Il Pride ha ancora senso?

[Hinzelmann]

3 hours ago, Uncanny said:

Anzi, dirò di più, è stato più fondamentale l'apporto dei gay "sobri in giacca e cravatta" rispetto a quello dei "freak".

Ammesso che siano persone diverse.

Perchè nel caso di Hay fondatore della Mattachine Society ( il cui nome si richiamava alle confraternite maschili di giullari...segrete magari ma certo festose ) egli fondò negli anni '70 le Fatine Radicali, che non credo fossero fatine in giacca e cravatta.

Per dire di chi stiamo parlando

E' vero che in Italia alcuni gay di destra hanno cercato di raccontare una storia diversa, soprattutto per la necessità politica di tenersi lontani dal '68, dalla controcultura americana e quindi hanno mitizzato una separazione netta fra i movimenti omofili ed il movimento LGBT, sfruttando anche la forte cesura generazionale che in ogni caso si era creata, ma questo simpatico signore che è venuto a mancare a 90 anni di età, era di 10 anni più vecchio di Pasolini

Questo per non parlare di Rudy Gernreich controverso inventore del "monokini" e del "pubikini" ( che non ebbero un grosso successo...visto che per il topless bastava che i negozi vendessero le due parti del bikini separatamente...cosa che grazie a lui fu fatta, determinandone l'insuccesso XD )

[Ghost77]

11 minutes ago, Hinzelmann said:

Fatine Radicali

Le faeries, occhio, non sono le Fatine come potremmo intendere noi in italiano. Le faeries sono creature, maschi e femmine, come Trilly di Peter Pan, non per nulla il significato non era l'essere femminei e svolazzanti, ma creature diverse dall'uomo metropolitano e legate alla natura. Una sorta di comune new age in cui ognuno esprimeva sé stesso.  Molto diverso da una baracconaggine. 

[Hinzelmann]

Certamente era un movimento controculturale ( new age cultura nativo-americana ) e contro l'imitazione degli eterosessuali

Poi credo che Hay fosse rimasto -a livello personale -uno dei pochi sostenitori di una sorta di teoria del terzo sesso, aggiornata per mezzo della mediazione della cultura nativo-americana, cosa che ovviamente non coincideva con le idee del movimento da lui fondato

[freedog]

41 minutes ago, Ghost77 said:

Una sorta di comune new age in cui ognuno esprimeva sé stesso.  Molto diverso da una baracconaggine. 

beh, una certa affinità/vicinanza col flower power anni 70 mi sembra ce l'avesse..

1 hour ago, cangrande said:

fare di tutta un’erba un fascio è sempre errato.

Ci sono persone che non sono estremizzate ne dal lato degli omofobi ne dal lato dei gay puri e duri come te. E queste persone normalissime e silenziose osservano anche le parate gay per farsi una idea. 

certe volte mi prende il dubbio che non vuoi capire o ti va di trollare..

ripeto: ai 'simpaticoni' fasciobigotti non andrai MAI bene, per il solo fatto che esisti!

gliene frega cazzo se sfili al pride in giacca & cravatta o coi lustrini.

Quanto alle "persone che osservano": mai provato a dir loro vieni a vedere di che si tratta DAL VIVO, non dico sfilando con noi, ma anche solo osservando dal marciapiede tutta la frocessione, e non solo quei 30 secondi folkloristici che fanno vedè al tg4 per scandalizzà le vecchiette ancora orfane di EmilioFede?

[Uncanny]

Harry Hay ha fondato la Mattachine Society nel 1950, ma ne è uscito tre anni dopo nel 1953, prima ancora dell'inizio della collaborazione con Evelyn Hooker. 

Parallelamente alla sue dimissioni l'associazione si è spostata su posizioni moderate con la leadership di Hal Call. Se infatti prima era un'associazione nell'ideologia e nella struttura organizzativa di stampo marxista-leninista, dopo ha cambiato il suo statuto dichiarando fedeltà agli USA e le sue leggi e adottando una posizione di non conflittualità. 

Dal 1953 in poi l'associazione ha sempre rivendicato e assunto un atteggiamento di "sobrietà" e "giacca e cravatta", considerandolo come l'unico modo per poter permettere l'integrazione e la normalizzazione dell'omosessualità nella società. 

"Facing enormous opposition to their radical approach, in 1953 the Mattachine shifted their focus to assimilation and respectability. They reasoned that they would change more minds about homosexuality by proving that gays and lesbians were normal people, no different from heterosexuals."

Nel periodo successivo al 1953 si ha la collaborazione con Evelyn Hooker, che iniziò nel 1954, e diverse apparizioni - le prime per degli attivisti gay - televisive, anche in programmi molto seguiti. 

Famosa è la protesta dei membri dell'associazione nel 1965 davanti la Casa Bianca. 

È la stessa foto che spesso viene contrapposta ai gay pride, proprio per il fatto che sono tutti in giacca e cravatta. 

Almeno in un primo momento diversi esponenti di spicco delle Mattachine Societies - parlo al plurale perché nel frattempo l'associazione federale si sciolse dividendosi in tanti gruppi nazionali o cittadini - come Randy Wicker, furono critici dei moti di Stonewall pensando che avrebbero portato a far considerare i gay come "bogey-man of the seventies". 

Successivamente si pentirono di tale posizione. Fondarono poi - insieme ad altri attivisti gay e lesbiche di altra origine - la Gay Activist Alliance, in contrasto con il Gay Liberation Front perché considerato di natura troppo radicale. 

Raccontiamola tutta la storia. Nessuno, ripeto, nega il contributo dei "freak" e dei più radicali, ma prima di loro ci sono stati i gay "sobri", che hanno fatto da apripista e hanno avuto un ruolo anche più fondamentale dei "freak", considerando che senza il loro contributo Evelyn Hooker non avrebbe potuto pubblicare il suo studio rivoluzionario. L'emancipazione omosessuale non è iniziata coi moti di Stonewall, che non vanno mitizzati come vedo spesso fare, ma ben prima. 

Edited September 15, 2018 by Uncanny

[Rotwang]

Bravo @Uncanny che sa tutta la Storia, come in Italia nessuno sa chi fosse ALDO Mieli e tutti sanno chi fosse MARIO Mieli.

[Hinzelmann]

Non credo ci voglia una gran fantasia a capire che all'epoca quello era l'unico modo di poter manifestare in pubblico che potesse essere tollerabile da una società largamente omofoba che peraltro stava attraversando un periodo buio ( maccartismo, epurazioni ) ed il pregio fondamentale di Call fu quello di riuscire a metterci la faccia in pubblico in un periodo in cui essere gay equivaleva ad essere comunisti.

Comunisti=Freak

Lo stesso Hall  ci dice:

 In those days The Examiner printed in bold type on the front page the names of every gay person arrested, his age, his address, his marital status, his employment status, and his professional status, if any.  And my god, when that happens, and they’re accused of lewd conduct, 647a and all that, that’s sucking cock, man.  That’s the filthiest thing on earth.  When those things happened, divorces, suicides, wrecked careers, the loss of rental spaces where you were living, and the loss of credit, and all kinds of things resulted from it.

D'altronde lo stesso Call era stato già arrestato nel 1952 a Chicago e subì in prima persona la sorte che descrive, fu costretto a dare le dimissioni  a rinunciare a fare il giornalista a trasferirsi a San Francisco, trasformarsi in un imprenditore gay e alla fine degli anni '60 si dedicò alla pornografia.

Quindi Call diventò un pornografo, caro il mio @Rotwang  visto che tu apri un topic contro la pornografia ogni settimana, dovresti saperlo

Abbiamo quindi una Fatina radicale ed un Pornografo

[Saramandasama]

Il nostro uncanny ha ragione: furono gli uomini in giacca e cravatta a farci emancipare. Punto~

[Uncanny]

Prima del 1953 la Mattachine Society aveva una struttura segreta con i suoi leader radicali che si nascondevano. Non si dichiaravano né omosessuali loro stessi né si identificavano con l'organizzazione. Che fosse un atteggiamento giustificato o no questo era. 

I membri ordinari - che non si nascondevano - però radicali non lo erano o comunque questo non era rilevante, perché furono attratti nell'organizzazione per altri motivi. 

Un giornalista di Los Angeles scrisse poi un articolo sensazionalistico sull'associazione, ipotizzando che vista la natura segreta della sua leadership poteva trattarsi di organizzazione di copertura per dei comunisti. 

Questo sorprese e preoccupò molti membri ordinari dell'organizzazione, che cominciarono a chiedere conto dei leader. Si arrivò quindi al 1953 in cui Hay se ne andò all'associazione, la leadership abbandonò la sua segretezza e venne aperta ad elezioni democratiche. 

"In a climate of suspicions about everything from financial improprieties and personal misrepresentations to communist infiltration and the aims of the organization, the membership elected a new slate of leaders." 

Si ha quindi un clima di sospetto in cui si temono infiltrazioni comuniste prima dell'elezione della nuova leadership. Quindi la precedente natura radicale della leadership non era condivisa o anzi non era proprio conosciuta dai membri ordinari. 

Arrivarono quindi i nuovi leader, fra cui Hal Call, che moderarono l'associazione e al contrario di quelli precedenti subito si mostrarono in pubblico per quel che erano e anche andarono in televisione negli anni successivi, senza mai nascondersi. 

Tutto questo per dire che la moderazione non fu solo una scelta di comodo dato il contesto storico, ma invece una scelta ideologica voluta e pienamente sostenuta, al contrario di quella radicale e comunista che era completamente rigettata. 

Senza tale moderazione non sarebbe neanche stata possibile la collaborazione con Hooker, per diversi motivi.

Il primo è che semplicemente l'associazione sarebbe rimasta sconosciuta poiché nell'ombra, quindi Hooker non avrebbe potuto mettercisi in contatto. È proprio l'esporsi di Call e dell'associazione secondo la sua scelta ideologica post 1953 ad aver permesso il contrario.

Il secondo è che se anche Hooker l'avesse conosciuta come nel pre 1953 nonostante la segretezza della sua leadership, non si sarebbe mai compromessa con un'associazione così poco trasparente e che l'avrebbe portata sicuramente ad accuse di comunismo e alla fine della sua carriera. 

Forse possiamo ipotizzare che senza l'articoletto sensazionalistico non ci sarebbe stata nessuna moderazione, senza cui non ci sarebbe stata nessuno studio rivoluzionario della Hooker, senza cui non ci sarebbe stata nessuna depatologizzazione dell'omosessualità a livello globale. Sembra ridicolo, ma a quanto pare è partito tutto dall'articoletto. Comunque la storia non si fa con i se e con i ma. 

Che poi Call divenne nel 1967 un pornografo dopo aver lasciato la Mattachine Society, non vedo come abbia la minima rilevanza in tutto il discorso. 

 

Edited September 16, 2018 by Uncanny

[LocoEmotivo]

Io, tutta 'sta contrapposizione, continuo a non capirla.

Era meno avvilente parlare del sesso degli angeli

[Rotwang]

35 minutes ago, Uncanny said:

Che poi Call divenne nel 1967 un pornografo dopo aver lasciato la Mattachine Society, non vedo come abbia la minima rilevanza in tutto il discorso. 

[Hinzelmann]

37 minutes ago, Uncanny said:

 senza mai nascondersi. 

Beh ovviamente non aveva più ragione di nascondersi visto che lo avevano arrestato l'anno prima

Insomma era già "sputtanato"...e compromesso.

Tralascio il clima di sospetto sulle infiltrazioni comuniste...è chiaro che ai Comunisti dei gay non poteva importare di meno, semplicemente gravava sulla associazione il sospetto di essere comunista perchè se eri gay dovevi essere anche comunista cioè un freak e quindi chiunque avesse avuto un passato comunista era sospetto di compromettere l'organizzazione intera ( d'altronde erano anni in cui l'FBI redigeva liste di proscrizione in cui comunisti e froci erano accomunati )

Il fatto che Call sia diventato un Pornografo, dovrebbe aver rilievo per chi apre ogni settimana un topic contro la pornografia e contemporaneamente tesse l'elogio dei pornografi in altri topic facendo finta che non lo siano

E' un invito ad avere un minimo di coerenza ed onestà intellettuale, capisco che sia divertente sparare stupidaggini a raffica e vedere l'effetto che fa, ma se parliamo della nostra storia almeno allo storico se non al militante gay faccio appello

Poi è del tutto evidente che a niente servirà, ma chi legge questo topic deve sapere che i fondatori della Mattachine society questo erano: una fatina radicale ed un pornografo

[Rotwang]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Il fatto che Call sia diventato un Pornografo, dovrebbe aver rilievo per chi apre ogni settimana un topic contro la pornografia e contemporaneamente tesse l'elogio dei pornografi in altri topic facendo finta che non lo siano

La pornografia all'epoca era erotismo su giornalini proibiti introvabili, non una multinazionale onnipresente e onnipervasiva della rete, dei costumi e dei rapporti sessuali; che questo tizio sia stato un fautore del materiale all'epoca mi sembra innocuo e non c'entra nulla con l'avanzamento dei diritti omosessuali. Anche Linda Lovelace fu tra le iniziatrici del porno occidentale ben conosciuto, per poi diventarne detrattrice, capendo che immondizia fosse.

La sessualità negli anni '50 era assolutamente ancora repressa e proibita, questo generava perversioni e scandali perché non si sapeva nulla ed eravamo bacchettoni in modo malato; oggi siamo passati all'estremo opposto, depatologizzazione della degenerazione sessuale assurta a modello di vita.

Edited September 16, 2018 by Rotwang

[Hinzelmann]

Peccato che lui abbia aperto peep show fatto film e aperto negozi non appena la legge lo ha reso possibile

[Uncanny]

33 minutes ago, Hinzelmann said:

Beh ovviamente non aveva più ragione di nascondersi visto che lo avevano arrestato l'anno prima

Insomma era già "sputtanato"...e compromesso.

Un conto è rimanere sputtanato "in piccolo", in relazione alle proprie vicine conoscenze, un conto è esporsi in programmi seguiti da milioni di persone. 

Poi fu solo uno dei tanti, molti altri attivisti fecero lo stesso senza neanche nessuno sputtanamento pregresso, ad esempio il già citato Randy Wicker per dirne uno. 

33 minutes ago, Hinzelmann said:

Poi è del tutto evidente che a niente servirà, ma chi legge questo topic deve sapere che i fondatori della Mattachine society questo erano: una fatina radicale ed un pornografo

Ma chi se ne frega che in un secondo momento divenne un pornografo? Al di là dell'ad hominem nei confronti di Rotwang, che rilevanza ha ai fini della discussione e dei temi trattati? Ti invito ad evitare fallacie logiche poi molto esplicative delle capacità argomentative di chi ne fa uso. 

Su Hay ho già spiegato di tutto e di più, quindi non mi ripeterò. 

Poi, prendendo ad esempio ciò che dici, potrei dire: 

"Chi legge questo topic deve sapere che il fondatore de Il Foglio - giornale conservatore, liberista e atlantista - questo era: un comunista sessantottino." 

(Mi riferisco a Giuliano Ferrara ovviamente)

Implicando che l'essere stato comunista e sessantottino abbia avuto un ruolo in quanto fatto successivamente. 

Edited September 16, 2018 by Uncanny

[Rotwang]

11 minutes ago, Hinzelmann said:

Peccato che lui abbia aperto peep show fatto film e aperto negozi non appena la legge lo ha reso possibile

Vent'anni dopo.

[Hinzelmann]

Negli Anni '60 quando è diventato possibile farlo alla luce del sole e non era più illegale

Prima ovviamente lo faceva di nascosto attraverso club privati, altrimenti finiva in galera di nuovo

[freedog]

8 hours ago, Rotwang said:

La pornografia all'epoca era erotismo su giornalini proibiti introvabili, non una multinazionale onnipresente e onnipervasiva della rete, dei costumi e dei rapporti sessuali; che questo tizio sia stato un fautore del materiale all'epoca mi sembra innocuo e non c'entra nulla con l'avanzamento dei diritti omosessuali.

GAC (=grazie al k)!

per decenni i ricchioncelli per spararsi una sega si dovettero accontentare dei film/fumetti di Tarzan o dei giornaletti coi beefcake, perchè i nudi frontali maschili erano stra-VIETATI in america [censuravano perfino Michelangelo..]; e lo furono fino alla fine degli anni 60 (la sentenza che li liberalizzò fu mi pare del 68; potrei sbagliarmi sull'anno esatto, ma il periodo era quello).

e infatti, dai primi anni 70 i beefcake finirono nell'archeologia erotica e decollò l'industria del porno -sì tanto da te vituperata-, prima su pellicola per i cinemini da rimorchio facile, per poi esplodere definitivamente coi vhs prima, i dvd e l'on line ora.

e "questo tizio" fiutò l'affare e si buttò subito dentro l'industria del porno a capofitto; settore di cui è stato uno dei primi magnati (o magnaccia, come li giudichi tu).

se poi, per tenere il punto, vuoi continuare a dirci che trattasi di dettaglio secondario, ok; ma ha ragionissima @Hinzelmann a farti notare la tua (ennesima) incoerenza

Edited September 16, 2018 by freedog

[davydenkovic90]

On 9/15/2018 at 2:03 AM, Simba said:

Per me il pride ha un certo senso, un certo scopo, un certo messaggio e non vedo di buon occhio chi ci va in maniera mondana, per farsi vedere e superficialmente. Anche io sono il pride e anche il mio punto di vista conta.

Ma mi pare che nessuno ha detto a te come ti dovresti o non dovresti vestire e se dovresti o meno rimorchiare.

questa retorica sciocca dei gay che si scagliano sempre contro i gay mi sembra veramente una schifezza. In Italia è pieno di gay che fanno coming out o si relazionano con altri gay - e magari vanno pure ai pride - in definitiva solo per passare il tempo a criticare.

E' il caso, ad esempio, di molti gay famosi, vedi Nannini e Ferro. La Nannini vive a Londra schifata dalle leggi italiane (bella, tu hai mai mosso un'unghia, per qualche diritto lgbt? E ti aspetti che le leggi ti siano date su un piatto d'argento da un paese dove vivono un sacco di omosessuali che non hanno le tue stesse possibilità e privilegi e rimangono qui e lottano per avere una qualche considerazione). Ferro fa la velata per anni sotto consiglio della casa discografica, dandoci a bere per decenni schifezze discografiche come "xdono" o "rosso relativo", peraltro, e, appena fatto coming out, comincia a insultare i gay che non fanno coming out, magari per motivi ben più seri e perché vivono disagi più grandi dei suoi... e non per vendere dischi del cazzo. E non parliamo di Dolce e Gabbana.

E' lo stesso atteggiamento di certe donne galline che non sanno far altro che parlare male e aggredire le altre donne, diventando poi più maschiliste dei maschi che già non scherzano.

Un gay non deve andare al pride per criticare, semmai per appoggiare e capire. E se c'è gente diversa da te, con scopi diversi, vestiti diversi, ben venga, perché quella manifestazione lì celebra proprio la diversità e la libertà di espressione.

Per cui, caro Simba, va' pure al pride in camicia (tra l'altro pure io ci vado così) ma abbi rispetto del mondo gay colorato e fantasioso grazie al quale - forse - anche tu hai un po' più libertà di movimento, nel 2018, e non sei in una dark room o in un cesso di una stazione.

Se devi criticare qualcuno, critica gli omofobi, i cattolici, i bigotti e gli ignoranti. Loro sono il vero problema. Non  certo i pirati del pride, e nemmeno la Carrà.

Pace e amore.

Edited September 16, 2018 by davydenkovic90

[freedog]

4 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ferro fa la velata per anni sotto consiglio della casa discografica, dandoci a bere per decenni schifezze discografiche come "xdono" o "rosso relativo"

cmq, che rosso relativo si riferisse alle chat omorikkione si sa da decenni (come pure chi sia PaolO, oh PaolO, alias la dama del castello..); diciamo che per il CO ufficiale ha aspettato che le teens brufolose che lo seguivano all'inizio fossero un po' più cresciutelle e che, una volta passata l'ormonella, potessero accettare tranquillamente la notizia.

oggettivamente bisogna ammettere che la tattica della Maionchi è stata perfetta; che poi a noi non piaccia, è un altro discorso

[Rotwang]

3 hours ago, freedog said:

GAC (=grazie al k)!

per decenni i ricchioncelli per spararsi una sega si dovettero accontentare dei film/fumetti di Tarzan o dei giornaletti coi beefcake, perchè i nudi frontali maschili erano stra-VIETATI in america [censuravano perfino Michelangelo..]; e lo furono fino alla fine degli anni 60 (la sentenza che li liberalizzò fu mi pare del 68; potrei sbagliarmi sull'anno esatto, ma il periodo era quello).

e infatti, dai primi anni 70 i beefcake finirono nell'archeologia erotica e decollò l'industria del porno -sì tanto da te vituperata-, prima su pellicola per i cinemini da rimorchio facile, per poi esplodere definitivamente coi vhs prima, i dvd e l'on line ora.

e "questo tizio" fiutò l'affare e si buttò subito dentro l'industria del porno a capofitto; settore di cui è stato uno dei primi magnati (o magnaccia, come li giudichi tu).

se poi, per tenere il punto, vuoi continuare a dirci che trattasi di dettaglio secondario, ok; ma ha ragionissima @Hinzelmann a farti notare la tua (ennesima) incoerenza

Di incoerente non c'è proprio nulla, vi fate castelli in aria giganteschi.

[Hinzelmann]

12 hours ago, freedog said:

e "questo tizio" fiutò l'affare e si buttò subito dentro l'industria del porno a capofitto; settore di cui è stato uno dei primi magnati (o magnaccia, come li giudichi tu).

E' sacrosanto il rilievo critico su @Rotwang

La questione non si esaurisce in questo, ovviamente, nel senso che come qualunque militante gay sa - o dovrebbe sapere - il punto di debolezza del cd "movimento omofilo" era proprio la rimozione del tema della sessualità fin dalla scelta del nome e l'idea che la Società potesse integrare gli omosessuali senza cambiare

Un punto di debolezza -il primo-perfettamente giustificabile nel pieno del maccartismo, meno quando si ripresenta nella declinazione "omoaffettiva" nell'Italia degli anni 2000, quando ha corrisposto ad una "timidezza" di stampo moralistico ; altro discorso se si passa al secondo punto di debolezza cioè l'allontanamento dei sospetti di comunismo per smentire il pregiudizio che i gay fossero comunisti, questo oggi sarebbe inaccettabile ( era la caccia alle streghe che doveva terminare e la società che doveva cambiare, non certo gli omosessuali o la comunità adeguarsi ad essa ) ed era in generale sbagliato di base.

Tanto è vero che la Mattachine society fallì il suo obiettivo politico

Ti dirò di più Call iniziò PRIMA in modo artigianale ad organizzare visioni private di filmini amatoriali porno, erano dei cd "circoli della masturbazione" ovviamente era sempre un rischio perchè la polizia poteva scoprirli in qualsiasi momento con un infiltrato ( e presumibilmente non si limitavano alla masturbazione era solo un nome per coprire altre attività vietate dalla legge ) e poi si è buttato sull'industria non appena ha potuto ( grazie ai moti di Stonewall ed al mutato clima politico etc ) Quindi la contraddizione di un "omofilo" che era al contempo "pornografo" è palese, incontestabile e va a suo merito, Call fece ciò che era possibile fare con molti meriti ed alcuni demeriti, fra cui il principale è l'idea che la società potesse cambiare idea sugli omosessuali, senza cambiare essa stessa come poi in realtà successe negli anni '60

[Simba]

15 hours ago, davydenkovic90 said:

Ma mi pare che nessuno ha detto a te come ti dovresti o non dovresti vestire e se dovresti o meno rimorchiare.

questa retorica sciocca dei gay che si scagliano sempre contro i gay mi sembra veramente una schifezza. In Italia è pieno di gay che fanno coming out o si relazionano con altri gay - e magari vanno pure ai pride - in definitiva solo per passare il tempo a criticare.

Un gay non deve andare al pride per criticare, semmai per appoggiare e capire. E se c'è gente diversa da te, con scopi diversi, vestiti diversi, ben venga, perché quella manifestazione lì celebra proprio la diversità e la libertà di espressione.

Per cui, caro Simba, va' pure al pride in camicia (tra l'altro pure io ci vado così) ma abbi rispetto del mondo gay colorato e fantasioso grazie al quale - forse - anche tu hai un po' più libertà di movimento, nel 2018, e non sei in una dark room o in un cesso di una stazione.

Se devi criticare qualcuno, critica gli omofobi, i cattolici, i bigotti e gli ignoranti. Loro sono il vero problema. Non  certo i pirati del pride, e nemmeno la Carrà.

Don't know if trolling or just really stupid.

Risolverò la questione in 5 punti.

1) Le critiche, quando ben argomentate, sono un sano spunto di crescita e miglioramento. Non averne paura, è infantile.

2) Ho la libertà di criticare chi voglio, se non ti sta bene  argomenta, ma non venirmi a dire chi dovrei criticare. Se no tanto vale che ti rispondi anche da solo.

3) Le critiche vanno ascoltate, prima di essere scartate. E' meglio criticare chi hai affianco e ti ascolta per crescere assieme che rivolgere critiche a chi non ti ascolta nemmeno. Quindi ben vengano le critiche interne, da gay a gay per crescere assieme, piuttosto che andare a parlare col cattolico bigotto omofobo e ignorante, che tanto non ti ascolterà nemmeno e ti dirà che sei frocio e contro natura. Una comunità che ha così tanta paura delle critiche si dimostra frivola e superficiale.

4) La retorica del "ognuno è libero" e quella del "non giudicare e non sarai giudicato" sono alcune delle maniere più idiote di non affrontare una critica senza argomentare. Ma veongono sorpassate dalla fallacia logica del tuo ad hominem, quando tenti (fallendo in modo imbarazzante) di dimostrare che il mio punto di vista è invalidato da una mia presunta omofobia latente e addirittura cerchi di trovarne conferma nelle mie radici, che nemmeno conosci. Impara a discutere in maniera più matura, per cortesia.

5) Le persone su questo thread stanno discutendo (anche un po' off- topic, per quanto interessante) dell'effettivo contributo del "gay colorato  e fantasioso" alla mia attuale libertà di movimento. Contributo che tra l'altro, se ti fossi degnato di leggere i miei post, io non ho mai negato, concentrandomi solo sul discorso pirati al pride, che continuo a trovare fuori tema. Quindi ti consiglio di piantarla di rispondere esclusivamente ai miei post e di seguire invece la discussione, così che magari tu possa arricchirti anche grazie alle critiche degli altri, invece di osteggiare singolarmente i punti di vista con cui sei in disaccordo. E' un atteggiamento che rasenta il bullismo degli omofobi bigotti che tanto citi. E per favore astieniti dal dare lezioni di rispetto quando non sei in grado di argomentare senza insultare.

P.S.

Qualora tu non considerassi un insulto dire che qualcuno ha una "matrice omofoba" perchè (e cito) "involontaria, mutuata dal contesto, senza volerti colpevolizzare nè offenderti" allora non me ne vorrai  se sosterrò che per me i tuoi post hanno una matrice sfranta, involontaria, mutuata dal contesto, senza volerti colpevolizzare nè offenderti. Della serie "non sono io che son razzista, son loro che son negri, poverini, son nati così!".

On 9/15/2018 at 4:01 PM, Ghost77 said:

Sentiti libero di ribattere.

Ok.

[Ghost77]

Comunque sicuro sicuro non fossero pastafariani? 

[davydenkovic90]

4 minutes ago, Simba said:

Risolverò la questione in 5 punti.

1) Le critiche, quando ben argomentate, sono un sano spunto di crescita e miglioramento. Non averne paura, 

Le tue critiche sono infantili. Non ne ho paura, semplicemente non le capisco e non ho ancora capito cosa toglie a te o alla manifestazione un gruppo di ragazzi che si vestono da pirati, ad esempio.

Sono fantasiosi, sono un gruppo di ragazzi gay di un'associazione, sono liberi di fare ciò che vogliono e di festeggiare il pride come meglio credono senza togliere niente alla manifestazione, anzi! Per l'ennesima volta, il pride è una festa, una ricorrenza, una commemorazione, non è un banco di prova né momento per fare i piacioni con una qualche società omofoba o fredda nei nostri confronti. 

Peraltro sono tutte cose lontanissime da quello che accade realmente ai pride, cioè, io ho visto sempre le persone esterne partecipare e divertirsi proprio perché il pride aveva questa connotazione colorata e fantasiosa. 

E poi, fammi capire, a quali manifestazioni la gente non rimorchia? Anche alle manifestazioni dei metalmeccanici o alle occupazioni nelle università la gente va per rimorchiare.

Osservo solo che certi gay sono bravi a criticare solo i gay. Tu fai parte della categoria e mi dispiace per te.  La tua mi sembra una critica distruttiva, e ti ho già spiegato il perché. 

Avere una matrice sfranta è un complimento, detto da te. Quindi grazie. Per il resto, spero che la permanenza su questo forum ti aiuti a riflettere e magari iniziare anche a ragionare un pochino oltre il tuo naso, certe volte.

[Simba]

37 minutes ago, Ghost77 said:

Comunque sicuro sicuro non fossero pastafariani? 

Sì, sono dei ragazzi di un gruppo del Cassero chiamato La Gilda, che offre uno spazio per giocare di ruolo e fare giochi da tavola con altri avventori del circolo. E' un'iniziativa molto carina e ci sono anche stato un paio di volte, trovandomi molto bene. Ovviamente non sono quei 4 ragazzi vestiti da pirati ad invalidare il pride, ci mancherebbe, era un discorso più ampio che come hai visto tocca il messaggio che si vuole dare col pride a chi ancora non ci supporta e sopporta. E' una riflessione generale sui contenuti e sul significato del pride nel 2018 e semplicemente uso l'aneddoto dei pirati come esempio migliore che conosca direttamente di "cosa che non c'entra palesemete un cazzzo". Senza alcuna volontà di attribuire loro tutte le colpe di questo mondo ?

34 minutes ago, davydenkovic90 said:

Le tue critiche sono infantili.

E' uno specchiriflesso o ci metto un pappappero?

34 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non ne ho paura, semplicemente non le capisco e non ho ancora capito cosa toglie a te o alla manifestazione un gruppo di ragazzi che si vestono da pirati, ad esempio.

Sono fantasiosi, sono un gruppo di ragazzi gay di un'associazione, sono liberi di fare ciò che vogliono e di festeggiare il pride come meglio credono senza togliere niente alla manifestazione, anzi!

Grazie per aver confermato il tuo uso della retorica del "ognuno è libero" e del "non giudicare". Con questa stessa logica posso dirti che anche i cattolici bigotti sono liberi di ubriacarsi di Levitico e coltivare le proprie idee omofobe. Anzi in Italia sono anche liberi di diffonderle (visto che non è reato, purtroppo). E se loro, col loro tempo libero, vogliono mettersi lì a odiare i gay, cosa tolgono  a te? Mica ti impediscono di fare il pride o uscire la sera. E il politico omofobo  è libero di fare sesso con una trans. E non toglie nulla a te. E il fascista è libero di leggersi il Mein Kampf. Essere liberi di fare qualcosa non lo rende automaticamente etico. Essere liberi di fare qualcosa non lo rende esente da critiche. Si è liberi di essere ipocriti, inutili, stupidi e persino autolesionistici senza per questo essere dannosi o togliere qualcosa a qualcuno.

43 minutes ago, davydenkovic90 said:

E poi, fammi capire, a quali manifestazioni la gente non rimorchia? Anche alle manifestazioni dei metalmeccanici o alle occupazioni nelle università la gente va per rimorchiare.

Sono commosso da questo bandwagon di sinistroidi da salotto che prendono molto sul serio le loro cause, ma non credo che porti vantaggio al tuo punto di vista. A meno che per te non sia un "lo fanno tutti, quindi è ok" (la fallacia logica del bandwagon appunto). A me sembra che faccia abbastanza ridere in entrambi i casi come atteggiamento e spero di non essere l'unico a vederla così.

45 minutes ago, davydenkovic90 said:

Osservo solo che certi gay sono bravi a criticare solo i gay. Tu fai parte della categoria e mi dispiace per te.  La tua mi sembra una critica distruttiva, e ti ho già spiegato il perché.

Mi dispiaccio del tuo dispiacerti. Ma la mia critica al pride partiva dall'idea di dare maggiore peso al messaggio  e al significato della manifestazione stessa, per raggiungere più persone e dare maggiore risvolto al nostro impegno. Puoi non essere d'accordo, ma davvero non capisco come questo possa mai classificarsi come critica distruttiva. A meno che per te non sia distruttivo qualsiasi discorso con cui sei in disaccordo, ma questo è un problema tuo. E no, non mi hai spiegato il perchè, ti sei limitato a scartare a priori tutto il mio discorso tacciandomi di omofobia. C'è differenza tra spiegare e tapparsi le orecchie e fare "babababa non ti sento, sei omofobo, bababa". 

54 minutes ago, davydenkovic90 said:

Avere una matrice sfranta è un complimento, detto da te. Quindi grazie. Per il resto, spero che la permanenza su questo forum ti aiuti a riflettere e magari iniziare anche a ragionare un pochino oltre il tuo naso, certe volte.

Io però continuo a non trovare un complimento che mi si dia dell'omofobo, anche se detto da te, giusto per essere chiari. Non vedo come la permanenza su un forum in cui la propria opinione viene aggredita e sminuita con insulti, astio e discorsi ad personam possa aiutare alcuno a riflettere e ragionare. A giudicare dalla  tua capacità di guardare oltre il tuo naso direi proprio che non ti ha aiutato.

Detto questo, la replica non è rivolta solo a te ma a chiunque trasformi un confronto di idee in una forma di bullismo verso l'eterodossia (l'opinione diversa). A quanto dice @Ghost77 non è la prima volta che su questo forum si accoglie così chi la pensa diversamente e io credo che già questo sia un bruttissimo segno in un posto che dovrebbe invece accogliere la discussione, la critica e il dibattito. Tanto più in un forum gay, in cui già la maggior parte degli utenti parte da punti di vista relativamente simili e di certo non siamo qui a confrontarci con l'opinione dell'etero, del prete, del fascista e del bigotto che salvo rari casi non bazzicano questi forum. Tanto più ancora dato che come persone LGBT siamo noi per primi vittima di persone che silenziano le nostre opinioni, non le prendono in considerazione, le considerano di parte e quindi distorte e fanno del bullismo nei confronti di chi ha idee di minoranza come noi.

Mi sono iscritto sperando di trovare un posto in cui confrontarmi serenamente con persone più o meno affini, anche su punti di vista diversi, per dire la mia, ascolatare le critiche (educate) e partecipare a dibattiti costruttivi. Non di certo per mettermi a litigare con degli sconosciuti su internet o per lasciare commentini di due righe tipo "Bello il fim". Per quello esiste già Facebook (che infatti non ho). Adesso ero tentato di lasciar perdere la discussione, evitando di rispondere personalmente... e  magari lasciar perdere anche un po' il forum, visto che non è la prima volta che succede. Però non è così che si ottiene niente, quindi ho preferito rispondere e chiamare in causa. Però se deve diventare l'unico modo di confrontarsi allora capisco i tanti che se ne sono andati o che non prendono più parte alle discussioni perchè non han voglia di sentirsi bastonati o litigare.

E' così tanto chiedere a chi posta di partire dal presupposto (ragionevole) che chi si ha davanti non è arrivato sul Gay-Forum per rimettere i froci nei lager? Ogni opinione, anche quelle più lontane dalle vostre, sono l'espressione della voglia di chi scrive di contribuire, di mettere (e mettersi) in discussione, di dedicare il suo tempo all'argomento e a voi, di confrontarsi nel rispetto reciproco. Se c'è l'educazione e il rispetto, anche l'opinione più controversa è e resta l'opinione di una persona e non è un attacco a nessuno o una maniera per sottointendere che chi fa o pensa diversamente sia da discriminare o che sbagli. Altrimenti non vi meravigliate poi se restano sempre i soliti 4 gatti a partecipare ai thread. Personalmente, se ogni discussione deve finire così, fanculo! Meglio andare alla Gilda a giocare a D&D coi pirati, che son anche ragazzi simpatici.

[Almadel]

2 hours ago, Simba said:

Ma la mia critica al pride partiva dall'idea di dare maggiore peso al messaggio  e al significato della manifestazione stessa, per raggiungere più persone e dare maggiore risvolto al nostro impegno.

Il Pride non è solo una manifestazione che funziona.

A dire il vero è l'unica manifestazione che davvero funzioni in tutto l'Occidente,

anche se in molti Paesi è più una parata (in USA e in Germania si sta ai bordi a guardare la sfilata) che una manifestazione vera a propria.

Il suo successo probabilmente è proprio quello di riuscire a coinvolgere quasi tutti: cravatte, boa di struzzo, magliette del Che e divise da boy scout (e naturalmente pirati).

Per questo è importante essere felici di questo pluralismo.

Ci sono tante cose che si potrebbero criticare sul piano politico, ma nulla che andrebbe criticato sul piano umano.

[Bloodstar]

4 hours ago, Simba said:

Sono commosso da questo bandwagon di sinistroidi da salotto che prendono molto sul serio le loro cause, ma non credo che porti vantaggio al tuo punto di vist

La critica ai radical chic ci mancava veramente in questa discussione.

[Hinzelmann]

Ma veramente vogliamo continuare a discutere di questo...

Gli unici che potrebbero notare la cosa sono i loro fidanzati

...ammesso che sappiano della storia di Gerwald Claus-Brunner

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Bloodstar said:

La critica ai radical chic ci mancava veramente in questa discussione.

La levata di scudi che si ripete ogni qual volta qualcuno avanza posizioni più sobrie, comunque, è un segnale abbastanza chiaro di qualcosa (che non so bene cosa sia ma che meriterebbe di essere meglio indagato).