La Vera famiglia solo tra Uomo e Donna?

[freedog]

7 hours ago, Sorgesana said:

Secondo voi nei giornali tedeschi o spagnoli parlano di cosa ha detto sua santità Francesco? 

no

3 hours ago, schopy said:

le altre nazioni con radici fortemente cattoliche spesso mantengono più di noi un apparato esteriore che ha a che fare col folklore e  coi costumi più che con le convinzioni etiche condivise.

Bruceremo le chiese e gli altari

bruceremo i palazzi e le regge

con le budella dell’ultimo prete

impiccheremo il papa e il re

[Hinzelmann]

In realtà i dati disponibili segnalano il fatto che gli Spagnoli sono più secolarizzati e meno praticanti degli Italiani

In Italia si stima un 24% di cattolici praticanti ed un 37% di cattolici contribuenti all'8per mille, in Spagna un 15% di cattolici praticanti ed un 34% di contribuenti al 7permille.

Tralasciamo poi il fatto che il 37% italiano si trasforma in 80%, mentre il 34% Spagnolo tale rimane

Una differenza a favore della laicità della Spagna esiste, sia in termini di adesioni ( forse non esagerata ) che di trattamento legale ( più accentuata )

Quanto al folklore religioso è certamente radicato nel nostro Meridione, non saprei dire se più o meno che in Spagna, si può forse ipotizzare che sia maggiore il folklore religioso in Spagna rispetto al nostro Settentrione ( magari esteso fino alla Valle dell'Arno, visto che le ex regioni rosse sono le meno religiose d'Italia ) ma non sarei del tutto convinto che tale osservazione valga per il resto d'Italia ( fra feste patronali, feste di confraternite etc )

[Bloodstar]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

Antonello da Velletri

Era il nome al secolo, capisco.

[Fabius81]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Quanto al folklore religioso è certamente radicato nel nostro Meridione, non saprei dire se più o meno che in Spagna, si può forse ipotizzare che sia maggiore il folklore religioso in Spagna rispetto al nostro Settentrione ( magari esteso fino alla Valle dell'Arno, visto che le ex regioni rosse sono le meno religiose d'Italia ) ma non sarei del tutto convinto che tale osservazione valga per il resto d'Italia ( fra feste patronali, feste di confraternite etc )

Ma non è vero, anzi è esattamente il contrario, la regione più secolarizzata è la Campania, la più religiosa la Lombardia.

[Almadel]

@Fabius81, assolutamente no.

Questi sono i dati del 2014.

https://www.uaar.it/doxa2014/

[Fabius81]

8 hours ago, Almadel said:

@Fabius81, assolutamente no.

Questi sono i dati del 2014.

https://www.uaar.it/doxa2014/

Mi fido molto di più di quello che esce dalle urne piuttosto che di sondaggi Doxa.

[Almadel]

E dalle urne dove avresti visto che la Campania è più laica della Lombardia?

[Fabius81]

1 hour ago, Almadel said:

E dalle urne dove avresti visto che la Campania è più laica della Lombardia?

La percentuale più alta d'Italia al M5S nella prima e la più alta d'Italia alla Lega nella seconda?

[Almadel]

Il M5S - quello il cui leader bacia il sangue di San Gennaro?

E la Lega è quella che ha il leader che il Papa non vuole incontrare ?

Io fossi in te mi fiderei della Doxa: Lega e Grillini non sono partiti confessionali (o laici).

[Fabius81]

1 hour ago, Almadel said:

Il M5S - quello il cui leader bacia il sangue di San Gennaro?

E la Lega è quella che ha il leader che il Papa non vuole incontrare ?

Io fossi in te mi fiderei della Doxa: Lega e Grillini non sono partiti confessionali (o laici).

Beh si, ormai la politica è poco definibile, non c'è più il voto indirizzato dal prete come negli anni '70.

Il M5S però ha Fico che è apertamente pro matrimoni gay (e anche adozioni) mentre la Lega ha Fontana che è un ultracattolico.

Anche vero che il principale partito "socialista" italiano aveva Adinolfi, Bindi e Binetti che non la pensavano tanto diverso da Fontana...

[Hinzelmann]

@Fabius81 te l'avremo detto 100 volte che ragioni in modo delirante, votare la Lega non equivale a votare la DC l'elettorato cattolico è un elettorato centrista ed è per questo motivo che pur minoritario, conta di più, può spostarsi dall'UDC-FI  al PD-Scelta Civica, al M5S

Inoltre sarà dal 1982 - regnante papa Woytila - che anche in Italia arriva un fenomeno nuovo cioè l'integralismo cattolico ( Formigoni ) Una reazione religiosa agli anni '70 che peraltro trova corrispondenza in altri fenomeni mondiali ( Khomeini i Cristiani rinati negli USA etc ). Questo tipo di cattolicesimo, fin dall'inizio in polemica con il cattolicesimo centrista DC ( aborto ) si connota più chiaramente come "di destra" . Coloro fra questi che sono contro Papa Bergoglio votano Lega, gli altri votano i partiti centristi di CDX ( Noi per l'Italia, forza Italia ) ma stiamo parlando di una minoranza di appartenenti a movimenti ecclesiali

Certo noi che ce li troviamo contro ( Family Day Sentinelle in piedi ) potremmo suggerire a chi fa indagini sul cattolicesimo, di non limitarsi a misurare la religiosità degli italiani attraverso la "pratica" religiosa o la contribuzione fiscale, ma anche attraverso una quantificazione di questi "militanti" ( che comunque esistono pure all'estero manif pour tous etc ) tuttavia è chiaro che il loro rilievo politico è maggiore di quello sociale

Il mio dubbio è sempre stato che in Italia abbia prevalso una logica di "Potere" e che sia questo a fare la differenza rispetto ad altri paesi, cioè secondo me la Binetti e/o la Bindi non vengono candidate perchè portano tanti voti o impediscono di perderne, ma perchè garantiscono relazioni coi Vescovi nelle fondazioni bancarie, coi cattolici inseriti nelle camere di commercio, con le commissioni concorsuali delle varie ASL, con il variegato mondo associativo di confraternite ONLUS etc

Ovviamente è una verità "indicibile" per ogni partito, sarebbe come dire apertamente che io candido Almadel perchè massone ( sono cose che si fanno ma non si dicono ) e non perchè utile a vincere le elezioni...e quindi per non dire questa scomoda verità si finisce per far finta che Almadel porti tanti voti, molti di più di quanto non sia effettivamente vero

[freedog]

40 minutes ago, Hinzelmann said:

@Fabius81 te l'avremo detto 100 volte che ragioni in modo delirante

SOLO 100????

mi sa che il conto è ben più alto....

[schopy]

3 hours ago, Almadel said:

Il M5S - quello il cui leader bacia il sangue di San Gennaro?

Il che ci riporta a quel che dicevo a proposito del folklore meridionale.

3 hours ago, Hinzelmann said:

Il mio dubbio è sempre stato che in Italia abbia prevalso una logica di "Potere" e che sia questo a fare la differenza rispetto ad altri paesi, cioè secondo me la Binetti e/o la Bindi non vengono candidate perché portano tanti voti o impediscono di perderne, ma perché garantiscono relazioni coi Vescovi nelle fondazioni bancarie, coi cattolici inseriti nelle camere di commercio, con le commissioni concorsuali delle varie ASL, con il variegato mondo associativo di confraternite ONLUS etc

M sì, il sottobosco Ciellino e/o cattocomunista...è qualcosa di pervasivo ma nebuloso; non so se funzioni ancora così, o se sia un mito anni '90.

[Hinzelmann]

Il mito degli anni '90 è che la spiegazione del fenomeno fosse "ideologica", laddove in realtà la progressiva morte di tutte le ideologie ha rivelato la sostanza esclusivamente "etica" del problema. Semplicemente è un mero discorso di relazioni, clientele e potere...anche Comunione e Liberazione è finita nelle camicie a fiori di Formigoni. In altri casi cambiano i nomi..."cattolici democratici" etc.

Se però da Milano devi andare in Svizzera per trovare lavoro perchè la sanità lombarda ti è inaccessibile, non è che parliamo di qualcosa che non esiste

[FreakyFred]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Il mio dubbio è sempre stato che in Italia abbia prevalso una logica di "Potere" e che sia questo a fare la differenza rispetto ad altri paesi, cioè secondo me la Binetti e/o la Bindi non vengono candidate perchè portano tanti voti o impediscono di perderne, ma perchè garantiscono relazioni coi Vescovi nelle fondazioni bancarie, coi cattolici inseriti nelle camere di commercio, con le commissioni concorsuali delle varie ASL, con il variegato mondo associativo di confraternite ONLUS etc

Perché solo il dubbio? È chiaramente così, sono potenti lobbysti, voti ne portano poco o niente ma sono infilati in una sacco di posizioni di potere. 

[schopy]

Just now, FreakyFred said:

Perché solo il dubbio? È chiaramente così, sono potenti lobbysti, voti ne portano poco o niente ma sono infilati in un sacco di posizioni di potere. 

Ma per quante generazioni potrà durare...? Perciò mi chiedevo se fosse sogno o (ancora) solida realtà.

[freedog]

3 hours ago, schopy said:

Ma per quante generazioni potrà durare...? Perciò mi chiedevo se fosse sogno o (ancora) solida realtà.

si chiamano rendite di posizione, e si erodono poco (anzi, pochissimo) alla volta:

sul lungo periodo i cambiamenti sono sensibili (vedi il divorzio, che ormai non scandalizza manco i più bigotti); 

se stai sul giorno per giorno non li scorgi

Edited June 19, 2018 by freedog

[freedog]

cmq anche tra di loro ci sono anche posizioni più sfumate -o fuffose-, tipo questa

http://www.repubblica.it/vaticano/2018/06/19/news/sinodo_giovani_no_discriminazione_donna_anche_nella_chiesa-199387895/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P23-S1.6-T1

[intendiamoci: non mi aspetto niente da pseudo aperture di sto genere; segnalo, per onestà intellettuale, la loro esistenza]

[Hinzelmann]

19 hours ago, schopy said:

Ma per quante generazioni potrà durare...?

A meno che non vi sia una nuova struttura di potere che scalza la precedente, sostituendosi nel fare la stessa cosa ( era ciò che tentò di fare Craxi negli anni '80, ma da allora che io sappia nessuno ha mai provato a sostituirsi a Loro ) loro rimangono lì.

A meno che la società civile non rifiuti sdegnosamente i favori ed i privilegi concessi...ed è qui che il discorso implicherebbe una nuova etica

[freedog]

4 minutes ago, Hinzelmann said:

A meno che la società civile non rifiuti sdegnosamente i favori ed i privilegi concessi

sai benissimo anche tu di aver fatto un classico esempio di periodo ipotetico dell'irrealtà, nevvero?

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

A meno che la società civile non rifiuti sdegnosamente i favori ed i privilegi concessi...ed è qui che il discorso implicherebbe una nuova etica

Più il tempo passa e più mi convinco che non sempre sia facile valutare "il merito", e poiché spesso oggi la retorica del merito viene sbandierata da chi poi, nei fatti, favorisce assunzioni di stampo -anche- clientelare, ci si trova di fronte al segnalato che si convince pure di occupare la propria posizione perché lo meriterebbe davvero

Piccolo OT:

Credo che nel pubblico sarebbe più onesto riformare certi meccanismi concorsuali, creare bandi più selettivi o, in determinati casi, assimilare l'assunzione per certi impieghi a quanto avviene nel privato (insomma, da avvocato lo sai che la quasi totalità dei concorsi pubblici è invalidata da ricorsi, che generano ulteriore stallo, etc...).

Ciò non cambia la mia scarsa simpatia per la lobby ciellina, sia chiaro; ma non combatti un lobbismo solo con le buone pratiche (che pure aiutano), mi sa che occorre favorirne uno alternativo... 

Edited June 20, 2018 by schopy

[LocoEmotivo]

44 minutes ago, schopy said:

[...] non combatti un lobbismo solo con le buone pratiche (che pure aiutano), mi sa che occorre favorirne uno alternativo... 

Non vinci mai niente, se non offri alternative parallelamente alle repressioni.

Questo è un principio valido sempre, in tutte le tuttissime cose.

Edited June 20, 2018 by LocoEmotivo

[Hinzelmann]

2 hours ago, schopy said:

Credo che nel pubblico sarebbe più onesto riformare certi meccanismi concorsuali, creare bandi più selettivi o, in determinati casi, assimilare l'assunzione per certi impieghi a quanto avviene nel privato (insomma, da avvocato lo sai che la quasi totalità dei concorsi pubblici è invalidata da ricorsi, che generano ulteriore stallo, etc...).

Da Avvocato io penso esattamente l'opposto

Credo anche di averlo esposto in decine di occasioni, ma è moneta corrente ciò che tu dici e lo è da anni ed anni, con tale martellante insistenza che tutti la pensano come te.

Se si entra nella PA sempre più spesso da precari e con contratti a tempo determinato, senza procedure di evidenza pubblica certo si evitano i ricorsi e le lungaggini, ma stai certo che non  verrà premiato il merito.

Esattamente come non viene premiato dal privato, dove si procede per segnalazioni e conoscenze

[FreakyFred]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Esattamente come non viene premiato dal privato, dove si procede per segnalazioni e conoscenze

OT.

Ok, Hinzelmann, essere di sinistra va bene. Essere di estrema sinistra, meno bene, ma ok, dai, ci può stare. Però perdere completamente il contatto con la realtà, onestamente, anche no. 

È un luogo comune che nel privato si premi il merito più che nel pubblico, ma un luogo comune in media assolutamente vero, e che non può non essere vero. Il privato, banalmente, non può permettersi di assumere gente incompetente o che non fa il suo lavoro come si deve, perché spende soldi propri o è sotto lo sguardo severo di uno che spende soldi propri. Lo fa solo se si trova in posizione tale da potersi permettere sprechi (è veramente sfondato di soldi) e se ha la forte volontà di farlo, per esempio se vuole assumere un parente o un amico molto stretto. Ma a parte questo, non c'è alcun dubbio che il privato premi molto di più il merito, o se preferisci un termine più neutro, il risultato. 

Lo scambio verbale sottile ma chiaro che hai dovuto  fare per giustificare la tua affermazione è rivelatore: hai dovuto scambiare "raccomandazione" con "segnalazione" e "conoscenza". Ovviamente sono cose completamente diverse. Due dei miei vecchi committenti vennero da me perché ero stato segnalato da una collega che aveva in passato lavorato per loro, la quale a sua volta sapeva mi aveva conosciuto e sapeva, per vie dirette ed indirette, che ero una persona estremamente capace. Non ho scavalcato i meriti di nessuno per questo, è semplicemente capitato il momento giusto, e la referenza di qualcuno che conosci e di cui ti fidi è una garanzia migliore di un semplice CV nel momento in cui devi valutare una nuova candidatura. Sono stato testato, ho fatto i colloqui, mi hanno preso in prova. Difatti, uno dei committenti cui mi avevano segnalato l'ho perso, o quanto meno è un bel po' che non chiede i miei servigi. Perché? Perché non sono stato del tutto all'altezza del compito e si sono rivolti altrove. Devi valere, se no vieni scartato. 

Nel settore privato, invero, la strada della segnalazione diventa a volte obbligata, perché se ti limiti a mettere un annuncio e ad aspettare i CV, e magari il lavoro che ti serve è "entry level" e quindi i candidati potenziali sono tanti, ti ritrovi inondato di centinaia di CV e non li puoi fisicamente neanche guardare tutti con attenzione accettabile. Peraltro, non è che il CV sia davvero questo fantastico strumento di selezione; può essere gonfiato o sgonfiato, reso attraente o meno attraente, senza nulla dirci in realtà delle vere capacità o potenzialità che ci sono dietro. Così come anche esami e colloqui e procedure di selezione varie, in realtà, sono molto fallibili perché non ti vedono all'opera; rispetto a questo, una buona lettera di referenze di un precedente datore di lavoro vale ovviamente di più.

Non si "procede" per segnalazioni e conoscenze; per segnalazioni e conoscenze al massimo ti vengono date delle occasioni di mostrare se vali o non vali, ma per procedere devi produrre, e se non lo fai ti scartano e qualcun altro avrà la possibilità di sostituirti. Nel privato funziona così, ed è abbastanza spietato. Infatti posso capire chi, da posizioni di solito di sinistra, critica questo sistema perché è troppo cattivo, perché precarizza, perché lascia senza certezze eccetera. Ma non posso accettare che lo si critichi perché "non premia il merito", questo non sta né in cielo né in terra.

Edited June 20, 2018 by FreakyFred

[Hinzelmann]

17 minutes ago, FreakyFred said:

Il privato, banalmente, non può permettersi di assumere gente incompetente o che non fa il suo lavoro come si deve

Non è affatto vero

Se io amministro 5 bar, posso benissimo scegliere dei fornitori che mi offrono un buon prodotto a costo ragionevole e 10 baristi in base a segnalazioni e raccomandazioni e conoscenze che mi  assicurano vantaggi maggiori di quelli che una mansione esecutiva eseguita in modo ottimale mi può garantire

Certo non assumerò manigoldi, o assenteisti...ma non è affatto vero che io assumerò il miglior barista sulla piazza

21 minutes ago, FreakyFred said:

Nel settore privato, invero, la strada della segnalazione diventa a volte obbligata

Appunto, non c'è altro da aggiungere

Non intendevo certamente criminalizzare nessuno per il fatto di essere stato segnalato, così va il mondo...

[FreakyFred]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Se io amministro 5 bar, posso benissimo scegliere dei fornitori che mi offrono un buon prodotto a costo ragionevole e 10 baristi in base a segnalazioni e raccomandazioni e conoscenze che mi  assicurano vantaggi maggiori di quelli che una mansione esecutiva eseguita in modo ottimale mi può garantire

Sì, certo, se vuoi andare in perdita, fai pure. Stai dando il meglio della sofistica oggi. Ovviamente anche per un privato è concepibile pensare di andare in perdita per qualche ragione. Tipo, che so, per ragioni di fede politica metti fuori dal tuo negozio un cartello di quelli "sui ci abita un antifascista". I fascisti non ci verranno più e difficilmente ci verranno molti più comunisti; ci perdi. Puoi volerlo fare anche se ci perdi a farlo. Ciò non toglie che andrai in perdita e dunque, in linea generale, non lo farai, laddove come burocrate perdita non ce n'è perché non stai amministrando soldi tuoi e ti fotte sega. 

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Non intendevo certamente criminalizzare nessuno per il fatto di essere stato segnalato, così va il mondo...

Noooo, stai solo dicendo che se un vecchio datore di lavoro per il quale ti sei spaccato il culo mostrando quanto vali ti presenta ad un nuovo potenziale datore di lavoro come persona capace e valida, è la stessa cosa che se passi davanti agli altri candidati in un concorso pubblico perché sei massone o figlio dell'onorevole Salcazzochì e ti sei memorizzato il compitino. Uguale uguale proprio. 

Capisco che ti piace provocare, ma a volte ti spingi davvero troppo in là. Questa posizione non la puoi sostenere. 

Edited June 20, 2018 by FreakyFred

[freedog]

11 minutes ago, FreakyFred said:

Ovviamente anche per un privato è concepibile pensare di andare in perdita per qualche ragione

non è sempre tutto così lineare, dai.

esempio dalle cronache de sti giorni: perchè Parnasi ha assunto il figlio dell'ex assessore regionale alle infrastrutture?

per il suo know-how o perchè contava di ricavare delle utilities dal genitore?

[poi per carità, magari Civita jr sarà pure persona capacissima, un drago nelle mansioni assegnategli eccetera; diciamo che il metodo di selezione però mi perplime alquanto..]

[FreakyFred]

"Lo fa solo se si trova in posizione tale da potersi permettere sprechi (è veramente sfondato di soldi) e se ha la forte volontà di farlo, per esempio se vuole assumere un parente o un amico molto stretto. Ma a parte questo, non c'è alcun dubbio che il privato premi molto di più il merito, o se preferisci un termine più neutro, il risultato. "

Guarda, il punto è semplicemente questo: più o meno tutti riconoscono che il pubblico ha il vantaggio di essere più equo e meno spietato, ma il difetto di premiare di meno il merito, viceversa il privato. Hinzelmann vuole proprio dirci che il privato e Satana e non solo è spietato ma pure gratuitamente, il male in Terra insomma. Non è così. Da che mondo è mondo il privato ha sempre premiato di più il merito, per ragioni strutturali. Questo non vuol dire che nel privato non possa verificarsi la raccomandazione, non possa verificarsi l'incompetenza, non possa verificarsi l'indolenza o l'improduttività. Ma sempre ad un tasso fisiologicamente inferiore al pubblico. 

[Hinzelmann]

Pensala come vuoi, avevo già scritto che l'opinione comune va esattamente nel senso contrario a ciò che io sostengo

Ad ogni modo io mi limitavo a difendere il concorso pubblico, rispetto a chi ritiene di generalizzare la chiamata diretta o la selezione privata

Quindi l'estremista non sono io, che difendo una pluralità di modalità di accesso al mondo del lavoro, ma chi eventualmente ne vorrebbe una sola

E poichè stavamo parlando di relazioni di potere...dove non c'è la legge questo rimane: relazioni di forza e di potere

9 minutes ago, FreakyFred said:

Sì, certo, se vuoi andare in perdita, fai pure

Non è affatto da darsi per scontato che questa punizione del mercato scatti in modo così inesorabile, non scatta certamente se massimizzo il risparmio ( capolarato call center albanesi, lavoro a cottimo ) non scatta neanche se io traggo sul piano delle relazioni dei guadagni che valgono più dei tuoi meriti lavorativi il ché nelle mansioni inferiori è abbastanza frequente ( non sarà vero forse secondo i modelli teorici di come dovrebbe funzionare il mercato, ma la realtà non può essere negata)

Certo esiste anche il contraltare, nel pubblico

Io posso anche vincere un concorso pubblico ed entrare alla Regione, se sono bravo, ma so che oltre il livello direttivo difficilmente farò carriera perchè i quadri dirigenziali vengono scelti in base a criteri politici

Laddove il privato premierebbe il merito, il pubblico premia l'amico

Ma vale pure il contrario

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Pensala come vuoi

Oddio grazie ?

1 minute ago, Hinzelmann said:

avevo già scritto che l'opinione comune va esattamente nel senso contrario a ciò che io sostengo

Non è che se dici una cavolata la salvi col lampshading, eh.

2 minutes ago, Hinzelmann said:

dove non c'è la legge questo rimane: relazioni di forza e di potere

E dove c'è legge, invece? Niente relazioni di potere se entra in gioco la legge? Dai, sei avvocato, c'è caso che di quanto faccia schifo la giustizia nel nostro paese tu ne sappia di prima mano pure più di me xD

Comunque siamo OT.