Il Pride ha ancora senso?

[Almadel]

3 hours ago, Uncanny said:

Il tutto in nome di un presunto intersezionalismo che finisce per essere solo a carico dei gay.

Ah non me lo dire. Io sono uscito dall'associazione che ho contribuito a fondare

proprio quando hanno deciso di occuparsi anche di migranti e precari.

Credo che l'estrema sinistra gay non essendo davvero interessata a matrimoni, adozioni e leggi contro l'omofobia

voglia impegnarsi in cose che la interessano davvero, ma - inspiegabilmente - come associazioni LGBT e negli spazi LGBT.

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Uncanny said:

Facciamo dunque prima ad abolirlo e fare una generica "Manifestazione per le libertà civili", sicuramente sarebbe più coerente. 

Torno a ripetermi: dove c'è un condizionale, si annida il male.

Le cose prendono la loro piega, che noi lo si voglia o meno. Perché è così difficile da accettare, questo passo?
Se la comunità LGBT è approdata a tematiche politiche all'interno di una manifestazione identitaria, perché non ci limitiamo ad appoggiare/ignorare questa posizione invece di arrogarci il diritto di dire "dovrebbe/non dovrebbe"?

Altrimenti (e torno a ripetermi per la seconda volta in un singolo post), se si hanno le idee chiare su quello che DEVE o NON DEVE essere il movimento LGBT, allora lo si faccia pesare nelle sedi appropriate e non nelle chiacchiere da bar.
Ché il vizio di essere tuttologi non è un fenomeno esclusivamente etero, eh.

1 hour ago, Uncanny said:

Se Arcigay va alla manifestazione di Libera contro la mafia come "alleato" per manifestare contro la mafia è un conto. Se va alla stessa manifestazione per rivendicare diritti per i gay è un altro.

Ma cos'è che ti dà fastidio? I rapporti di forza? Il fatto che noi li appoggiamo nelle loro battaglie e loro non ci appoggiano nelle nostre?
Il punto è: ma perché dovrebbero farlo? Cosa dovrebbero dire? Il loro essere in piazza insieme ad una minoranza che molto spesso non è ancora troppo ben vista, non è già un endorsement abbastanza forte? Cosa chiedi a queste associazioni, a queste realtà? Cosa dovrebbero fare per godere della tua approvazione?

(Oltretutto, nella nostra presenza "a minore" a cortei di settore potresti leggere tranquillamente un messaggio di sensibilizzazione: ovvero, tra questi metalmeccanici/palestinesi/donne/immigrati ci sono molti omosessuali. E non ti sembra, questa poca cosa, già abbastanza?)

1 hour ago, Uncanny said:

Il tema del thread è "Il Pride ha ancora senso?", quindi quello di cui si sta discutendo è più che pertinente ad esso.

E hai ragione, ma io ho sempre paura di farla un po' fuori dal vaso.

7 hours ago, Simba said:

Però ancora non ho trovato delle posizioni tali da farmi fare dietrofront su tutto.

Avevo dimenticato di rispondere a questo, leoncino, e me ne scuso.
Personalmente, il mio obiettivo non era quello di farti fare dietrofront. Anzi, posso affermare con buona tranquillità che non c'è nessuno che voglia fare di te o di qualunque altra voce "dissidente" un replicante: le mie posizioni sono le mie, le tue sono le tue ed è meglio il confronto che l'appecoronamento.
Ergo, se questo thread è riuscito ad arricchire la tua visione delle cose (ma non a modificarla completamente), credo che abbiamo vinto tutti quanti.

[Uncanny]

59 minutes ago, Almadel said:

Credo che l'estrema sinistra gay non essendo davvero interessata a matrimoni, adozioni e leggi contro l'omofobia

voglia impegnarsi in cose che la interessano davvero, ma - inspiegabilmente - come associazioni LGBT e negli spazi LGBT.

A me sembra un modo per cercare approvazione sociale. Probabilmente è gente che è stata discriminata, quindi per sentirsi in pace con se stessa si mette ad occuparsi degli altri. 

"Vedi? Non sono una persona cattiva, non sono un mostro, sono qui ad aiutarti nei tuoi problemi."

Ovviamente deve farlo in quanto membro di un'associazione LGBT, altrimenti non verrebbe riconosciuta e non avrebbe così la possibilità di essere "redenta".

55 minutes ago, LocoEmotivo said:

Le cose prendono la loro piega, che noi lo si voglia o meno. Perché è così difficile da accettare, questo passo?
Se la comunità LGBT è approdata a tematiche politiche all'interno di una manifestazione identitaria, perché non ci limitiamo ad appoggiare/ignorare questa posizione invece di arrogarci il diritto di dire "dovrebbe/non dovrebbe"?

Le cose prenderanno la loro piega, ma potrò almeno dire che questa piega non mi piace? Per me un Pride che si occupa di tutte le ingiustizie dell'universo mondo meno che dei diritti lgbt - o magari ci sono, ma messi in secondo piano - non è più un Pride, perde di senso. Diventa appunto una "Manifestazione per le libertà civili". I termini hanno significati ben precisi e vanno usati in modo appropriato, non tutto è "Pride". Non lo dico io, lo dice la logica. 

55 minutes ago, LocoEmotivo said:

Altrimenti (e torno a ripetermi per la seconda volta in un singolo post), se si hanno le idee chiare su quello che DEVE o NON DEVE essere il movimento LGBT, allora lo si faccia pesare nelle sedi appropriate e non nelle chiacchiere da bar.

Questo è o no un forum di discussione? Cosa si fa in un forum di discussione? Si discute magari, ciò che esattamente sto facendo. Un vero scandalo. Poi se vorrò mi farò sentire nelle sedi appropriate, consapevole del fatto che verrò ignorato. 

55 minutes ago, LocoEmotivo said:

Ma cos'è che ti dà fastidio? I rapporti di forza? Il fatto che noi li appoggiamo nelle loro battaglie e loro non ci appoggiano nelle nostre?
Il punto è: ma perché dovrebbero farlo? Cosa dovrebbero dire? Il loro essere in piazza insieme ad una minoranza che molto spesso non è ancora troppo ben vista, non è già un endorsement abbastanza forte? Cosa chiedi a queste associazioni, a queste realtà? Cosa dovrebbero fare per godere della tua approvazione?

Non credo tu abbia capito cosa ho detto. 

Ovviamente Arcigay fa benissimo a partecipare alla manifestazione di Libera, ma per sostenere le istanze di Libera che fa proprie, non le sue specifiche che in quel dato contesto non c'entrano nulla. Allo stesso modo Libera fa benissimo a partecipare al Pride con Arcigay, ma per sostenere le istanze del Pride che fa proprie, non le sue specifiche che in quel contesto non c'entrano nulla. 

Semplicemente c'è tempo e luogo per ogni cosa, in una manifestazione tutti uniti contro la mafia, nell'altra tutti uniti per i diritti lgbt, nell'altra ancora tutti uniti per i diritti dei precari e via dicendo. Non è che ogni manifestazione può diventare un mischione indistinto di tutto, così perde di senso perché non ha uno scopo preciso e non veicola un messaggio chiaro. E lo scopo di una qualsiasi manifestazione quale dovrebbe essere? Veicolare un messaggio chiaro. Anche più di uno, ma che siano fra loro coerenti. 

Edited September 18, 2018 by Uncanny

[Simba]

9 hours ago, Almadel said:

Scusa se ti è sembrata una critica alla tua persona, ma davvero il Pride non è l'unica manifestazione LGBT dell'anno.

Sarebbe fantastico se le persone che si lamentano che è frivola partecipassero alle manifestazioni che frivole non sono.

Abbiamo bisogno di tutti, anche di quelli a cui non piacciono i ragazzi in costume.

E ognuno contribuisce come può.

Per i militanti il Pride è la fine di un lungo percorso di lotte durato tutto l'anno

e spesso è solo l'occasione di abbracciare amici e collaboratori che vengono da città diverse.

Per chi invece "si manifesta" solo quel giorno magari il Pride ha un significato più serio (o ancora più frivolo).

Sono pienamente d'accordo con te su questo. Ci sono manifestazioni più impegnate del pride a cui vale la pena partecipare e sarebbe bello se queste avessero un decimo della visibilità e partecipazione del pride. Il pride è un po' la vetrina in questo senso: sotto gli occhi di tutti, conosciuta da tutti, curata più nell'immagine che nei contenuti e soprattutto è il metro con cui chi non ha voglia di entrare nel negozio si fa già un'idea con un colpo d'occhio. Mi piacerebbe partecipare a più manifestazioni non-pride, sono stato ad un paio di flash mob da quando sono a Bologna, ma spesso lavoro nei weekend quando le organizzano. Vedrò di partecipare di più a queste, così se poi capita che sono di turno il giorno del pride (come quest'anno) avrò meno di cui lamentarmi. ?

9 hours ago, LocoEmotivo said:

Puoi usare i nomi e le definizioni che vuoi: a mio personalissimo avviso, quando vedo un condizionale ("la gente dovrebbe comportarsi così", "questa cosa non dovrebbe accadere") io vedo un nemico.

Allora sei nemico del concetto stesso di comunità, ivi inclusa quella LGBT. Ogni contesto umano è regolato da norme di comportamento scritte o sottointese che dicono proprio "la gente dovrebbe comportarsi così" e spesso senza neanche il tono preferenziale che ho usato io, proprio "ti DEVI comportare così". Io credo invece sia giusto criticare il comportamento delle persone e cercare sempre di richiamarci vicendevolmente in riga quando diamo il peggio di noi o quando agiamo senza pensare. L'etica è pilastro del progresso di una società e questo include anche i diritti LGBT.

2 hours ago, LocoEmotivo said:

Avevo dimenticato di rispondere a questo, leoncino, e me ne scuso.

Personalmente, il mio obiettivo non era quello di farti fare dietrofront. Anzi, posso affermare con buona tranquillità che non c'è nessuno che voglia fare di te o di qualunque altra voce "dissidente" un replicante: le mie posizioni sono le mie, le tue sono le tue ed è meglio il confronto che l'appecoronamento.
Ergo, se questo thread è riuscito ad arricchire la tua visione delle cose (ma non a modificarla completamente), credo che abbiamo vinto tutti quanti.

Son d'accordissimo! Però a sto punto è un problema di dialettica se a volte per arricchire gli altri con la nostra visione insistiamo o andiamo sul personale. ?

[Hinzelmann]

8 hours ago, Uncanny said:

A me sembra un modo per cercare approvazione sociale. Probabilmente è gente che è stata discriminata, quindi per sentirsi in pace con se stessa si mette ad occuparsi degli altri

E' anche un modo per compensare-scansare-elaborare il sentimento doloroso di appartenenza ad una minoranza

Certamente c'è anche una ricerca di approvazione sociale, ma anche il desiderio di inserire la questione omosessuale in una visione "più ampia" o forse più precisamente il risultato dell'incontro tra questo desiderio ed il sentirsi parte di qualcosa di più grande, più nobile della comunità LGBT

Alcuni possono essere stati discriminati ed hanno anche delle motivazioni psicologiche più stringenti, ma il fatto che l'omosessualità non sia "valorizzata" non appartiene soltanto a persone che abbiano subito concreti episodi di discriminazione, appartiene a tutti gli omosessuali [ Fintantochè l'omosessualità sarà un orientamento sessuale che viene scoperto attraverso un iniziale dis-orientamento ( avverto un calore inspiegabile cosa è, forse non sono eterosessuale ) esisterà anche il bisogno di costruire un percorso di valorizzazione della propria omosessualità ]

Ed è proprio per questo motivo, che in Italia si è sempre dubitato dell'esistenza di una "comunità LGBT" in cui il senso di appartenenza e la coscienza collettiva prevalessero su appartenenze politiche, specifiche preferenze sessuali, statuto culturale ( la cultura gay non esiste ) e sociale ( l'amicizia gay è un controsenso ), bastando per ogni singola persona omosessuale subordinarsi ad uno solo di questi elementi ( non necessariamente tutti ) per ridurre la propria omosessualità a variante individuale.

L'intersezionalismo è solo un nome nuovo da dare a qualcosa di antico, è il fatto che la Sinistra radicale è diventata post-marxista ma questo è un problema loro e non nostro, cercano di sostituire il concetto di "classe sociale" con una rete di identità e movimenti. A noi può interessare il fatto che le femministe intersezionali non ci ostacolino sulla GPA, differenziandosi dal separatismo lesbico-femminista, altrimenti diventiamo intersezionali "a perdere".

D'altronde a fronte di questo esistono altri fenomeni avversi, la destra è fortemente assimilazionista e collaterale a partiti omofobi, la sinistra moderata è meno assimilazionista ma è più collaterale ancora, perchè si interfaccia con partiti meno omofobi in cui è possibile fare più carriera etc

Ognuno tende a criticare solo i difetti degli altri

[freedog]

11 hours ago, Uncanny said:

Se Arcigay va alla manifestazione di Libera contro la mafia come "alleato" per manifestare contro la mafia è un conto. Se va alla stessa manifestazione per rivendicare diritti per i gay è un altro. Poi si aggiunge l'associazione di migranti a rivendicare lo ius soli, poi quella di femministe per rivendicare parità salariale e via dicendo non finendo più.

Capisci che c'è un problema o no? Se però si parla di Pride allora improvvisamente il problema non c'è, si può manifestare per tutto e il contrario di tutto in nome di un generico concetto di "libertà", anche se non c'entra niente con i diritti lgbt

beh, al pride di roma saranno 2-3 anni che vedo anche gli striscioni di Libera (oltre quelli di cgil, cobas e associazioni varie);

un po' di "sano" collateralismo non credo sia mai un errore: hai presente Pride, il film sull'alleanza anni 80 tra gay e minatori gallesi contro la Thatcher? mi pare sia un buon "case history" sul tema

[Hinzelmann]

5 hours ago, freedog said:

il film sull'alleanza anni 80 tra gay e minatori gallesi contro la Thatcher? mi pare sia un buon "case history" sul tema

Certamente è un caso che alla fine ha reso più ai gay che ai minatori del galles

Altro discorso è chiarire cosa concretamente sia stato, Mark Ashton era comunista e creò una organizzazione lesbo-gay specifica di supporto allo sciopero dei minatori

La coscienza di classe ( che all'epoca c'era ) avrebbe implicato una solidarietà sindacale e politica allo sciopero dei minatori, che in realtà non si realizzò, perchè il partito laburista si divise e non prese posizione a favore dello sciopero limitandosi a criticare il governo e solo tre confederazioni sindacali di categoria aderirono, il partito comunista ovviamente appoggiò lo sciopero ma non senza criticare a sua volta il modo in cui fu condotto, cioè dividendo i lavoratori ( ed il minuscolo partito comunista inglese ebbe una grossa influenza praticamente solo nel sindacato dei minatori e dei portuali )

Probabilmente i minatori sperarono che il solo appoggio di portuali e autotrasportatori fosse sufficiente a creare una crisi energetica e bloccare il paese, in pratica si ritrovarono  con uno sciopero dichiarato illegale, le risorse proprie sequestrate ( consideriamo però che in larga parte erano donazione dei sindacati dell'URSS...) ed una limitata solidarietà da altri sindacati e partiti in ragione dell'illegalità dello sciopero stesso. Ed è qui che il modesto contributo dell'iniziativa di Ashton, diventa invece rilevante nel Galles, perchè superiore a quello di altri.

E' collateralismo? Forse con gli schemi di oggi è più intersezionalismo, nel senso che una minoranza sindacale fuorilegge e discriminata, votata alla sconfitta, finisce contro ogni volontà ed aspettativa per riconoscere un'altra minoranza discriminata...e ad aiutarla, prima della sua estinzione, a stabilire relazioni con altri sindacati ed il partito laburista.

Da qui nacque la possibilità di un'alleanza quando poi nel 1988 ( Ashton morto sindacati dei minatori finiti ) la Thatcher approvò le leggi anti-omosessuali etc

[freedog]

3 hours ago, Hinzelmann said:

nel 1988 ( Ashton morto sindacati dei minatori finiti ) la Thatcher approvò le leggi anti-omosessuali etc

mmhh..

se non erro però la clause 28 fu silurata ancor prima di essere approvata per la levata di scudi generale che provocò (con Boy George in prima fila contro di essa)

[Hinzelmann]

Il mio era un veloce cenno...ma sì fu approvata e restò formalmente in vigore fino al 2003

Comunque potete approfondire qui :

Section 28 or Clause 28^{[note 1]} of the Local Government Act 1988 caused the addition of Section 2A to the Local Government Act 1986,^[1] which affected England, Wales and Scotland. The amendment was enacted on 24 May 1988, and stated that a local authority "shall not intentionally promote homosexuality or publish material with the intention of promoting homosexuality" or "promote the teaching in any maintained school of the acceptability of homosexuality as a pretended family relationship".^[2] It was repealed on 21 June 2000 in Scotland by the Ethical Standards in Public Life etc. (Scotland) Act 2000, one of the first pieces of legislation enacted by the new Scottish Parliament, and on 18 November 2003 in the rest of the United Kingdom by section 122 of the Local Government Act 2003

https://en.wikipedia.org/wiki/Section_28

Poi non sarà certamente il tuo caso @freedog, ma va detta la verità :

Ashton era comunista ( nel film non è che si capisse molto ) ed i Conservatori omofobi ( nel film non è che si capisse molto )

Edited September 20, 2018 by Hinzelmann

[freedog]

45 minutes ago, Hinzelmann said:

fu approvata e restò formalmente in vigore fino al 2003

beh, frequentai abbastanza la Londra anni 90 e ti assicuro che, anche se FORMALMENTE sta clause 28 magari esisteva pure, nessuno ne teneva conto.

polizia in primis

[Hinzelmann]

Anche io sono stato a Londra, ma non è che il divieto di promuovere l'omosessualità nella scuola o fra i minori fosse esattamente al centro dei miei pensieri

E pur tuttavia iniziative quali quelle che Arcigay faceva di incontro degli studenti nelle scuole erano vietate

[freedog]

beh, ricorderai che vi si parlava tranquillissimamente di omosessualità in qsi contesto, dal cinema (la filmografia inglese degli anni 90 sul tema è un elenco bello lungo!) ai telefilm, anche per teens, pieni di personaggi gay quasi mai macchiettistici -come ancora si usava da noi-.

non so se si organizzassero incontri o dibattiti nelle scuole, ma non mi stupirei ci siano stati (visto che lì è prevista l'educazione sessuale come materia)

[Hinzelmann]

Beh tralascerei la percezione legata al mondo dello spettacolo, è vero invece che l'approvazione della norma antiomosessuale voluta dalla Thatcher lungi dall'intimidire i gay li spinse sull'onda della protesta  ad una partecipazione maggiore ai pride, esattamente come gli insulti dei tabloid portarono moltissimi gay - che comunisti non erano ed a cui dei minatori importava poco - a donare soldi, superando largamente la solidarietà operaia che potè suscitare il piccolo partito comunista inglese nel 1984.

Il concetto di base è che la coesione della comunità LGBT londinese seppe produrre una reazione che rese quegli attacchi perdenti nel medio-lungo periodo, questo a prescindere dal fatto che l'omosessualità a scuola sia stata fortemente scoraggiata ( cosa che ragionevomente ha prodotto effetti negativi semmai in provincia )

[Uncanny]

« Ormai da anni il Pride di Palermo non è più il "Gay pride". Il Pride di Palermo è la festa dei diritti di tutti e di tutte, degli omosessuali, delle donne, dei bambini, dei migranti, degli anziani, dei lavoratori. Il Pride di Palermo è il la festa di tutti coloro che vivono a Palermo o che scelgono di vivere a Palermo »

Leoluca Orlando, sindaco di Palermo. 

Più chiaro di così...

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/189741/palermo-in-migliaia-in-piazza-per-il-gay-pride.html

[Saramandasama]

39 minutes ago, Uncanny said:

« Ormai da anni il Pride di Palermo non è più il "Gay pride". Il Pride di Palermo è la festa dei diritti di tutti e di tutte, degli omosessuali, delle donne, dei bambini, dei migranti, degli anziani, dei lavoratori. Il Pride di Palermo è il la festa di tutti coloro che vivono a Palermo o che scelgono di vivere a Palermo »

Leoluca Orlando, sindaco di Palermo. 

Più chiaro di così...

https://www.lasicilia.it/news/cronaca/189741/palermo-in-migliaia-in-piazza-per-il-gay-pride.html

Relativismo dell'umanitarismo...

Che mestizia!

[Hinzelmann]

Considerando che il Pride a Palermo c'è da 5 anni e non da 50, direi che la percezione del tempo di Leoluca Orlando sia quella di un gay di 28 anni, nonostante faccia politica come minimo dal 1980.