C'è vita fuori dall'Unione Europa e dall'euro?

[Sorgesana]

Quali possibilità di sopravvivenza ci sarebbero per l'Italia in caso di uscita dall'Unione Europea e dall'euro? Che scenario prevedete e soprattutto... c'è possibilità di salvezza? Un paese a noi vicino è la Svizzera e non adotta la moneta unica e neanche è all'interno dell'Unione Europea e non sembrano messi alla canna del gas e recentemente il Regno Unito ha scelto la BREXIT. Potrebbe succedere una cosa del genere anche qui? Come mai la Svizzera non ha mai scelto né l'Euro e nemmeno l'UE? Attualmente il PIL della Svizzera è superiore a quello di paesi come Danimarca, Finlandia, Norvegia, Lussemburgo oppure anche la virtuosa Irlanda e la disoccupazione è al 2,4% - ai minimi dal 2012 - con una crescita stimata nel 2018 del 2,8% e nel 2019 dell'1,9%. Cosa potrebbe accadere in UK dopo la BREXIT? Senza l'euro se la sono sempre passata piuttosto bene...

[marco7]

I britannici subiranno un tracollo non perche' non hanno l'euro ma perche' lasciano l'EU presumibilmente senza accordo e si troveranno a dover sputare merda quando andra' loro in bocca e nelle narici man mano che affondano.

la svizzera e' in una situazione diversa perche' non ha mai appartenuto all'EU ed e' sempre andata per la sua strada con esportazioni molto maggiori delle importazioni e un debito corrispondente al 40% del pil, quattro volte meno dell'italia.

quel che molti in italia non vogliono capire e' che i problemi del bel paese prescindono dall'euro e sono fatti in casa e non importati dall'EU. I problemi italiani maggiori sono il debito pubblico enorme e il non rispetto delle leggi in italia.

per il debito pubblico la via meno dolorosa e' ridurlo piano piano ma ci vogliono molti decenni, sempre che ci sia la volonta' di farlo.

per il rispetto della legalita' bisogna cambiare la mentalita' della gente ed e' una cosa pure molto difficile e lenta.

la cosa migliore per i giovani italiani purtroppo sarebbe espatriare.

un grafico esplicativo.

Notate il sudafrica dove attualmente vive il bel @Beppe_89

Edited June 17, 2018 by marco7

[nowhere]

3 hours ago, marco7 said:

quel che molti in italia non vogliono capire e' che i problemi del bel paese prescindono dall'euro e sono fatti in casa e non importati dall'EU. I problemi italiani maggiori sono il debito pubblico enorme e il non rispetto delle leggi in italia.

Occhio a scoperchiare il vaso di pandora, perché potrebbe prendere un infarto al 99% degli italiani

[Fabius81]

La Svizzera è un caso a parte che non ha paragoni con il resto d'Europa.

Riguardo al Regno Unito non so come si evolverà la loro economia, ma va considerato che non ha mai seriamente perseguito una politica comunitaria, restando fuori sia dall'Euro che dal Trattato di Schengen. Il Regno Unito aveva anche un residuo fiscale particolarmente sfavorevole, essendo una nazione con un PIL alto versava parecchio e riceveva poco in cambio, non avendo regioni in convergenza (cioè aree povere) ad eccezione di una zona delle Highlands considerata phasing out (intermedia).

Il caso italiano è completamente diverso, abbiamo cinque regioni in covergenza (povere) e altre quattro phasing out, quindi nove regioni beneficiare di fondi europei. Inoltre il nostro residuo fiscale è pressochè pari (diamo circa 13 miliardi di Euro e ne riceviamo 12). Fino all'entrata dell'Europa orientale eravamo addirittura una nazione beneficiaria, adesso ci sono casi come la Polonia che da all'Unione appena 4 miliardi all'anno e ne riceve 13! Uno dei fatti che ha fatto incazzare gli inglesi è stato anche questo. Senza l'entrata delle nazioni dell'ex Patto di Varsavia probabilmente i britannici sarebbero rimasti dentro...

Riguardo alla cartina postata da @marco7 ho parecchi dubbi, non credo proprio che Polonia, Ungheria e Romania siano nazioni con prospettive di lavoro migliori dell'Italia...

[Iron84]

L'Euro è stato un errore, un errore fondamentalmente per tutti e non solo per noi, per noi in modo particolare.

Il paese che cresce di più in Europa, in termini di valore assoluto è la GErmania e lo fa, aggirando spudoratamente le normative europee.

Più studio l'economia più, davvero, non capisco come sia stato possibile poter credere che un modello simile economico riuscisse a funzionare. Palesemente non funziona.

Purtroppo da che l'Italia è entrata in Europa non ha avuto la crescita economica sperata , anzi l'economia si è contratta, un 20ennio davvero sciagurato e non è certo colpa della politica! Senza crescita non si colma il debito pubblico che è solo diventato più sostenibile e questa sua maggiore sostenibilità ha fatto si che per 20 anni sorvolassimo sul fatto di non crescere.

Ad ogni modo è inutile piangere sul latte versato, adesso dobbiamo limitare i danni e lentamente smontare pezzo pezzo questo burosauro chiamato UE che, parliamoci chiaro, non piace a nessuno!

E' una realtà, c'è futuro fuori dall'UE? La domanda posta in tal senso non è corretta, bisogna chiedersi quale futuro per l'Europa?

La risposta è che è lapalissiano che senza forti relazioni economiche con i nostri vicini si fa la fine della Corea del Nord, non c'è bisogno di essere economisti per capirlo. E' ovvio che l'idea di stato federale con moneta unica è fallito ed è fallito praticamente dopo nemmeno 10 anni. La prossima crisi economica che ci sarà spazzerà via il resto, quindi ci piaccia o no bisogna fare i conti con il fallimento di questo progetto e ripensare alla cooperazione con i nostri partner

4 hours ago, marco7 said:

I britannici subiranno un tracollo non perche' non hanno l'euro ma perche' lasciano l'EU presumibilmente senza accordo e si troveranno a dover sputare merda quando andra' loro in bocca e nelle narici man mano che affondano.

la svizzera e' in una situazione diversa perche' non ha mai appartenuto all'EU ed e' sempre andata per la sua strada con esportazioni molto maggiori delle importazioni e un debito corrispondente al 40% del pil, quattro volte meno dell'italia.

quel che molti in italia non vogliono capire e' che i problemi del bel paese prescindono dall'euro e sono fatti in casa e non importati dall'EU. I problemi italiani maggiori sono il debito pubblico enorme e il non rispetto delle leggi in italia.

per il debito pubblico la via meno dolorosa e' ridurlo piano piano ma ci vogliono molti decenni, sempre che ci sia la volonta' di farlo.

per il rispetto della legalita' bisogna cambiare la mentalita' della gente ed e' una cosa pure molto difficile e lenta.

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un grafico esplicativo.

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Siamo la settima/ottava potenza economica mondiale se i giovani devono emigrare dall'Italia agli altri cosa suggerisci il suicidio?

[Sorgesana]

Spoiler

Ma metà di quei paesi sono omofobi e negli altri é difficile accedervi.

[Mario1944]

E' pacifico che ci sia vita fuori dell'Unione europea e fuori dell'euro ed è anche pacifico che ci possa essere una vita normale, se non addirittura  economicamente e politicamente migliore della nostra: vedi Svizzera.

La questione, per noi come per gli altri Paesi europei, è se, alla somma di tutti i vantaggi e gli svantaggi che inevitabilmente accompagnano ogni azione e condizione umana, convenga rimanere nell'euro o, per quelli che non ci sono ancora, almeno nell'Unione europea oppure non convenga.

Ovviamente i calcoli dei vantaggi e degli svantaggi, soprattutto quando rivolti al futuro, non sono facili da fare, ma in fondo un buon esempio l'abbiamo dalla Gran Bretagna:

quando Germania, Francia, Italia e Benelux s'aggregarono nella CEE, rimase diffidente nel suo splendido isolamento secolare (per altro non così isolato come si pretendeva, dato che solo nell'ultimo secolo fu implicata in due sanguinosissime guerre europee);   poi s'aggregò; infine l'anno scorso ha deliberato di separarsi, ma non troppo, perché poi alla fine gli svantaggi non sono poi così svantaggiosi a fronte dei vantaggi, soprattutto in un mondo in cui l'imperium europeo, che peraltro era soprattutto inglese e francese, s'è ridotto politicamente e soprattutto economicamente al minimo:

Francia, Inghilterra, Germania, Italia prese singolarmente sono nanetti di fronte alla potenza statunitense, ormai sempre più interessata a farsi i fatti propri, senza tener troppo conto degli antichi ed ormai decaduti alleati, alla sorgente potenza cinese ed anche a quella che si prospetta come la potenza indiana.

L'Unione Europea sta alla pari economicamente, se non è addirittura superiore,alle altre potenze mondiali, ma solo se è, appunto, unita, altrimenti i singoli Paesi faranno la fine dei vasi di coccio tra vasi di ferro.

Già è un notevole ostacolo la disunione politica e militare oltre che linguistica ed in parte culturale, senza contare le renitenze che hanno origine in contrapposizioni secolari a mala pena sopite dopo i disastri della Seconda Guerra Mondiale; se poi ritorniamo agli steccati economici con conseguenti guerre commerciali, svalutazioni competitive, dazi punitivi, sopravviveremo certo, ma come, rispetto al benessere diffusamente presente in Europa, soprattutto nell'Europa dell'euro (guarda caso....) ?

Nel nostro caso italiano, poi, consideriamo debolezze quali una classe politica che generalmente lascia molto a desiderare anche quando pretende d'essere nuova o forse proprio per tale pretesa, una classe amministrativa pubblica a dir poco disastrosa soprattutto nel rapporto col cittadino e con l'impresa, un debito pubblico accumulato nei decenni che graverà per molti decenni  i giovani e gli adolescenti di oggi:

insomma, se anche la Germania o la Francia o la Gran Bretagna, separatamente prese, sarebbero vasi di coccio tra Stati Uniti e Cina, immaginiamoci noi.....

Poi si può sperare nello stellone italico, fare il confronto con chi non è nell'euro o nell'Europa, possibilmente considerando, oltre la Svizzera, anche l'Argentina od il Venezuela...., incrociare le dita, confidare in Salvini e DiMaio con o senza il comico patrocinante:

io mi sentirei meglio sotto Draghi o chi per lui, anche a costo di tirare ancora la cinghia, cosa che del resto è sempre meglio che morire del tutto di fame, ma si tratta di opinioni, se non altro perché prevedere il futuro è difficile e gli esercizi dei previsori sono sempre campati per aria.

Facciamo pure i funamboli senza rete, purché poi non ci doliamo d'esserci sfracellati al suolo per troppa sicumera sovranista, nazionalista, autarchica!

[LocoEmotivo]

34 minutes ago, Mario1944 said:

insomma, se anche la Germania o la Francia o la Gran Bretagna, separatamente prese, sarebbero vasi di coccio tra Stati Uniti e Cina, immaginiamoci noi.....

Ecco.

[marco7]

4 hours ago, Iron84 said:

Siamo la settima/ottava potenza economica mondiale se i giovani devono emigrare dall'Italia agli altri cosa suggerisci il suicidio?

In italia immigrano i neri dall'africa, che io sappia non vi immigrano francesi o spagnoli.

pure gli usa hanno i vari stati che compongono gli usa non uguali come forza economica ma nessuno dice che da loro il dollaro per questo non funziona e crea poverta' negli stati piu' deboli.

Edited June 17, 2018 by marco7

[Tyrael]

iron versione nazionaleghista è estremamente hot. 

Purtroppo per quanto bello sarebbe uscire dall'UE non se po fa. Si può cercare di cambiare la situazione, ma ciò comporta una maggiore integrazione e trasparenza tra gli stati, in primis della germania furbista.  per non parlare dei cugini francesi che son pronti a pugnalare tutti (proprio come i parenti). La spagna finche sforna twink hot non ha colpe. 

la svizzera è inutile e lo è da sempre. 

[marco7]

L'EU avrebbe bisogno di maggior unificazione politica per funzionare meglio, un po' come gli usa che hanno un unico presidente ma in EU i vari stati non vogliono cedere potere politico nazionale.

[Mario1944]

5 hours ago, Iron84 said:

La risposta è che è lapalissiano che senza forti relazioni economiche con i nostri vicini si fa la fine della Corea del Nord, non c'è bisogno di essere economisti per capirlo. E' ovvio che l'idea di stato federale con moneta unica è fallito ed è fallito praticamente dopo nemmeno 10 anni. La prossima crisi economica che ci sarà spazzerà via il resto, quindi ci piaccia o no bisogna fare i conti con il fallimento di questo progetto e ripensare alla cooperazione con i nostri partner

Insomma:

niente euro, niente Unione europea, ma... "forti relazioni econoniche con i nostri vicini" per non finire come la Corea (del Nord).

Proprio come gli Inglesi, che vogliono i benefici dell'Unione, ma non i vincoli:

peccato che i vicini non siano così beoti da accontentarli, almeno non oltre certi limiti.

[Iron84]

Insomma:

niente euro, niente Unione europea, ma... "forti relazioni econoniche con i nostri vicini" per non finire come la Corea (del Nord).

Proprio come gli Inglesi, che vogliono i benefici dell'Unione, ma non i vincoli:

peccato che i vicini non siano così beoti da accontentarli, almeno non oltre certi limiti.

Mario forse non è chiaro che in realtà l euro non ha portato benefici concreti a nessuno dei grandi paesi. La Francia ha ancora i suoi problemi di competitività, un alto debito pubblico e conti pubblici fuori controllo ( ma nessuno lo dice) la Spagna è l unico paese che negli ultimi 20 anni è cresciuto peccato che abbia raddoppiato il suo debito pubblico ed abbia un tasso di disoccupazione spaventoso. Del Portogallo, Grecia e della Germania abbiamo già parlato. L Irlanda forse è l unico paese che si è ripreso ed ha visto sviluppo peccato sia poco più di un paradiso fiscale per multinazionali europee.

Insomma Mario questo è giusto per dire che uscire unilateralmente dell euro è una cazzata ( sempre che per restarci non dobbiamo rinunciare alla nostra democrazia o al nostro stato sociale ) nello stesso tempo insieme si sta capendo che l esperienza deve essere superata insieme.

A breve questa convinzione sarà di tutti ed insieme si riuscirà a porvi rimedio.

L'EU avrebbe bisogno di maggior unificazione politica per funzionare meglio, un po' come gli usa che hanno un unico presidente ma in EU i vari stati non vogliono cedere potere politico nazionale.

Ti sei dato la risposta, la colpa è Dell Euro perché non esiste un governo dell euro nè mai potrà esistere in senso democratico ma solo un governo delle nazioni ed un governo delle nazioni non è legittimato da.elezioni.
Siamo in un vicolo.cieco

[Mario1944]

18 minutes ago, Iron84 said:

Mario forse non è chiaro che in realtà l euro non ha portato benefici concreti a nessuno dei grandi paesi.

Scambi più facili, più concorrenza sui prezzi, nessun problema di cambio, una banca centrale indipendente dalla faciloneria spendacciona degli Stati che si credono sovrani.

18 minutes ago, Iron84 said:

Insomma Mario questo è giusto per dire che uscire unilateralmente dell euro è una cazzata

Ipse dixisti....

18 minutes ago, Iron84 said:

nello stesso tempo insieme si sta capendo che l esperienza deve essere superata insieme. 

Con una politica fiscale comune, anche se non sarà facile, dato il sovranismo dilagante, illuso ed illudente.

18 minutes ago, Iron84 said:

( sempre che per restarci non dobbiamo rinunciare alla nostra democrazia o al nostro stato sociale )

Mentre se, uscitine, potremo spendere e spandere populisticamente ad libitum, chissà chi garantirà lo Stato sociale o la democrazia....

Edited June 17, 2018 by Mario1944

[Iron84]

Mentre se ne usciamo e possiamo spendere spandere populisticamente ad libitum, chissà chi garantirà lo Stato sociale o la democrazia....

Mario fammi un esempio , per cortesia, di come dovrebbe essere articolato un sovrastato europeo.

Si va alle elezioni con un sistema elettorale dove piccole nazioni poco popolose come L.olanda il Belgio o il Portogallo sarebbero del tutto sopraffatte non solo dai grandi stati ma anche da una popolosa Polonia o Romania la cui economia non è nemmeno quella di una città olandese. Pur paventado un sistema elettorale all americana cmq un sistema democratico sarebbe svantaggioso per i piccoli stati ricchi dell ue e vantaggioso per quelli più popolosi
Quindi , in senso democratico , come risolveresti la questione? Perché la vera cosa inquietante ma davvero inquietante degli europeisti è che tutti parlano di cessione di sovranità ma nessuno si preoccupa di come renderla democratica con istituzioni europee politiche e non di burocrati

[Uncanny]

1 hour ago, Mario1944 said:

Proprio come gli Inglesi, che vogliono i benefici dell'Unione, ma non i vincoli:

Il problema è che buona parte dei paesi dell'UE vogliono i benefici dell'Unione ma non ne rispettano i vincoli pur standoci dentro e nessuno dice loro niente. 

La Germania ha un surplus della bilancia commerciale pauroso, il più alto al mondo, superando di gran lunga i limiti stabiliti dall'UE e questo va avanti da molti anni. Un surplus che ha portato e porterà a sempre più squilibri dell'eurozona con la Germania sempre più egemone a scapito dei paesi più deboli come l'Italia in questo modo depauperati. 

Questo lo dice chiaramente anche il FMI, che però oltre a qualche raccomandazione sistematicamente ignorata non può fare molto. Anche l'UE si era limitata a qualche debole raccomandazione poi ignorata, mentre allo stesso tempo si indignava per un leggero sforamento nel rapporto deficit-Pil dell'Italia minacciando procedure d'infrazione. 

Sia chiaro che non condividevo lo sforamento e trovo giusto perseguire il pareggio di bilancio, ma l'atteggiamento dell'UE mi sembra un po' come quello di colui che guarda il dito quando gli si indica la Luna. È molto più deleterio per l'UE l'enorme sforamento sul vincolo del surplus della Germania che un leggero sforamento sul rapporto deficit-Pil in Italia, senza considerare che la Francia ha sforato su questo rapporto per oltre un decennio (solo in quest'ultimo no) e non di poco e nessuno le ha detto niente. 

Ci sarebbe poi tutto un discorso da fare sui paradisi fiscali come Paesi Bassi, Lussemburgo e Irlanda su cui l'UE non dice niente o sulle delocalizzazioni nei paesi a Est nell'UE dovute a fenomeni di dumping su cui di nuovo l'UE dice poco o niente. Anzi, vorrebbe ulteriormente allargare l'Unione fra i paesi dell'Est. 

L'UE è palesemente disfunzionale e se non riformata si distruggerà da sola. Non so però quanto queste riforme siano realistiche, vedo molto lontana la possibilità che vengano implementate.

Edited June 17, 2018 by Uncanny

[Iron84]

6 minutes ago, Uncanny said:

Il problema è che buona parte dei paesi dell'UE vogliono i benefici dell'Unione ma non ne rispettano i vincoli pur standoci dentro e nessuno dice loro niente. 

La Germania ha un surplus della bilancia commerciale pauroso, il più alto al mondo, superando di gran lunga i limiti stabiliti dall'UE e questo va avanti da molti anni. Un surplus che ha portato e porterà a sempre più squilibri dell'eurozona con la Germania sempre più egemone a scapito dei paesi più deboli come l'Italia in questo modo depauperati. 

Questo lo dice chiaramente anche il FMI, che però oltre a qualche raccomandazione sistematicamente ignorata non può fare molto. Anche l'UE si era limitata a qualche debole raccomandazione poi ignorata, mentre allo stesso tempo si indignava per un leggero sforamento nel rapporto deficit-Pil dell'Italia minacciando procedure d'infrazione. 

Sia chiaro che non condividevo lo sforamento e trovo giusto perseguire il pareggio di bilancio, ma l'atteggiamento dell'UE mi sembra un po' come quello di colui che guarda il dito quando gli si indica la Luna. È molto più deleterio per l'UE l'enorme sforamento sul vincolo del surplus della Germania che un leggero sforamento sul rapporto deficit-Pil in Italia, senza considerare che la Francia ha sforato su questo rapporto per oltre un decennio (solo in quest'ultimo no) e non di poco e nessuno le ha detto niente. 

Ci sarebbe poi tutto un discorso da fare sui paradisi fiscali come Paesi Bassi, Lussemburgo e Irlanda su cui l'UE non dice niente o sulle delocalizzazioni nei paesi a Est nell'UE dovute a fenomeni di dumping su cui di nuovo l'UE dice poco o niente. Anzi, vorrebbe ulteriormente allargare l'UE fra i paesi dell'Est. 

È un'Unione palesemente disfunzionale che se non riformata si distruggerà da sola. Non so però quanto queste riforme siano realistiche, vedo molto lontana la possibilità che vengano implementate.

Analizziamo il caso Germania.

L'UE nasce come sistema protezionistico di mercato comune, il compito era quello di creare un grande mercato chiuso alle più grandi economie della terra. Questo avrebbe permesso sviluppo e per fare ciò era necessaria una moneta comune.

La crisi italiana del 2011 in realtà è stata una bolla di sapone, sarebbe bastato far partire il QE a suo tempo e non avremmo avuto le conseguenze catastrofiche che ci sono state.

IL Quantitative Easing non fu voluto da chi? Dai tedeschi che sono ossessionati dall'inflazione per ragioni culturali e storiche ci è stato detto.

CAZZATA. Mentre l'Europa andava in deflazione la Germania non aveva questo problema perchè da anni si è concentrata più ad esportare al di fuori dell'Ue che non al suo interno. Ora, non è che la Germania debba essere la mamma dell'UE, però esportando all'estero, importi liquidità e se importi liquidità rischi l'inflazione. Ecco perchè le regole europee vogliono un tetto al surplus commerciale perchè per evitare che un paese abbia un alta inflazione ed uno troppo bassa e di conseguenza la BCE non sappia cosa fare.

Cosa che è puntualmente avvenuta, ora se non c'è una politica economica comune non può esserci una moneta comune e se il maggior paese non rispetta le regole allora sono liberi tutti.

Ma chi avrebbe potuto far rispettare le regole? Un'autorità sovranazionale che avrebbe dovuto imporre ai tedeschi di esportare meno ma mi spiegate in quale mondo arriva che ne so un greco o un portoghese a Berlino a dire a un crucco di posare i milioni di euro incassati ed andarsene in vacanza a Sirmione? Rendiamoci conto per far rispettare certe regole è necessaria una grande autorità, legittimata da un voto popolare e soprattutto voluta ed accetta dalle persone. Se questo sentimento non c'è, non c'è la volontà e non si sa nemmeno come organizzarla in senso democratico è tutto destinato a morire.

Le autorità europee di oggi sono espressione degli Stati, sono espressione spesso degli stati più forti, sono espressione della GErmania.

Questa è la realtà. Se non cambia l'Europa muore, se cambia come deve cambiare?

Non c'entra niente Salvini, Orban o chi per esso, l'UE è un morto che cammina perchè nessuno ha una cura.

CHe cura gli date oltre il fatto di dire "no non può morire"?

[marco7]

Uno stato centrale europeo potrebbe @Iron84 funzionare politicamente sul modello svizzero dove cantoni ricchi e poveri convivono benissimo in un'unica nazione.

[Mario1944]

5 hours ago, Iron84 said:

Quindi , in senso democratico , come risolveresti la questione?

Non ho l'ossessione della democrazia perfettamente rappresentativa, che del resto sappiamo bene non essere mai, per necessità aritmetica, perfettamente rappresentativa:

già cinquant'anni fa si notava quanto poco "costasse", in termini di voti degli elettori, un deputato ai due grandi partiti (allora DC e PCI), rispetto al caro "costo" dei piccoli partiti.

5 hours ago, Iron84 said:

Perché la vera cosa inquietante ma davvero inquietante degli europeisti è che tutti parlano di cessione di sovranità ma nessuno si preoccupa di come renderla democratica con istituzioni europee politiche e non di burocrati

Non ho neppure, mi dispiace.... ? , l'ossessione dei politici eletti, se non altro perché a ben guardare un Hitler fu eletto, mentre, per rimanere in Germania, un Bismark no....

5 hours ago, Iron84 said:

Pur paventado un sistema elettorale all americana cmq un sistema democratico sarebbe svantaggioso per i piccoli stati ricchi dell ue e vantaggioso per quelli più popolosi

Be' ma questo per te non dovrebbe essere un difetto, se è vero che tieni soprattutto ad una sovranità "democratica con istituzioni europee politiche e non di burocrati".

D'altronde, nessuno obbliga nessuno:

se i "piccoli Stati ricchi", come la Svizzera, si sentono più tutelati stando fuori dell'Unione europea, che ne stiano fuori:

che problema c'è?

E' chiaro che in ordine sparso si è deboli e sono deboli anche i grandi europei, ma è altrettanto chiaro che stando insieme qualcosa bisogna pur cedere di sovranità e ne cedono i piccoli certo, ma anche i grandi, seppur forse non nella stessa proporzione:

d'altronde la vita nell'universo si basa sui rapporti di forza, quindi che pretendi?   ?

5 hours ago, Uncanny said:

La Germania ha un surplus della bilancia commerciale pauroso, il più alto al mondo, superando di gran lunga i limiti stabiliti dall'UE e questo va avanti da molti anni.

Costringere qualcuno a consumare di più ed a risparmiare di meno penso sia alquanto difficile, certo più difficile che costringere qualcun altro a risparmiare di più ed a consumare di meno, perché a questo basta tagliare i fondi ?

Comunque è già cara grazia che abbiamo la locomotiva tedesca, che traina in parte anche noi:

non mi pare il caso di fermarla solo perché non sappiamo risolvere i nostri problemi domestici.

[Uncanny]

32 minutes ago, Mario1944 said:

Costringere qualcuno a consumare di più ed a risparmiare di meno penso sia alquanto difficile, certo più difficile che costringere qualcun altro a risparmiare di più ed a consumare di meno, perché a questo basta tagliare i fondi ?

Comunque è già cara grazia che abbiamo la locomotiva tedesca, che traina in parte anche noi:

non mi pare il caso di fermarla solo perché non sappiamo risolvere i nostri problemi domestici.

Il FMI, che non mi sembra proprio fulcro di socialismo, ha esortato la Germania a fare investimenti in infrastrutture per ridurre il surplus. I modi per risolvere il problema ci sono eccome, se si ha la volontà di perseguirli. 

Curioso comunque che fai tanto il rigido su qualsiasi vincolo europeo esistente, ma se poi uno di questi vincoli - che esisterà per un motivo, non credi? - viene disatteso e di molto dalla Germania ti affretti a giustificarla. Come se poi non fosse anche grazie all'euro se la Germania può raggiungere simili surplus. 

Il punto è che trattandosi l'eurozona di un sistema comune con moneta e mercato unico, deve mantenere un equilibrio che si basa su delle regole comuni. Se un paese queste regole non le rispetta, si creano disequilibri che magari vanno a vantaggio del paese singolo, ma danneggiano il resto del sistema rendendolo disfunzionale. Lo depauperano a suo vantaggio nel caso tedesco. Chiamasi egoismo se non peggio.

Comunque il surplus tedesco è il più alto al mondo, nessun paese al mondo riuscirebbe ad adeguarvicisi, figuriamoci uno come l'Italia o altri paesi mediterranei. 

Edited June 17, 2018 by Uncanny

[marco7]

Le regole in EU non le rispettano in molti, non solo la germania perche' fa comodo a tutti non rispettarle.

[Uncanny]

Questo certamente, infatti l'ho detto nell' incipit del primo intervento:

"Il problema è che buona parte dei paesi dell'UE vogliono i benefici dell'Unione ma non ne rispettano i vincoli pur standoci dentro e nessuno dice loro niente." 

Però è anche ovvio che il non rispetto di certe regole sia più deleterio del non rispetto di altre. E il non rispetto del vincolo sul surplus da parte della Germania è di gran lunga il più deleterio e  la causa maggiore degli squilibri nell'eurozona che se acuiti - e la direzione è questa - porteranno alla sua fine. 

[marco7]

Anche il non rispetto del deficit e' molto pericoloso perche' puo' portare al default.

In un sistema come quello svizzero c'e' una compensazione finanziaria tra cantoni ricchi e cantoni poveri. Naturalmente i cantoni ricchi vorrebbero sempre dare meno e i cantoni poveri ricevere di piu' ma alla fine si trova il comprovmesso e lo si accetta.

[Uncanny]

19 minutes ago, marco7 said:

Anche il non rispetto del deficit e' molto pericoloso perche' puo' portare al default.

Questo è relativo. A importare non è tanto il debito pubblico in sé quanto la sua sostenibilità, e quello italiano è decisamente sostenibile. La Francia ha sforato il vincolo deficit-Pil per un decennio e non è successo niente. 

Comunque ho già detto che il vincolo deficit-Pil vada rispettato e anzi vada perseguito il pareggio di bilancio, ma ci sono vincoli come quello sulla bilancia commerciale che se non rispettati e pure di molto sono decisamente più dannosi a livello sistemico. 

Edited June 17, 2018 by Uncanny

[marco7]

Definisci numericamente che significa debito sostenibile.

il debito italiano e' molto grande rispetto al pil, sta al 130% e non e' poco.

Il brutto e' che avete la mentalita' che il debito puo' essere aumentato senza problemi e invece vale proprio il contrario: il debito va ridotto e piu' si riduce meglio si sta.

Edited June 17, 2018 by marco7

[Sorgesana]

E il parlamento europeo non può far rispettare i vincoli? I nostri politici che fanno (insieme a quelli degli altri paesi contrari al surplus della Germania) ?

Poi si parla di euro del nord ed euro del sud ma a nord davvero solo la finlandia e i paesi baltici hanno l'euro. La germania vale come Europa del Nord o del Centro? E la crisi greca piu dovrebbero pagarla i paesi dell'euro del sud e basta?

Edited June 17, 2018 by Sorgesana

[marco7]

La crisi greca la pagano i greci come il debito italiano viene pagato dall'italia.

il fatto e' che ci sono paesi che vogliono bond europei per pagare meno interessi di quelli che devono pagare coi bond nazionali. In pratica vogliono far pagare parte dei loro interessi ad altri.

Edited June 18, 2018 by marco7

[Mario1944]

3 hours ago, Uncanny said:

Curioso comunque che fai tanto il rigido su qualsiasi vincolo europeo esistente, ma se poi uno di questi vincoli - che esisterà per un motivo, non credi? - viene disatteso e di molto dalla Germania ti affretti a giustificarla.

Ma.... veramente.... non mi sembra di aver mai trattato di "qualsiasi vincolo europeo esistente"....  comunque certo, se c'è un vincolo, c'è una ragione e si suppone sia una buona ragione ed in ogni caso pacta sunt servanda.

3 hours ago, Uncanny said:

Come se poi non fosse anche grazie all'euro se la Germania può raggiungere simili surplus. 

Forse anche grazie all'eccellenza del suo sistema Paese....

Peraltro, a proposito del rovinoso, per noi, surplus commerciale tedesco, ecco un articolo sul Sole24Ore del Marzo 2017 che contesta l'affermazione:

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2017/03/07/surplus-commerciale-tedesco-non-e-il-problema/

Questa la tesi dell'articolo:

"Inutile ribadire, per l’ennesima volta, che questa continua colpevolizzazione nei confronti della Germania è totalmente sbagliata. Contrariamente a quanto viene spesso riportato dai media nostrani, il surplus commerciale tedesco non è il vero problema per l’Italia e non genera squilibri né all’interno della zona Euro né a livello mondiale.

Infatti, come potrebbe un surplus delle partite correnti di soli 257 miliardi di euro generare squilibri all’interno di un’economia, quella della moneta unica, di oltre 11 trilioni di Euro e all’interno di un’economia globale di oltre 70 trilioni di euro?"

2 hours ago, Uncanny said:

Comunque ho già detto che il vincolo deficit-Pil vada rispettato e anzi vada perseguito il pareggio di bilancio, ma ci sono vincoli come quello sulla bilancia commerciale che se non rispettati e pure di molto sono decisamente più dannosi a livello sistemico. 

Forse sono troppo "impresa inclinato", ma, se faccio un paragone con un'impresa privata, suppongo che chiunque, fornitori, clienti, dipendenti, dirigenti, soci, creditori, banche, fisco, eccettuati ovviamente i concorrenti ?, preferiscano un'impresa  che aumenti ricavi ed utili e diminuisca i debiti, ad una che faccia il contrario e, soprattutto, che aumenti i debiti rispetto ai ricavi, tanto da avere un debito netto pari ai ricavi d'un anno e mezzo.

Certo uno Stato non è un'impresa privata, ma alla fine il succo è quanto spendi, quanto incassi e quanto ti rimane in borsa sottratti i costi ai ricavi....

In ogni caso, posto che la Germania è indisciplinata, che il nostro debito è sostenibile, che abbiamo governanti capaci e lungimiranti, usciamo una buona volta da quest'euro castrante e da quest'Unione europea avvilente, liberiamoci dalle reti che ci avvinghiano e dai lacci che ci strangolano e facciamo i funamboli senza rete, ché siamo bravi nel danzare sulla corda tesa sull'abisso:

io non sarei così sicuro, ma a settant'anni passati può essere che sia obnubilato dagli eventi e dalle esperienze passate e non veda il radioso futuro che ci aspetta fuori di quest'opprimente Unione Tedesca....

Edited June 18, 2018 by Mario1944

[Iron84]

8 hours ago, marco7 said:

Definisci numericamente che significa debito sostenibile.

il debito italiano e' molto grande rispetto al pil, sta al 130% e non e' poco.

Il brutto e' che avete la mentalita' che il debito puo' essere aumentato senza problemi e invece vale proprio il contrario: il debito va ridotto e piu' si riduce meglio si sta.

Quindi ci stai dicendo di aumentare il debito pubblico? Perchè gli Stati Uniti hanno un debito pubblico di poco inferiore al nostro e crescono a ritmi quasi cinesi.

Scusami Marco ma le tue interpretazioni sono talmente superficiali che non possono non irritare.

@Mario1944 se importi valuta, ripeto, generi inflazione. Non è che quei 250 miliardi in Germania creino squilibri macroeconomici nello stesso tempo certe regole ci sono per evitare che un paese sia in deflazione e l'altro in alta inflazione.

Per tale motivo la Germania si è sempre opposta al Quantitative Easing e che questo sia partito con un colpevole ritardo. Ti faccio un esempio, Mario Monti ha fatto le cosidette "riforme" che sono state molto pesanti per l'opinione pubblica. A quei tempi facevamo quello che l'Europa ci diceva ed al bastone sarebbe dovuta seguire la carota.

Se imponi tagli alle spese in una economia in crisi è ovvio che questa vada in recessione ed infine in deflazione. Negli anni di Monti, infatti, le politiche di austerity ci hanno fatto perdere molti punti di Pil e portato una deflazione che in economia è un pò come il veleno.
In una situazione simile gli spread sono continuati ad essere altissimi e la Germania si è opposta al QE per paura di vedere la sua inflazione arrivare a livelli troppo alti nello stesso tempo il QE  avrebbe raffreddato gli interessi e avrebbe reso la recessione italiana meno forte. Questo avrebbe permesso a Monti di accreditarsi come riformatore e non come mietitore messo dall'Europa.

Risultato alla lunga il QE è dovuto partire lo stesso ma non ne ha beneficiato monti ma Renzi e adesso ci troviamo i populisti al potere.

Complimenti all'Europa e alla Germania.

Se esistono delle regole ci sarà un motivo no? Guarda un pò quei 250 miliardi che problemi che creano.

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Sul surplus tedesco propongo questa lettura: https://phastidio.net/2016/09/14/deficit-comprensione-del-surplus/

Da gennaio a luglio 2016, l’avanzo commerciale tedesco è stato di circa 150 miliardi. Di questo, quello con paesi dell’Eurozona era di soli 9 miliardi, mentre quello con paesi Ue non euro era di quasi 40 miliardi. Non scervellatevi su chi possa essere il paese maggiormente interessato a questo sbilancio, ve lo diciamo noi: è il Regno Unito. Nel 2015 l’avanzo commerciale bilaterale tedesco verso UK è stato di circa 51 miliardi di euro. Nei primi sette mesi di quest’anno, la Germania ha poi conseguito un avanzo commerciale rispetto a paesi terzi (“resto del mondo”) che è stato di circa 100 miliardi di euro. Come dire: la Germania realizza il suo avanzo commerciale per due terzi fuori dall’Europa, mentre circa un quarto dell’avanzo è con paesi Ue extra euro. Come sia quindi possibile che un riequilibrio di questo avanzo possa finire a beneficiare l’Italia, pur considerando i vari moltiplicatori del commercio estero, resta un mistero.

[...]

Quindi, per riassumere: il riequilibrio globale del saldo commerciale tedesco non passerebbe dall’Eurozona ma fuori dalla Ue, Regno Unito incluso. È certamente possibile stimolare la Germania ad aumentare i propri consumi ed investimenti domestici, per iniettare un pizzico di domanda aggiuntiva nel sistema economico globale, attraverso i moltiplicatori del commercio estero. Più difficile è vedere come la piccola Italia potrebbe avvantaggiarsene (spoiler: serve competitività), e soprattutto occorre considerare gli elementi inerziali dati dalla specializzazione produttiva settoriale globale. Il legame tra avanzo commerciale tedesco e ripresa italiana è quindi assai labile, per usare un eufemismo.

Edited June 18, 2018 by Layer