa maniera non è una pseudo vicinanza geografica che deve far provare più empatia rispetto a quelli più lontani e di cui non conosciamo neppure l'esistenza.

È così mostruoso dire "non in casa mia" oggi come oggi,rischi di esser linciato mediaticamente. Stare dalla parte dei poveri clandestini pulisce la coscienza,è più semplice, ma così facendo si asseconda il danno. 

Non lodo Salvini, Salvini non è un eroe pro patria, è un semplice stratega che sta facendo una partita forse non a scacchi, forse a un semplice poker, e ne riconosco il coraggio dell'azzardo anche quando non si hanno tutte le carte giuste. 

[andy94]

Se ci mettessimo tutto sto sentimento nazionalista, che salta fuori all’occasione, per combattere la corruzione , per non essere così omertosi nei confronti delle mafie e per essere cittadini più onesti, sarebbe decisamente meglio... e forse non avremmo nemmeno bisogno di un politico che gioca a poker coinvolgeno i cittadini nella sua bieca partita apolitica! 

@Uncanny, non ti ho mica offeso o insultato.. sai! 

Nelle discussioni , ci sta ! Punto.

E comunque, Visto che sei così interessato a capire e approfondire ste questioni,

un salto al di la’ del Canale di Sicilia se fossi in te me lo farei.. così giusto per non dover riportare sempre pensieri altrui e fartene  qualcuno basato sulla tua esperienza personale! 

Night! 

[Uncanny]

C'è differenza fra discutere e provocare. Questi toni arroganti rientrano nella seconda fattispecie e li puoi benissimo tenere per te. 

Il resto si commenta da solo. Fammi capire, se non si esperisce personalmente qualcosa non se ne può parlare? Ma allora questo forum è da chiudere subito seduta stante. 

Non hai ancora capito la differenza fra copia-incollare e corroborare le proprie argomentazioni con documentazioni, fonti e dati. Mancano proprio le basi. I saggi, le tesi di laurea e via dicendo funzionano così eh. 

Per te se uno dice una cosa e basta non va bene perché se la inventa e non riporta documentazioni che possano verificarla, se porta solo documentazioni fa copia-incolla, se fa entrambe le cose di nuovo non va bene perché non sono frutto della sua esperienza personale, e sono sicuro che se portasse una sua esperienza personale diresti che se l'è inventata o che non può essere generalizzata perché appunto esperienza di un singolo. E si tornerebbe punto e a capo. 

Si capisce che veramente non hai più nulla da dire, non sei stato in grado di confutare nulla di quanto da me detto e quindi ora ti limiti alle provocazioni sterili. 

Edited June 15, 2018 by Uncanny

[andy94]

First of all.. non sono l’unico che la pensa in questo modo , altri milioni di italiani la pensano come me... quindi saremmo tutti dei benemeriti idioti? Non penso proprio, ma anche  se tu dovessi pensarlo dormo lo stesso la notte! 

Secondo: non sto sostenendo una discussione al senato, ma su un forum , quindi, non vado di certo a ripescare tutti gli articoli letti e poi copiarli qui per arroccarmi sulle idee manco fossi un mulo! Cercateli tu , visto che mi sembri abbastanza sveglio per trovare articoli , tesi di ogni genere e fazione.

Terzo...la mia non era una provocazione, era proprio un consiglio spassionato dal momento che sembri così interessato a certe questioni..

E poi comunque si, se uno si atteggia tanto a conoscitore di un certo paese , una delle condizioni essenziali e’ l’esperienza in loco.... a volte serve un po’ di umiltà e abbassarsi anche a livelli inferiori per coprendere le dinamiche altrui: fanno parte della vita! 

Non esistono africanisti che non siano mai stati in Africa, o esperti di immigrazione che non

abbiano mai avuto a che fare con immigrati....

Sarebbe un po’ come un biologo marino che non ha mai visto il mare! 

[Saramandasama]

Povero Salvini! È lui la vera vittima~

Altro che deliri immigrazionisti...

[Ghost77]

Ma soprattutto l'opinione del "rapper"   ""Gemitaiz"" è una notizia ?

[Uncanny]

Continui a provocare e divagare in qualsiasi modo pur di non fare quello che si fa in una discussione: confutare e controargomentare. Ma era già accaduto in passato, non è una novità insomma. La sezione News&Attualità non è la sezione Off Topic.

Tutto ciò che ho sostenuto, discutibile da chi ha la volontà di farlo (cosa che a te evidentemente manca), sta ancora lì intonso. Preferisci parlare di tutt'altro che non c'entra niente, pur di evitare la discussione. Evidentemente non sei in grado di ribattere, sono pronto ad essere smentito ma dubito accadrà.

È proprio necessario mandare a puttane - mi si passi il termine - ogni discussione in cui non si è in grado di fare ciò e in cui non si ammette che possano esserci opinioni divergenti?

Mi spiace anche che il thread, che pone quesiti cruciali per il nostro paese e non solo, quesiti meritevoli di dibattito che non significa che tutti debbano essere d'accordo, sia finito su questi binari. Ho sempre rispettato le opinioni di tutti, mi si provi il contrario altrimenti, dunque si rispettino anche le mie. 

Non ho mai dato dell'idiota e tantomeno insultato nessuno come sostieni, al contrario ad essere stati insultati siamo stati io e altri utenti dalle opinioni divergenti da quelle a cui a quanto pare bisognerebbe tutti appiattirsi. 

Se hai intenzione di continuare la discussione in modo serio bene, ma è l'ultima possibilità che do, altrimenti non aspettarti più alcuna risposta da parte mia né in questo né in qualsiasi altro thread. Non vedo perché dovrei perdere il mio tempo in questo modo.

Come dico sempre, saranno i lettori a trarre i loro giudizi, e al momento non mi sembra proprio tu ne stia uscendo bene. 

Edited June 16, 2018 by Uncanny

[Aarwangen]

In tutto questo mi sento di fare un'ulteriore accusa alla Francia. L’associazione transalpina Aides, che si occupa proprio di lotta all’AIDS, denuncia che nell’ultimo anno è triplicato il numero di migranti sieropositivi che si sono visti rifiutare il permesso di soggiorno in Francia, rischiando l’espulsione verso paesi non in grado di fornire cure adeguate. Angolani, guineani, russi e georgiani sono le nazionalità più colpite. “Decine di persone, stranieri gravemente ammalati a causa dell’HIV, si vedono rifiutata la richiesta di soggiorno mentre non possono curarsi nel paese di origine, andando incontro ad una morte certa”, denuncia Adeline Toulier, una delle responsabili dell’associazione. Aides accusa le autorità francesi anche di fornire a questi migranti risposte fuori luogo, tra cui “l’HIV non necessita di assistenza sanitaria”. E per fortuna che l'Italia è cinica e vomitevole!
 

[Silverselfer]

On 6/14/2018 at 9:21 AM, Uncanny said:

Sono fatti corroborati da dati oggettivi. 

Innanzi tutto mi scuso per essermi lasciato prendere da un momento di sconforto e ora intervengo anche fuori sinc con la discussione in corso.  Però ci tengo  a chiarire che il punto del contendere non sono i dati, ma l'uso che se ne fa --> Si cercano i numeri che avvalorano una tesi precostituita. 

Sostanzialmente i numeri si ricavano raccogliendo dati di misurazione, quindi fanno riferimento a un metro e a un metodo. Il metro è una convenzione e il metodo è influenzato dallo scopo che si prefigge ... questo non inficia l'attendibilità del risultato, ma lo stesso numero non può essere interpretato per avvalorare ogni argomento. Per dire ---> L'Italia è la terza economia d'Europa, ma ciò non toglie che la Calabria sia la regione più povera del continente ... e vallo a spiegare ai Salvini inglesi che ora vanno dicendo che i nostri ragazzi rubano il lavoro agli inglesi.

Dobbiamo anche abbandonare l'idea dell'africano morto di fame o come fosse un bingo bongo appena disceso dall'albero. I migranti  in cerca di lavoro sono intercettati durante la normale mobilità della manodopera a basso costo, spesso proveniente da paesi poverissimi come il Burkina Faso. Questi sono venduti in stock da una sorta di caporalato legale gestito dalle autorità locali. Gli stessi che accettano denaro per cederli a qualcuno che ha interesse a creare le ondate migratorie ---> questi poveracci non sanno neanche come ci finiscono sui gommoni. 

 I migranti provenienti dalla Nigeria o dalla Costa d'Avorio appartengono invece alla piccola borghesia, cioè è il figlio del commerciante oppure del tassista o del pastore. Il problema è che l'ascensore sociale nei loro paesi si blocca a questo livello che è piuttosto infimo ... stiamo a una spanna sopra la povertà. Le sfavillanti luci delle New Town proiettano i simboli del successo con lusso sfrenato ...  ed esattamente come le nostre Downtown attraggono i ragazzi di periferia, lo stesso succede ai giovani africani.

Del resto se la sesta città italiana per numero di abitanti è Londra, preceduta da Buenos Aires, significa che anche in Italia c'è qualcosa che non va con l'ascensore sociale. Se poi tenete conto che in alcune regioni africane si sopravvive con poco più di un euro al giorno, capite quanto poco basti perché la famiglia di un migrante si elevi socialmente con un figlio all'estero.  

Tornando alla crescita economica della Nigeria e del reddito procapite --> Quei dati sono veri fin quando rimangono nell'ambito finanziario, altrimenti riflettono una realtà distorta della società nigeriana. I numeri in bocca ai capi popolo diventano strumentali allo scopo di usarli come sassate o come immaginifiche proposte di modelli di sviluppo ---> Salvini li usa per dire che quei profughi vanno respinti a casa loro e Grillo arriva a proporre ai siciliani il futuristico sviluppo economico di Lagos. 

Ma andiamo a vedere come sarà il futuro di modernità e sviluppo auspicato da Grillo ---> Lagos

Si deve essere obiettivamente dei pazzi per lasciare questo paradiso per imbarcarsi e morire nello stretto di Sicilia ... 

Giusto per sgomberare il campo da fraintendimenti ---> La New Town di Eko Atlantic City si chiama così, cioè Eko, non perché sia ecologica, ma si tratta solamente del nome di Lagos in youruba, In Nigeria non esiste niente di lontanamente assimilabile ad una sensibilità ecologista ... 

Il modello di sviluppo è neoliberista , in Nigeria non esiste welfare e il dato della povertà è inversamente proporzionale a quello della crescita economica (27% negli anni ottanta - 69% alla fine degli anni 2000). Responsabile di questo è anche la crescita demografica che si stima per il 2025 in 250 milioni di nigeriani, Le regioni del nord abitate dagli Harusa (islamici sunniti) rifiutano ogni politica di contenimento demografico, arrivando a non far vaccinare le donne perché i loro Salvini e Grillo ci vedono dietro un complotto occidentale per sterilizzare la loro etnia. Intanto però nella regione è ricomparsa la poliomielite ...

Personalmente non ho mai conosciuto un Nigeriano youruba di sinistra. Secondo me, politica e religione a parte, la loro cultura è sostanzialmente calvinista per cui il povero è il disgraziato, cioè il senza grazia di Dio ---> il maledetto ---> da cui ci si deve difendere perché invidioso, malevolo e porta pure sfiga. I distretti delle persone per bene escludono i poveri e questi si ammassano  creando  città ombra, quella di Lagos si chiama Makoko ---> La Venezia d'Africa ---> Di cui si progetta la distruzione senza minimamente pensare alla fine che faranno i suoi 100 mila abitanti.

Gli istituiti di ricerca economici indicano la Nigeria come uno dei motori della futura crescita economica globale ... quei numeri non fanno una piega, ma è altrettanto evidente che il modello di sviluppo nigeriano è nefasto.

La Nigeria è devastata dal gangsterismo, le cui bande armate sono formate da poveri stanchi di morire di fame. Imbracciano un fucile insieme a qualsiasi ideologia o religione per mettersi al servizio di chiunque li paghi. La mafia nigeriana è tristemente nota in tutto il continente africano e oramai anche in Italia stiamo imparando a conoscerla.

Nello Stato Federale Nigeriano insistono 250 gruppi etnici, di cui i big three (yoruba, Hausa e Igbo) hanno caratterizzato tutte le guerre intestine e ancora oggi alimentano attriti tra le diverse etnie per la spartizione delle risorse del paese. Un dato economico che registra questo aumento della conflittualità è la diminuzione costante della produzione agro alimentare. 

Gli Hausa occupano il nord del paese e sono gli islamici che abbiamo imparato a conoscere tramite la cronaca dei loro attacchi terroristici contro i cristiani. Tuttavia, sono solo bande criminali che fanno sempre gli interessi di chi li paga ... tant'è che sono molto più numerose le aggressioni alle comunità islamiche che però non fanno notizia sui nostri giornali ...  paradossalmente, il finanziamento occidentale per la lotta al terrorismo, finisce per armare ancora di più la conflittualità interna. Per inciso ---> Per riprendersi i migranti, i nigeriani non ci chiedono soldi, ma armi più moderne per prevalere sulle etnie rivali.

Ora vi posto un video da cui si capisce come il lusso e la ricchezza siano diventati il nuovo culto dei ragazzi africani .. qui siamo a Brazzaville e cercate di non sorridere del dandismo congolese

Questo è il ragazzo della classe media africana che si sente escluso dalla grande bellezza occidentale. La quale oggi include una fascia abbastanza ampia di africani che, però, erige un muro oltre il quale le classi intermedie non possono accedere. 

Le griffe dell'alta moda rappresentano una prova che il paradiso esiste e si trova in Europa. I calciatori che giocano nei nostri club spesso provengono da questi strati sociali e quando tornano in patria, vanno a vivere nelle città proibite, lasciando intendere che il solo modo per arrivarci è passare dall'Europa ---> Conta poco se poi fanno campagne d'informazione per scoraggiare gli altri giovani a non tentare la fortuna anche loro.

Il fatto che a partire sono per lo più i ragazzi dipende anche dalla società molto maschilista e le ragazze spesso neanche ci pensano a poter fuggire dalla loro piccola realtà famigliare. 

La chiudo qui ricordando un argomento che ci dovrebbe rendere più solidali con chi fugge dalla Nigeria ---> L'omosessualità in Nigeria è perseguita con la pena di morte tramite lapidazione ...

PS: Lo so che sti post sono troppo lunghi ... ma è il massimo della sintesi che mi riesce. 

[Hinzelmann]

Secondo me alla base c'è la sovrapopolazione africana

Se la ricchezza cresce meno di quanto non cresca la popolazione, ogni anno ci si impoverisce

Certo c'è tanta arretratezza e tanta ingiustizia sociale, ma la differenza vera rispetto a 20-30 anni fa è che è dimezzata la mortalità infantile, sono diminuite le guerre civili o i genocidi ( che sono l'esito finale di una situazione priva di sfoghi ) ed è più alla portata di tasca il costo del viaggio ( valida valvola di sfogo sociale )

D'altronde questo successe in Italia nel XIX sec : esplosione demografica determinata da minore mortalità infantile, minori costi dei viaggi transoceanici e disponibilità di mezzi idonei, impoverimento determinato da una crescita inferiore all'incremento demografico ( ovviamente non metto il brigantaggio sullo stesso piano dei ocnflitti etnici africani...ma insomma guarda caso dei conflitti sociali c'erano anche nel nostro meridione )

Poichè il Progresso esclude soluzioni alla Erode ( sterminio dei figli maschi ) e credo che sia innegabile che una società che ha bisogno di emigrazione, se la chiudi nei suoi confini, tende ad "implodere", bisognerebbe decidersi a fare una seria pianificazione familiare .

[freedog]

14 minutes ago, Hinzelmann said:

una società che ha bisogno di emigrazione, se la chiudi nei suoi confini, tende ad "implodere", bisognerebbe decidersi a fare una seria pianificazione familiare .

con la desertificazione in corso in mezzo mondo, che pianificazione familiare puoi fare?

anche perchè, logicamente, la gente scappa dalle zone super siccitose!!

[andy94]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

tende ad "implodere", bisognerebbe decidersi a fare una seria pianificazione familiare .

Finché le masse africane sono gestite dalle fazioni religiose più integraliste, ( mussulmane o cattoliche), è difficile pianificare le nascite.

Nessuno in africa parla di pillola piuttosto che di preservatico come regolamentazione delle nascite.

L’unico posto in cui ho visto una minima programmazione delle nascite è stato in Kenya e in Ruanda, ( immagino ci sia anche in Sudafrica, ma è uno stato un po’ a se’ e molto diverso dal resto degli stati africani)e comunque negli ospedali pubblici e non certo in quelli gestiti dai religiosi.

Inoltre bisogna sottolineare che nella maggior parte dell’africa non esiste nessuna forma di pensionamento, quindi facendo più figli i genitori si tutelano un po’ per la vecchiaia

Edited June 16, 2018 by andy94

[freedog]

questa la posto anche solo per il gusto di fà incazzà le solite quote fascie tra i froci

[Hinzelmann]

1 minute ago, freedog said:

con la desertificazione in corso in mezzo mondo, che pianificazione familiare puoi fare?

la diminuzione delle terre coltivabili sarebbe una valida ragione in più per fare pianificazione familiare

Al limite anche attraverso mezzi coercitivi incompatibili coi nostri valori morali, ma sarebbe l'unico caso di un rimedio estremo adottato in Africa?

Almeno potrebbe essere un rimedio estremo, utile e sappiamo che alla Cina è servito ed ora grazie allo sviluppo ne sono usciti

[freedog]

1 minute ago, Hinzelmann said:

la diminuzione delle terre coltivabili sarebbe una valida ragione in più per fare pianificazione familiare

in prospettiva può essere certamente un valido strumento.

ma questi c'hanno fame & sete ORA;

tu al posto loro che faresti? resteresti in mezzo al deserto in attesa della pianificazione della natalità?

credo proprio di no!