Chi si deve prendere i migranti? A chi tocca?

[Sorgesana]

Cosa ne pensate del caso Aquarius? Ha fatto bene Malta a chiudersi come Salvini e quanto è credibile la Spagna che fino a qualche anno fa fermava le barche con le navi militari? A me l'azione spagnola è sembrata proprio l'occasione giusta e ghiotta per accreditarsi a livello internazionale come il governo dei buoni, altrimenti nessuno si sarebbe accorto della sua esistenza. Malta è troppo piccola e "poco sicura" per ospitare un centinaio di persone? Sono razzisti anche loro? Avrebbero potuto ospitarli e permettere di fare domanda d'asilo e poi con un passaporto molti di questi avrebbero lasciato certamente l'isola per altri paesi.

Edited June 11, 2018 by Sorgesana

[marco7]

Il fatto e' che quella nave ha fatto salire i migranti a bordo e l'italia prima ha dato istruzioni alla nave su cosa fare e poi si e' tirata indietro. Siccome l'italia aveva iniziato la comunicazione con la nave, l'italia avrebbe pure dovuto accogliere la nave e non cercare di mollarla ai maltesi.

puo' darsi che il nuovo governo spagnolo cerchi di smarcarsi dal precedente governo fascista che ha mandato i poliziotti a menare i catalani in fila per votare.

dalle ultime notizie sembra pero' che ci siano problemi ad andare in spagna.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/06/12/aquarius-non-puo-andare-in-spagna_de7b211b-a3f7-43bc-8d0c-354036cdcad8.html

[Hinzelmann]

Mi sembra che non vi siano chiari i termini della questione

Il concetto è che l'Italia non ha intenzione di coordinare le operazioni di salvataggio di Ong straniere, se questo implica il fatto che si tratta di coordinare lo sbarco solo in porti italiani.

O altri paesi danno la loro disponibilità o l'operato delle navi straniere sarà reso sempre più difficile, probabilmente fino a provocarne il ritiro

Qualora si manifestassero casi di emergenza umanitaria, è presumibile che l'Italia darà la disponibilità al trasbordo su navi della nostra guardia costiera di singole persone in pericolo di vita, onde disinnescare il cd "ricatto umanitario"

[Demò]

11 hours ago, marco7 said:

Il fatto e' che quella nave ha fatto salire i migranti a bordo e l'italia prima ha dato istruzioni alla nave su cosa fare e poi si e' tirata indietro. Siccome l'italia aveva iniziato la comunicazione con la nave, l'italia avrebbe pure dovuto accogliere la nave e non cercare di mollarla ai maltesi.

puo' darsi che il nuovo governo spagnolo cerchi di smarcarsi dal precedente governo fascista che ha mandato i poliziotti a menare i catalani in fila per votare.

dalle ultime notizie sembra pero' che ci siano problemi ad andare in spagna.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/06/12/aquarius-non-puo-andare-in-spagna_de7b211b-a3f7-43bc-8d0c-354036cdcad8.html

Il fatto é che le navi di soccorso non governative chiamano sempre l'italia a coordinare perché malta non risponde: peraltro a norma di convenzioni il paese che coordina deve decidere il luogo dello sbarco, ma non é obbligato a far sbarcare nei suoi porti

Per il resto mentre l'eroioco sanchez accoglieva la ong, una nave militare portava 1000 profughi  a catania

Comunque la nave non si muove perché sanno che se iniziano ad andare in spagna per loro é finita (anche solo a costi di carburante)

[marco7]

Per demo':

E' anche pero' poco corretto che l'italia inizi a coordinare le navi di soccorso non governative per poi decidere che queste navi sbarcheranno in un porto non italiano senza aver precedentemente chiesto ad altri paesi se poi sono disposti a far attraccare la nave ai loro porti.

a me sembra comunque che andare a prendere i profugni con le navi di salvataggio a poche miglia dalle coste libiche incoraggi in una qualche maniera i profughi a scappare via mare perche' il loro viaggio diventa molto meno pericoloso rispetto a soccorrerli piu' tardi lontani dalle coste libiche.

La soluzione "corretta" sarebbe in effetti che i profughi vengano spartiti tra i vari paesi europei e non restino in maggioranza in italia ma questo viene accettato da pochi paesi europei.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/06/12/en-marche-vomitevole-italia-su-migranti_fafb7f72-dd8d-4f9c-8dee-9b5d95e97936.html

[Saramandasama]

A chi tocca se 'grugna o non se 'ngrugna?

[marco7]

inoltre anche i profughi se sono veri "profughi" non dovrebbero fare gli schizzinosi sul paese in cui si istallano definitivamente e non puntare solo su paesi del nord ma anche voler restar in paesi meno attraenti finanziariamente come portogallo che e' disposto ad accoglierli ma loro non ci vogliono andare.

[Hinzelmann]

Era il 3 luglio 2017, nemmeno un anno fa, quando a Parigi si svolgeva un vertice tra i ministri dell’Interno di Francia, Germania e Italia e Dimitris Avramopoulos, commissario Ue per le migrazioni. Al centro dell’agenda il dossier migranti, con la proposta dell’allora capo del Viminale, Marco Minniti, di farli sbarcare non solo in Italia, ma anche in altri porti europei.

La risposta è nota

i governi Francese e Spagnolo dichiararono chiusi i loro porti, l'Austria - addirittura - minacciò di inviare l'esercito al Brennero, la polizia francese nei mesi seguenti si rese responsabile di inumani respingimenti ai valichi alpini e di sconfinamento nel territorio italiano

Queste cose gli Italiani LE SANNO, le hanno lette pure su Repubblica

http://www.repubblica.it/politica/2017/07/03/news/migranti_gentiloni_alla_ue_eviti_che_la_situazione_situazione_diventi_insostenibile_-169847268/

[Saramandasama]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Era il 3 luglio 2017, nemmeno un anno fa, quando a Parigi si svolgeva un vertice tra i ministri dell’Interno di Francia, Germania e Italia e Dimitris Avramopoulos, commissario Ue per le migrazioni. Al centro dell’agenda il dossier migranti, con la proposta dell’allora capo del Viminale, Marco Minniti, di farli sbarcare non solo in Italia, ma anche in altri porti europei.

La risposta è nota

i governi Francese e Spagnolo dichiararono chiusi i loro porti, l'Austria - addirittura - minacciò di inviare l'esercito al Brennero, la polizia francese nei mesi seguenti si rese responsabile di inumani respingimenti ai valichi alpini e di sconfinamento nel territorio italiano

Queste cose gli Italiani LE SANNO, le hanno lette pure su Repubblica

http://www.repubblica.it/politica/2017/07/03/news/migranti_gentiloni_alla_ue_eviti_che_la_situazione_situazione_diventi_insostenibile_-169847268/

This!

[marco7]

Bisogna ora vedere se il nuovo governo spagnolo cambiera' posizione rispetto al governo precedente sul lasciar attraccare tutte le navi con profughi in spagna.

Di per se la soluzione sarebbe nel cambiare il trattato di dublino e poi tutte le navi possono attraccare in italia e i profughi vengono in seguito ridistribuiti sui vari paesi ma presumibilmente gli altri paesi non vogliono cambiare il trattato di dublino.

[Fabius81]

Ho cercato in rete e c'è il sito della Commissione Europea stessa che spiega la cosiddetta "clausola di solidarietà" in merito alla vicenda rifugiati:

" La proposta della Commissione prevede una chiave di distribuzione obbligatoria per tutti gli Stati membri. "

" L'altra faccia della solidarietà offerta agli Stati membri in prima linea è che tutti devono dar prova di responsabilità nell'applicare le regole comuni dell'UE. L'agenda europea sulla migrazione si fonda su un principio semplice: aiutare i migranti che necessitano di protezione internazionale e rimpatriare i migranti che non hanno diritto di restare nel territorio dell'UE. L'attuazione di questa politica europea della migrazione presuppone che tutti gli Stati membri applichino integralmente le norme comuni sull'asilo e sulla migrazione irregolare adottate a livello di UE. "

Riguardo all'Aquarius dovranno stabilire chi è il primo che ha violato questa norma, se l'Italia o Malta.

[Hinzelmann]

Nessuno dei due perchè la materia non è di competenza europea

Qui non stiamo parlando del trattamento di immigrati, perchè finchè non sbarcano non sono immigrati

Tecnicamente l'Aquarius se batte bandiera di Gibilterra è territorio di Gibilterra...

[Mario1944]

I migranti sono sempre stati un affare spinoso, anche per quegli Stati che ne avevano disperato bisogno, come le Americhe dei secoli scorsi, se non altro perché possono turbare equilibri esistenti.

Infatti i Paesi destinatari dell'immigrazione cercano sempre di scegliere le persone migliori professionalmente  ed insieme quelle più facilmente assimilabili culturalmente, respingendo od ostacolando gli altri.

D'altronde oggi l'offerta è "inquinata" dal gran numero di profughi per guerre, persecuzioni e piaghe varie, i quali s'aggiungono e si confondono con i cosiddetti migranti economici, che in teoria dovrebbero essere quelli lavorativamente migliori e quindi più desiderabili.

Curiosamente invece si afferma di voler accogliere i profughi e di voler respingere i cosiddetti migranti economici, col pretesto dell'interesse nazionale:

ma non dovrebbe essere il contrario?  ?

In nome della misericordia dovremmo infatti accoglierli tutti, ma in nome dell'interesse nazionale dovremmo accogliere solo i migranti economici, cioè quelli che vogliono immigrare qui per migliorare lavorando le proprie condizioni di vita, inserendosi proficuamente nell'economia nazionale, mentre dovremmo respingere i profughi ovvero accoglierli solo precariamente e temporaneamente in attesa che le condizioni delle loro terre d'origine permettano il rimpatrio.

Ma ovviamente ai politici piace fare confusione per non pagare il dazio, come si dice a Milano....

[Hinzelmann]

Semplicemente in questo momento l'unico Stato Europeo che ha bisogno di manodopera è la Germania

Ed in effetti la Germania ragiona così, vuole quelli che gli servono a tenere bassi i salari degli immigrati europei

[Tyrael]

se solo l'italia deve caricarsi di immigrati la trovo una cosa non tanto equa  cioè fossero twink potrei capire...

non sono razzista però in Italia, per non dire proprio a Napoli ci sono più immigrati che napoletani. 

Salvini sarà pure un fetente (cit) ma almeno ha sollevato una problematica comunitaria. 

[Demò]

che in italia ci siano più immigrati che napoletani é certo, grazie a dio

[Mario1944]

1 hour ago, Zafkiel said:

Salvini (...) ha sollevato una problematica comunitaria

Mi pareva che fosse già stata sollevata....

A me paiono soprattutto sollevamenti di polveroni alla moda trumpiana, che fanno tanto ridere, anche se piacciono a non pochi i quali non si danno gran pena di vedere che cosa di peso resti, dopo che la polvere s'è dispersa nel vento.

[Fabius81]

5 hours ago, Mario1944 said:

D'altronde oggi l'offerta è "inquinata" dal gran numero di profughi per guerre, persecuzioni e piaghe varie, i quali s'aggiungono e si confondono con i cosiddetti migranti economici, che in teoria dovrebbero essere quelli lavorativamente migliori e quindi più desiderabili.

Curiosamente invece si afferma di voler accogliere i profughi e di voler respingere i cosiddetti migranti economici, col pretesto dell'interesse nazionale:

ma non dovrebbe essere il contrario?  ?

No, gli stati devono accogliere i rifugiati (che è un altra cosa rispetto a profughi), possono accogliere i migranti economici regolari (se ci sono richieste di manodopera, ecc...) e devono/dovrebbero respingere i clandestini economici.

La vicenda dell'Aquarius è che si tratta di un corridoio umanitario, avendo caricato persone a cui è stato riconosciuto lo status di rifugiato, quindi l'Italia, ma ancora prima Malta, avrebbero dovuto accogliere la nave. Nel momento in cui erano stati accolti poteva essere organizzato benissimo un volo o una serie di voli, una volta sentiti i governi di alcuni paesi, da La Valletta a Parigi/Berlino/Madrid/Stoccolma/Amsterdam/Copenaghen ecc...

A livello geografico attualmente la stiuazione è questa:

- Malta: porti chiusi

- Italia: porti chiusi

- Croazia: muro con la Serbia

- Slovenia: muro con la Croazia

- Ungheria: muro con la Serbia

- Austria: muro con Italia e Slovenia

- Bulgaria: muro con la Turchia

- Repubblica Ceca, Slovacchia, Polonia, Romania, paesi baltici: confini di fatto chiusi

Io temo a breve una forte incazzatura dell'Europa occidentale, specie se la crisi dei profughi non finisce ma prosegue...

[Demò]

24 minutes ago, Fabius81 said:

Io temo a breve una forte incazzatura

ma stai zitto

[Tyrael]

1 hour ago, Demò said:

che in italia ci siano più immigrati che napoletani é certo, grazie a dio

che ti piaccia nero, ok.  ?

1 hour ago, Mario1944 said:

Mi pareva che fosse già stata sollevata....

ok, sei pacifico.  Pure Renzi se ne occupò a parole ? era proprio ora della destra del fare

[Demò]

3 minutes ago, Zafkiel said:

che ti piaccia nero, ok.

in copp'a pummarola

****

a parte i media che in questi giorni si prodigano a sostenere che l'italia in europa avrebbe uno dei tassi più bassi di stranieri in rapporto alla popolazione, saltando a piè pari il fatto che tra il 46% di stranieri a londra ci sono tanti italiani ed europei (idem germania e belgio, per non dire della spagna dove saranno extracomunitari ma son  più che altro latinoamericani -una di sangue di lingua d'altare), mentre il nostro paese in  5 anni si è preso 600.000 baluba africani

per quanto riguarda la macronica reazione isterica, mi domando se i francesi non stiano perdendo le staffe: con l'italia al blocco est loro sono più isolati, un eventuale intervento europeo in libia e un rinnovato attivismo italiano rischia di cacciarli fuori. Per non parlare dei tentativi di ingraziarsi Trump: ora siamo noi i suoi preferiti

non la vedo troppo male per noi in questa fase

[Mario1944]

2 hours ago, Fabius81 said:

6 hours ago, Mario1944 said:

No, gli stati devono accogliere i rifugiati (che è un altra cosa rispetto a profughi), possono accogliere i migranti economici regolari (se ci sono richieste di manodopera, ecc...) e devono/dovrebbero respingere i clandestini economici. 

Ti riferisci allobbligo giuridico, all'obbligo etico od all'utilità economica?:

io parlavo dell'utilità economica ...._;-)

1 hour ago, Zafkiel said:

Pure Renzi se ne occupò a parole

I politici si occupano sempre dei problemi a parole:

poi ne lasciano la soluzione agli amministrativi, che spesso preferisono insabbiarli.... ?

[Hinzelmann]

11 hours ago, Fabius81 said:

La vicenda dell'Aquarius è che si tratta di un corridoio umanitario, avendo caricato persone a cui è stato riconosciuto lo status di rifugiato, quindi l'Italia, ma ancora prima Malta, avrebbero dovuto accogliere la nave

Come al solito non ne azzecchi una

Il termine generico e di uso parlato è "profugo", una persona qualunque che scappa ( per motivi non noti )

Chi fa domanda per richiedere asilo è il "richiedente asilo"  e solo a domanda accolta diventa un "rifugiato" ( cioè un profugo che ha trovato un rifugio )

Quindi possiamo definire queste persone "profughi" la peculiarità della situazione è che navigando su gommoni sono di fatto dei naufraghi, sono dei naufraghi intenzionali perchè è chiaro che con quei mezzi riescono ad uscire dalle acque territoriali libiche ma non riescono ad arrivare neanche a Lampedusa

Quindi le persone a cui si è tenuti a prestare soccorso sono i naufraghi, che secondo il diritto del mare vanno sbarcati in porto "sicuro" ed il problema è che una volta sbarcati, i naufraghi diventano richiedenti asilo nello stato dove sono sbarcati. Formalmente la questione è questa, ma le norme del diritto marittimo presuppongo che il naufragio sia un evento eccezionale e non intenzionale e provocato etc

Malta, ha già molti rifugiati per certi versi appare territorio saturo...se non fosse che a leggere bene le statistiche ci si accorge che in moltissimi casi si è concesso lo status di rifugiato a persone che in realtà non erano profughi e sono arrivate in aereo e lo si è fatto per sfruttarli facendoli lavorare al nero, al contrario ha azzerato gli sbarchi, ma d'altronde l'economia maltese è in gran parte alimentata da flussi finanziari mafiosi italiani.

Al di là del fatto che Malta si comporta come una Germania "levantina"  ed il più pulito c'ha la rogna....è evidente che il problema non può essere risolto fra Malta e l'Italia, se Lampedusa è un'isoletta di 20 km, Malta è un'isola di 450.000 abitanti ( levantina quanto volete, ma oggettivamente troppo piccola )

[Sorgesana]

Anche Venezia è piccola ma ci vanno 30 milioni di persone ogni anno. 

[Hinzelmann]

Certo ma 20 milioni si fermano un giorno e 10 milioni mediamente 2,7 giorni

Qui si parla di minimo 18 mesi