I gay sono misogini

[davydenkovic90]

7 hours ago, Almadel said:

Infatti, non sono certo discorsi che faccio io;

ma è quello che ha scritto davidenkovic90.

Valutare le persone per la loro potenzialità riproduttiva mi sembra quantomeno barbaro.

Mah, veramente l'hai tirata fuori tu la storia (un po' fuori luogo) delle donne che vengono salvate prima degli uomini. E credo che sia una cosa che non succede più

Poi, a valutare le persone per la potenzialità riproduttiva non sono certo io, ma volevo solo dire che quella frase lì potrebbe essere molto maschilista se interpretata nei termini in cui ho detto io  (p.s. il discorso che gli uomini sono fertili più a lungo va a favore di quello che ho detto io. Un uomo fertile è roba assai meno rara di una donna fertile e non c'è ragione di tutelarlo per questioni biologiche e riproduttive)

Magari c'è un altra ragione, un po' più lungimirante e meno maschilista, per cui si decide di salvare prima le donne e i bambini: durante un naufragio si tenderà prima a salvare chi è più in difficoltà, in modo da salvare più persone possibili. 

Edited June 24, 2018 by davydenkovic90

[Oscuro]

17 minutes ago, davydenkovic90 said:

Magari c'è un altra ragione, un po' più lungimirante e meno maschilista, per cui si decide di salvare prima le donne e i bambini: durante un naufragio si tenderà prima a salvare chi è più in difficoltà, in modo da salvare più persone possibili. 

Si da precedenza a bambini, anziani e donne perché più deboli e indifesi, molto semplice.

[schopy]

28 minutes ago, Oscuro said:

Si dà precedenza a bambini, anziani e donne perché più deboli e indifesi, molto semplice.

Credo sia questo il nocciolo del "pregiudizio" misandrico; ciò detto, mediamente un uomo ha maggior forza fisica di donne e bambini, quindi si suppone sappia pure difendersi meglio.

[Ghost77]

4 hours ago, Oscuro said:

4 hours ago, davydenkovic90 said:

Si da precedenza a bambini, anziani e donne perché più deboli e indifesi, molto

Fosse realmente così sarebbe solo un andare contro la selezione naturale, in quanto meriterebbe di sopravvivere il più forte,così da portare il proprio contributo nel post emergenza. E si intende uomo e donna, non solo uomo ovviamente ; le precedenze hanno un ché di crudele ed innaturale . 

[Hinzelmann]

Poichè stiamo parlando di una sorta di pratica sociale, o di codice di comportamento stabilirne  l'origine ed il significato è discutibile

Noi dobbiamo immaginare quadri, resoconti giornalistici ed infine film ( il Titanic, ma il film non inventa è vero che la regola fu applicata e peraltro "male" in quel caso  nel senso che credo vi sia concordanza delle fonti sul fatto che alcuni ufficiali respinsero dei maschi pur essendo le barche non piene per assenza di donne e bambini nel momento in cui furono calate alcune scialuppe )

A mio avviso ciò che può venire sottovalutato nell'interpretazione di una norma del genere che si afferma in epoca Vittoriana, è il collegamento di questa norma con quella che potremo definire "rappresentazione cavalleresca e romantica" non tanto del maschio in sé, ma del "maschio esemplare" che nel XIX secolo era il prototipo dell'eroe, cioè il militare.

Mentre questa norma non è mai stata codificata, è stata però codificata la norma che il comandante non può abbandonare la nave che affonda, se non per ultimo, norma che ha prodotto a sua volta il principio che il comandante eroico sceglie addirittura di affondare con la sua nave ( ci sono diversi esempi di ufficiali che hanno preso medaglie alla memoria per questa scelta e decine di film che lo celebrano )

Non vi sono spiegazioni biologiche o razionali di tipo scientifico, la norma è funzionale alla produzione di un immaginario

Vi è da dire che questo tipo di rappresentazione ( giornalistica, romanzesca e cinematografica ) convive con la rappresentazione precedente sulla misogina dell'uomo di mare, l'uomo di mare crede che le donne a bordo portino sventura è talmente misogino che può praticare l'omosessualità, come diceva Churchill le tradizioni marinaresche della Gran Bretagna si reggevano su Rum Frusta e Sodomia etc

Questo immaginario misogino spinto ai limiti di una giustificabile omosessualità ( se addirittura l'omosessualità può diventare giustificabile vuol dire che la misoginia è ai massimi gradi ) deve essere "nobilitato" perchè il rude uomo di mare "mette la divisa" e i lettori da casa non vogliono certo leggere di un nostromo che si ingroppa un mozzo, vogliono leggere di un Eroe ( in questo gioca molto il militarismo romantico ) e perchè con l'avanzare del progresso tecnologico inizia il trasporto passeggeri e quindi anche il trasporto di massa di donne e bambini, che fanno ingresso sulle navi

Ma è vero che nel XIX-XX secolo si sono salvate più donne e bambini o questa norma non scritta fu solo una facciata? Nel caso del Titanic è vero, molto più difficile è affermarlo in generale anche perchè salvare più donne e bambini poteva significare salvare più proletari della terza classe o più cittadini di uno stato diverso da quello del corpo ufficiali ( ad esempio irlandesi, trasportati da navi inglesi in anni in cui c'era molto razzismo antiirlandese etc )

[schopy]

3 hours ago, Ghost77 said:

Fosse realmente così sarebbe solo un andare contro la selezione naturale, in quanto meriterebbe di sopravvivere il più forte,così da portare il proprio contributo nel post emergenza. E si intende uomo e donna, non solo uomo ovviamente ; le precedenze hanno un ché di crudele ed innaturale . 

Ma non si tratterebbe di contrastare alcuna "selezione naturale", piuttosto di compensarne gli effetti più drammatici.

2 hours ago, Hinzelmann said:

Non vi sono spiegazioni biologiche o razionali di tipo scientifico, la norma è funzionale alla produzione di un immaginario

La norma è funzionale alla produzione di un ordine, che nel caso di un naufragio va idealmente salvaguardato per contenere i danni. Evitiamo che il post-modernismo ci dia alla testa. Ciò detto, forse oggi dovremo dar la precedenza a minori, portatori di handicap, malati cronici...

Che poi il "maschio esemplare" nel XIX-XX secolo fosse un militare  non ha a che fare solo con mode ed immaginari transitori, ma con un'organizzazione della società in cui ai maschi erano richieste abilità fisiche -es., maneggiare un'arma- che oggi in pochi sanno praticare. 

Edited June 24, 2018 by schopy

[Saramandasama]

E inffatti di veri maschi, a trovarne..eh~

[Hinzelmann]

--No comment--

[schopy]

42 minutes ago, Hinzelmann said:

--No comment--

Per la mia replica a proposito dei naufragi...?

4 hours ago, Saramandasama said:

E inffatti di veri maschi, a trovarne..eh~

Se c'è del sarcasmo non lo colgo. 

Edited June 24, 2018 by schopy

[Saramandasama]

8 minutes ago, schopy said:

Per la mia replica a proposito dei naufragi...?

Se c'è del sarcasmo non lo colgo. 

Hinzy credo stesse blastando te, eh~

Il mio era solo un commento di passaggio..

[Aarwangen]

Le femministe non dicono che le donne sono biologicamente più importanti, questo lo dicono gli MRA.

[Hinzelmann]

16 hours ago, Saramandasama said:

Hinzy credo stesse blastando te, eh~

Beh è ovvio, ma non con cattiveria beninteso....è che Schopy ha questa capacità di scrivere interventi involontariamente comici

[Aarwangen]

Quando gli uomini sono oppressi è tragedia, quando le donne sono oppresse è tradizione.

[AndrejMolov89]

Be', sono dell'idea che non si possa prendere la questione solo da una parte, ma bisognerebbe combattere il sessismo in maniera generica. L'oppressione o i vantaggi della donna è diretta conseguenza degli stereotipi che plasmano in maniera negativa/positiva gli uomini.
Secondo me bisognerebbe abbandonare la vetusta categoria di patriarcato e parlare di sessismo e ruoli di genere in maniera più esplicita. Il concetto patriarcato è diventato un termine ombrello da cui deriverebbero tutti i mali del mondo, e su questa applicazione un po' lasca del termine sono un po' consternato e sono contrario.
Quando si parla di problemi maschili non bisognerebbe paragonarli direttamente a problemi specificatamente femminili (e.g. delitti passionali. femminicidi o altro), come non si dovrebbe associare necessariamente alcune categorie di crimini (e.g. omicidio-suicidio) femminicidi tout court. In particolare nell'omicidio-suicidio si ha l'intersezione dei problemi determinati dai ruoli di genere. L'idea di polarizzare il conflitto dei generi in chiave oppresso-dominatore, non è necessariamente la strategia migliore, ma non per questo non si può direttamente applicare in certe circostanze. A mio avviso questa confusione, e la nascita di gruppi pseudo-maschilisti e vittimisti, sono estremamente correlati.
Ovvio, non mi permetto di avere un'opinione chiara su questi argomenti, è solo la mia opinione sintetica frequentando gruppi femministi-queer sia dal vivo che nel digitale.
I gay non sono più misogeni, anzi, le associazioni prettamente gay sono divenute una sorta di succursale del disagio. Si parla molto più di migranti, trans, femminismo che di argomenti gay (in certi gruppi specialmente). Questo di per sé non è sbagliato, ed anzi promuoverei sempre una intersezione moderata, ma è da un po' di tempo che sembra che i gay si facciano carico di tutta la rappresentanza delle minoranze sessuali e dei problemi di genere. Questo, dal mio punto di vista, non è indicativo di misogenia, ma rappresenta un problema qualora non si riesce a dare una direzione specifica all'associazionismo omosessuale maschile, o omosessuale in generale. Dico questo non perché mi stiano sulle balle le categorie succitate, ma semplicemente perché ritengo che le minoranze devono rappresentarsi da sé, e debbano avere la forza di avere la propria voce, altrimenti si corre il rischio che tutto il movimento lgbt si appiattisca verso un'istanza particolare di una lettera. Esempio, sono convintissimo che parlare di transessualità nei circoli omosessuali (gay/lesbiche) sia utile, d'altro canto se ci prendiamo carico anche delle istanze particolare può fuoriuscire una dipendenza ideologica rispetto le istanze dei gay. Per esempio, arcilesbica da quando ha accolto e masticato tutto il femminismo della differenza si è appiatita alle istanze delle femministe della differenza, divenendo dipendente dal megafono che gli è stato gentilmente donato da Terragni&co.
Questo papelo per dire che bisognerebbe avere un occhio più globale sul problema del sessismo e del genere, evitare comparazioni tra  problemi specifici per fare la gara a chi è più sfigato, e contemporaneamente affermare che la misogenia è estranea per lo meno politicamente al movimento gay.

[Hinzelmann]

Il motivo per cui i gay discutono di altre categorie deriva anche dal fatto che non sanno di che parlare tra loro senza litigare

[Duma]

4 minutes ago, Hinzelmann said:

Il motivo per cui i gay discutono di altre categorie deriva anche dal fatto che non sanno di che parlare tra loro senza litigare

Cazzo dici ? Ma come ti permetti ???!?

[schopy]

6 hours ago, Hinzelmann said:

Beh è ovvio, ma non con cattiveria beninteso....è che Schopy ha questa capacità di scrivere interventi involontariamente comici

Vale lo stesso a parti invertite; perché che la norma sia funzionale alla "produzione di un immaginario" tradisce, a mio modo di vedere, un intendimento piuttosto settario di tutta la faccenda. Non è che perché son gay, scrivo da un decennio su questo forum e mi sono sciroppato un lustro di letture foucaultiane allora io legga tutta la realtà attraverso una lente gender studies; nello specifico nel 2018 occorrerà liberarsi di stereotipi che discendono da immaginari ipostatizzati per ridiscutere anche le discriminazioni di genere meno evidenti, questo lo credo fermamente; contesto piuttosto l'idea che in passato determinate norme fossero solo frutto di arbitrio, o del tutto prive di un fondamento razionale. 

27 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Be', sono dell'idea che non si possa prendere la questione solo da una parte, ma bisognerebbe combattere il sessismo in maniera generica. L'oppressione o i vantaggi della donna è diretta conseguenza degli stereotipi che plasmano in maniera negativa/positiva gli uomini.
Secondo me bisognerebbe abbandonare la vetusta categoria di patriarcato e parlare di sessismo e ruoli di genere in maniera più esplicita. Il concetto patriarcato è diventato un termine ombrello da cui deriverebbero tutti i mali del mondo, e su questa applicazione un po' lasca del termine sono un po' costernato e sono contrario.

Concordo a pieno.

[AndrejMolov89]

31 minutes ago, Hinzelmann said:

Il motivo per cui i gay discutono di altre categorie deriva anche dal fatto che non sanno di che parlare tra loro senza litigare

Lol, non capisco se sia una critica al mio post. XD sono un po' tardo XD

[Hinzelmann]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Lol, non capisco se sia una critica al mio post. XD sono un po' tardo XD

No, perchè dovrebbe essere una critica?

In primo luogo è un commento - certo breve - ad una tua lunga prolusione

Non ho mai visto tanta concordia in una associazione gay come quando si parlava di asessuali, perchè non si parlava né di sessualità, né di gay

L'argomento perfetto per mettere tutti d'accordo ( quasi, con me non ci riuscirono...Ma sono un caso particolarmente difficile )

17 minutes ago, schopy said:

Vale lo stesso a parti invertite

No non vale lo stesso a parti invertite e se tu avessi letto con attenzione il mio intervento lo avresti capito

Purtroppo ti ha fatto male studiare Foucault all'Università ( lo so, il problema però era soprattutto il tuo che eri uno studente omofobo )

La differenza è che io parlavo dell'affondamento del Titanic su cui hanno creato un immaginario MA la norma prima le donne ed i bambini non è mai stata scritta in nessun codice della navigazione la norma che realmente esisteva era il divieto per le donne di far parte dell'equipaggio della nave e il potere del capitano di scegliere quando e come dirmamare l'ordine di abbandonare la nave.

Chi sta confondendo i fatti con l'immaginario è chi dà per scontato sia vero che nel XIX e XX sec siano state salvate più donne e più bambini, non sono io sei tu

L'immaginario è effettivamente esistito e documentato da libri film e resoconti giornalistici dai toni accorati, cioè fonti letterarie ed artistiche di rilievo storico, mentre nella realtà certamente si smise di buttare le donne fuori dal ponte alla prima tempesta ( perchè portano sventura ) questo sì, ma che siano state salvate  più le donne ed i bambini pare non sia neanche vero

[AndrejMolov89]

Be', se si parla di un altro elemento al di fuori del gruppo raramente ci sono fratture radicali, questo è vero. Invece io ho notato questo andazzo da quando il movimento lgbtqi si è avvicinato pericolosamente alla sinistra studentesca (per ovvie ragioni, e di per sé non sarebbe una cosa negativa, se non fosse che la loro impronta si è fatta sentire in tutto e per tutto). Citando la mia vecchia associazione di riferimento ho visto una totale esclusione di alcuni percorsi politici particolari, ma molte attività pro-immigranti e violenza di genere. Di per sé queste cose sono molto positive, ma se obnulano completamente l'associazionismo gay diventa un problema importante. Ovvero il movimento gay diventa una sorta di mascotte per qualsiasi cosa. Adesso, so che magari suona strano, ma pur avendo un'anima levogira ho sempre pensato al movimento lgbt e questioni civili qualcosa di universale, che appartiene al cretino di Pavone, come al sottoscritto. Quando ho visto questa pericolosa collisione ho intuito che determinati argomenti che dovrebbero universali, e il cui scopo è di renderli universali (anti-razzismo/-ssessismo/-omofobia/-transfobia) hanno iniziato a diventare qualcosa di legato alla perenne contestazione che caratterizza la sinistra "radicale" giovanile e studentesca. Ripeto, in sé avere un indirizzo politico non è negativo, ed anzi, approvo in parte che vi siano anche associazione più politicizzate, ma non come unico orizzonte e diventando una sorta di mostro che fagogita tutto. Non dico che io come X associazione non possa aderire alle manifestazioni pro porti aperti, ma se faccio unicamente quello e mi metto a fare la mascotte di un determinato sentire politico non capisco quale potrebbe essere il mio ruolo politico all'interno della mia area di interesse.

Questo non è semplicemente dovuto alla necessità di una pacificazione, ma è un evidente conseguenza di come l'attivismo sia divenuto appannaggio unicamente di una certa categoria, ovvero gli studenti universitari. Ovvero, come se fosse una fase passeggera, diventando una sorta di ribellione adolescenziale perpetua. Io da canto mio non posso fare attivismo per ovvie ragioni, ma è triste che sostanzialmente non vi sia una componente trasversale generazionale nella parte più attiva del movimento.
 

[freedog]

a parte che se ti chiami ARCIgay cmq già ti collochi nella galassia sinistra (dove cmq c'è di tutto & di più),

di fondo c'è il discorso che noi gay, in quanto discriminati di nostro, giustamente siamo e ci dichiariamo contrari a qsi discriminazione.

poi certo, esistono anche gay di destra, liberal, anti immigrati, di casaClown (e in quest'ultimo caso ci vedo qualche leggerissima dissociazione mentale, ma vabbè) eccetera

ma è così in tutto il mondo

Edited June 25, 2018 by freedog

[schopy]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Chi sta confondendo i fatti con l'immaginario è chi dà per scontato sia vero che nel XIX e XX sec siano state salvate più donne e più bambini, non sono io sei tu

Ci siamo miscapiti perché questo non l'ho scritto da nessuna parte; non riesco ad immaginare come si contenesse realmente il panico nel mezzo di un naufragio, e ciascun evento avrà fatto storia a sé, ma di qui ad affermare che la consuetudine di dar la precedenza a "donne & bambini" (effettivamente adottata da qualche capitano coraggioso) sarebbe solo quel che veniva raccontato per magnificare una certa immagine dell'eroismo virile -è questa la tua opinione, è corretto?- mi pare ne passi. 

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Quando ho visto questa pericolosa collisione ho intuito che determinati argomenti che dovrebbero universali, e il cui scopo è di renderli universali (anti-razzismo/-ssessismo/-omofobia/-transfobia) hanno iniziato a diventare qualcosa di legato alla perenne contestazione che caratterizza la sinistra "radicale" giovanile e studentesca. Ripeto, in sé avere un indirizzo politico non è negativo, ed anzi, approvo in parte che vi siano anche associazione più politicizzate, ma non come unico orizzonte e diventando una sorta di mostro che fagocita tutto.

D'altro canto questo consegue al tipo di impronta che si vuol dare alle attività comuni all'interno dell'associazione. Perché quando inizi ad organizzare manifestazioni & cortei la gente che incontri è quella che le fa "di mestiere".

[Hinzelmann]

10 hours ago, schopy said:

Di qui ad affermare che la consuetudine di dar la precedenza a "donne & bambini" (effettivamente adottata da qualche capitano coraggioso) sarebbe solo quel che veniva raccontato per magnificare una certa immagine dell'eroismo virile -è questa la tua opinione, è corretto?- mi pare ne passi. 

Evidentemente tu sarai cresciuto vedendo film con protagonisti tanti capitani Schettino, che ti devo dire?

Secondo me che la rappresentazione tipo sia quella esemplificata dal Titanic è indubbio, abbiamo anche un noto film di propaganda nazista, tutto giocato in chiave anticapitalista e anti inglese in cui la nave affonda per l'avidità della compagnia di navigazione e la colpa viene data all'eroico comandante tedesco etc

Nella realtà storica  i Tedeschi furono talmente cavallereschi da stipare la nave usata per girare il film di ebrei, contando sul fatto che gli Inglesi pensando fosse piena di profughi la bombardassero con altrettanto spirito di cavalleria, cosa che puntualmente fecero...si continuarono a trovare, riportati a riva, pezzi di cadavere fino agli anni '60

13 hours ago, AndrejMolov89 said:

Invece io ho notato questo andazzo da quando il movimento lgbtqi si è avvicinato pericolosamente alla sinistra studentesca

Io direi che - da un lato - c'è sempre stato il tentativo di spostare il movimento LGBT dentro l'area antagonista, al prezzo di smarrire identità e obiettivi concreti in nome di un astratto ideologismo, ma dall'altro c'è sempre stata la controtendenza ad assecondare un estremismo giovanile innocuo, per tappare la bocca a chi lamentava l'assenza di iniziative, che avrebbero condotto inevitabilmente ad un conflitto politico reale e concreto con il PDS-DS-PD

Cioè non vedo la novità...ci sono stati dei momenti in cui si è tentata la via della rottura ai vertici, ma sono rientrati nel giro di un paio d'anni, per cui niente è mai cambiato. All'area antagonista servono dei temi "generali" che possono essere antifascismo militante, anticlericalismo radicale, femminismo etc All'area istituzionale fa comodo che le teste calde si tolgano di torno, in modo da non disturbare troppo sulle questioni concrete.

Ovviamente se la pensi in maniera diversa, sei destinato a confliggere con entrambe le ali del movimento o a barcamenarti fra le due accettando la situazione di fatto...

[Isher]

A mio parere ha ragione schopy a dire che quella norma, scritta o non scritta che sia, serve a produrre ordine, in una situazione che ne ha disperatamente bisogno, sia che essa funzioni, sia che essa serva solo a placare in parte l'angoscia e a diminuire l'irrazionalità che in un simile momento possono prodursi. Dire questo non significa però escludere (non ci sarebbe motivo, infatti) che essa veicoli anche altri significati sul piano dell'immaginario. Tra l'altro nell'immaginario io farei rientrare anche l'illusione o la fiducia che agendo in un certo modo ci si possa salvare, o anche solo che ci sia spazio per la salvezza. Quest'ordine veicola anche un sistema di attese e rinunce e produce, inoltre, effetti di vario tipo. Nel momento in cui i maschi rinunciano a salvarsi per primi, il gruppo maschile si rafforza ed è portato (in maggioranza) ad agire con maggiore efficacia e capacità. È da notare che le donne sono accompagnate ai bambini. Questo potrebbe appoggiare la lettura culturale, ma in realtà appoggia quantomeno anche la lettura strettamente strutturalista, perché la presenza del bambino serve evidentemente a creare un consenso su una precedenza che potrebbe anche non essere accordata, e a creare di nuovo ordine: "c'è una gerarchia, e tutti siamo d'accordo su essa". Il bambino serve anche a placare l'eventuale senso di colpa della donna: sono privilegiata, ma ho la funzione di proteggere il bambino. Anche la norma sul capitano, quella sì scritta, è funzionale alla produzione di ordine ricordando che c'è qualcuno che potrà non salvarsi: ma abbiamo prodotto ordine, siamo stati tutti d'accordo su ciò, e quindi stiamo agendo nel modo più sensato possibile (la sensatezza a sua volta produce la speranza della salvezza).

Ma queste lettura non toglie la lettura di Hinzelmann, che si può aggiungere. Semmai, si potrebbe obiettare che non è facile accordare sul solo piano razionale che ci siano una prima e una seconda lettura, gerarchicamente ordinate, e, soprattutto, in quanto prima e seconda, distinte, e distinguibili: forse è più saggio pesare che esse siano fin dall'inizio commiste. Ma ancora una volta, nel raccontarle, nell'enunciarle, è fatale e utile stabilire una graduatoria, e questo contribuisce alla perpetuazione della norma, la rafforza, ancora una volta introducendo ordine, sensatezza, razionalità, quindi impressione di giustizia.

[Hinzelmann]

39 minutes ago, Isher said:

A mio parere ha ragione schopy a dire che quella norma, scritta o non scritta che sia, serve a produrre ordine, in una situazione che ne ha disperatamente bisogno, sia che essa funzioni, sia che essa serva solo a placare in parte l'angoscia e a diminuire l'irrazionalità che in un simile momento possono prodursi.

Fermo restando il fatto che questo ordine è in realtà un ordine ideale e non reale

Sia perchè non corrisponde alla realtà concreta  della situazione ( nel caso di affondamento rapido del vascello recuperare dei minorati può condannare alla morte persone che avrebbero potuto farcela ) sia perchè non si è realmente verificato e nella realtà storica hanno continuato a morire statisticamente più donne e bambini

[Isher]

Sì, certo, è un ordine come "modello", che ha una funzione – di cui ho cercato di dare qualche esempio o illustrazione o motivazione – e quindi non-reale.

Al fatto che sia la lettura-base, io stesso mi sono fatto una obiezione: si può davvero distinguere una prima e una seconda funzione, una funzione-base e una aggiuntiva? È più che altro, la mia, una impressione. Non è facile dimostrarla.

Non sapevo che nella realtà storica sono morti poi più donne e bambini, ma questo non è conflittuale con l'interpretazione di schopy e mia, proprio perché come tu osservi Hinzelmann in questa, come in qualsiasi lettura di quel motivo,  si parla pur sempre solo di un modello – che nella mia lettura (non so in quella di schopy) ha una funzione in sé, e serve soprattutto a placare l'angoscia e il caos, a creare un sistema di aspettative e comportamenti – che non è detto funzionino al 100%

[Hinzelmann]

Beh diciamo anche che nel XX secolo ci sono stati una serie di naufragi, causati da siluramenti e bombardamenti

Due guerre mondiali con guerra sistematica al traffico marittimo, alterano anche una valutazione d'insieme ho già fatto l'esempio del bombardamento delle navi profughi tedesche ( al di là del caso specifico di averne riempita deliberatamente una di ebrei )

Prendiamo il caso più noto forse, l'affondamento del Lusitania, in realtà oggi possiamo dire che era una nave passeggeri che trasportava materiale bellico e montava armi sul pontile, non fu così poco cavalleresco l'affondamento tedesco ( si presumeva che il sottomarino di fronte a nave passeggeri disarmata emergesse e silurasse dopo aver consentito una evacuazione ordinata ) Fatto sta che il materiale bellico trasportato esplose e la nave nel giro di pochi minuti rimase al buio e con una inclinazione tale che: La scialuppa n. 2 si sfasciò infatti entrobordo schiacciando i suoi passeggeri contro la plancia. La n. 4 si sfasciò sui rottami della n. 2, mentre il comandante in seconda - Anderson - cercava di convincere donne e bambini a uscire dalla n. 6, per allontanarla il più possibile fuori bordo. Nella confusione generale, i passeggeri maschi furono chiamati ad aiutare l'equipaggio ma anche le lance n. 6, 8 e 10 finirono fracassate una sopra l'altra, in un mucchio informe di rottami e di cadaveri. La n. 12 si capovolse poco prima di toccare il mare, rovesciando in acqua parte dei suoi occupanti per poi cadere sui naufraghi. La n. 14 si schiantò sul relitto della 12, la 16 precipitò sfasciandosi in acqua e la 20 si ruppe contro la fiancata della nave. La n. 18 fu oggetto di un atto di disobbedienza da parte di un passeggero - Isaac Lehmann - che nella fretta di calare la lancia la liberò senza aspettare che questa fosse uscita fuoribordo: la barca si appoggiò sul ponte dove cominciò a rotolare a causa della forte inclinazione, aprendosi varchi sanguinosi nella folla circostante.

In questo drammatico caos che finì in tragedia, si vede che una scialuppa di donne e bambini era stata allestita almeno nel resoconto dei marinai sopravvissuti ( non saprei dire quante donne vi fossero in terza classe ma con la nave al buio realisticamente nessuna di loro aveva chance di salire in 10 minuti ) quindi finì malissimo per le une e le altre, ma potremmo anche presumere che l'unica cosa che si poteva fare era calare subito le scialuppe vuote in mare. Il fatto che si salvarono 302 marinai su 850 e 460 passeggeri su 2198 si giustifica per la rapidità dell'affondamento  Il Comandante della nave sopravvisse solo perchè riuscì a rimanere a galla 3 ore e fu ritrovato, fu processato ma prosciolto con la menzogna "ufficiale" che i siluri lanciati erano 2 ( per non dire dell'esplosione delle granate contrabbandate su una nave passeggeri...)

In realtà io non mi sentirei di dire che né il Comandante, né l'equipaggio sia colpevole di niente la responsabilità è di Churchill e dell'ammiragliato inglese

Ma in affondamenti di questa drammaticità è chiaro che si salvano solo maschi, anche perchè solo un marinaio esperto ha delle chance di farcela

[Isher]

Grazie davvero per aver dato tutti questi dettagli molto precisi e interessanti, caro Hinzelmann, sulla vicenda del Lusitania. Certo che il povero Comandante né tantomeno l'equipaggio furono responsabili di nulla. In queste circostanze, tu dici, si salvano "solo maschi" e "marinai esperti" – io affogherei certamente, glu glu glu ?