C'è vita fuori dall'Unione Europa e dall'euro?

[Iron84]

E allora non ci siamo capiti. Vabbè fa niente

[Mario1944]

1 hour ago, Layer said:

Sul surplus tedesco propongo questa lettura: https://phastidio.net/2016/09/14/deficit-comprensione-del-surplus/

E' la stessa tesi dell'articolo del Sole24Ore che ho citato sopra:

l'avanzo comerciale tedesco è un problema extra, non intra zona euro e ciò proprio in virtù della moneta unica.

2 hours ago, Iron84 said:

Perchè gli Stati Uniti hanno un debito pubblico di poco inferiore al nostro e crescono a ritmi quasi cinesi.

Anche il Giappone non scherza: due volte e mezza il prodotto interno lordo!

Ma gli Stati Uniti sono la massima potenza economica oltre che militare del mondo e quindi possono, almeno fino ad un certo punto, scaricare sugli altri i loro problemi, infatti per loro il valore del dollaro non è mai stato un problema, soprattutto quando calava;  quanto al debito giapponese, è quasi totalmente posseduto da banche, assicurazioni e grandi imprese giapponesi, che è come dire che il padre è indebitato con.... il suo unico figlio!

2 hours ago, Iron84 said:

@Mario1944 se importi valuta, ripeto, generi inflazione.

Non m'intendo molto d'economia pubblica, ma ho senpre saputo che l'inflazione è causata o da un aumento dei prezzi delle importazioni necessarie alla produzione interna oppure da un'offerta di prodotti e servizi interni minore rispetto alla domanda;

la seconda causa può essere presente nei singoli Stati dell'euro, ma il mercato comune dovrebbe contenerla molto per la facilità di acquistare dagli altri Paesi dell'euro ciò che eventualmente manchi all'offerta interna di uno; 

la prima causa, se è presente, vale per tutti i partecipanti all'euro, appunto in virtù della valuta comune.

2 hours ago, Iron84 said:

nello stesso tempo certe regole ci sono per evitare che un paese sia in deflazione e l'altro in alta inflazione.

Mi pare che l'inflazione ormai non sia un problema in nessun Paese dell'euro, infatti la BCE si sta dannando l'anima per crearne un poco.....

Edited June 18, 2018 by Mario1944

[Hinzelmann]

Beh mi pare difficile immaginare un boom di esportazioni tedesche in Grecia Spagna ed Italia, paesi che sono stati fatti schiantare dal 2011 ad oggi

Ragazzi, ma siamo seri...questo è un modo di interpretare i dati di una disonestà intellettuale al limite del delirio

E' chiaro che paesi che in questi anni hanno visto cali consistenti del loro PIL, non hanno costituito lo sbocco commerciale principale per le merci tedesche, erano oramai paesi in mutande

La decisione presa nel 2011, che la Germania contribuisse ALMENO a limitare il proprio surplus commerciale, perchè questi paesi si erano indebitati con la Germania per far fronte allo squilibrio accumulato dal 2001 al 2011 non potendo agire più sul cambio e questo squilibrio aveva però trasformato la Germania in esportatore netto di capitali verso partner europei che non erano più in grado di restituire i propri debiti, con il conseguente innescarsi di una crisi bancaria di proporzioni mai viste, era una decisione che conseguiva a dati precedenti e non successivi.

Tutto questo è il presupposto di ciò che è successo dopo, cioè il fatto di aver chiesto alla Germania che si è presa un bel po' di miliardi per salvare le proprie banche di concedere almeno in cambio una limitazione di quel surplus, che aveva determinato lo squilibrio strutturale precedente.

Se la Germania avesse rispettato l'impegno preso, è ovvio che questi paesi sarebbero stati aiutati, ma non sarebbe certo stato un intervento risolutivo

Tuttavia la Germania non ha fatto neanche questo, ora la domanda è se la Germania non lo abbia fatto perchè intenzionalmente agisce da paese mercantilista cioè COME Trump ( anche se Trump vuole un riequilibrio del deficit commerciale americano non pretende di stabilizzare un surplus ) o perchè la Germania ha delle caratteristiche strutturali che la portano ad agire così.

[Iron84]

Ad ogni modo la questione inflazione, Bce e bilancia dei pagamenti è una questione centrale

L inflazione si genera per
1 eccesso di domanda ( periodi di boom economico) in genere la si raffredda aumentando il tasso di interesse, così si incentiva a tesoreggiare e non mettere moneta nel circuito economico che di conseguenza raffreddare la domanda di beni

2 QE cioè stampi moneta e acquisti titoli di stato. Lo Stato immette moneta nel circuito economico attraverso la spesa pubblica ed in automatico i prezzi salgono e la moneta si svaluta ( più moneta in giro meno valore della stessa )

3 Eccesso di domanda dovuta al fatto che gli esportatori importano valuta ed esportano merce. In Germania con un tasso di interesse bassissimo hanno spinto gli investitori a spendere questi soldi e quindi a immettere miliardi nel circuito monetario tali da generare inflazione. Infatti mentre tutti i paesi ue erano in deflazione i crucchi stavano già a circa 1%. Ovvio che bassi tassi di interesse e QE sia stato visto come fumo negli occhi perché pericoloso per la loro economia.

Ora la Germania aumentando la spesa interna avrebbe potuto trainare le altre economie europee ma non l ha voluto fare per una ragione semplice: avrebbe dovuto importare manodopera e già così stanno belli pieni di stranieri avendo quasi la piena occupazione. Avrebbe potuto magari spendere di più nel welfare state visto che è l unico paese che viene pagato per fare debiti ma non l ha voluto fare per evitare di dare il cattivo esempio in Europa.

Fatto sta che continuando in queste due politiche de facto è lei che si è messa contro l Europa ed è lei che la sta strozzando per poi esercitare la sua egemonia

Trump e l America stanno agendo con politiche economiche antitedesche proprio in tal senso. Il protezionismo è più contro un certo modo di fare politica in modo particolare proprio dell Europa, Germania in testa , e della Cina.

Non è un caso che questo governo è benvoluto dall amministrazione americana contro lo strapotere crucco

[freedog]

On 6/17/2018 at 5:44 AM, marco7 said:

I britannici subiranno un tracollo non perche' non hanno l'euro ma perche' lasciano l'EU presumibilmente senza accordo e si troveranno a dover sputare merda quando andra' loro in bocca e nelle narici man mano che affondano.

la svizzera e' in una situazione diversa perche' non ha mai appartenuto all'EU ed e' sempre andata per la sua strada con esportazioni molto maggiori delle importazioni e un debito corrispondente al 40% del pil, quattro volte meno dell'italia.

quel che molti in italia non vogliono capire e' che i problemi del bel paese prescindono dall'euro e sono fatti in casa e non importati dall'EU. I problemi italiani maggiori sono il debito pubblico enorme e il non rispetto delle leggi in italia.

per il debito pubblico la via meno dolorosa e' ridurlo piano piano ma ci vogliono molti decenni, sempre che ci sia la volonta' di farlo.

per il rispetto della legalita' bisogna cambiare la mentalita' della gente ed e' una cosa pure molto difficile e lenta.

la cosa migliore per i giovani italiani purtroppo sarebbe espatriare.

un grafico esplicativo.

Notate il sudafrica dove attualmente vive il bel @Beppe_89

sad, but true

e che a dircelo sia uno svizzero ci fa capire quanto poco ci vogliamo rendere conto di quanto stiamo mesi male

On 6/17/2018 at 10:12 AM, Iron84 said:

L'Euro è stato un errore, un errore fondamentalmente per tutti e non solo per noi, per noi in modo particolare.

mmhh... nì:

in troppi pensa(va)no di poter continuare a farsi i q propri come con la liretta (vedi svalutazioni ogni 3x2 per aiutare l'export), di poter continuare con politiche economiche di aiuti a pioggia (vedi cassa per il mezzogiorno) e simili amenità che, se vai a stare in condominio con tedeschi & nordici in generale, sono cosucce che non puoi manco pensarle.

però è tanto consolante/liberatorio poter dare la colpa agli altri dei propri errori; ed è un'arte in cui siamo maestri

[Iron84]

mmhh... nì:
in troppi pensa(va)no di poter continuare a farsi i q propri come con la liretta (vedi svalutazioni ogni 3x2 per aiutare l'export), di poter continuare con politiche economiche di aiuti a pioggia (vedi cassa per il mezzogiorno) e simili amenità che, se vai a stare in condominio con tedeschi & nordici in generale, sono cosucce che non puoi manco pensarle.
però è tanto consolante/liberatorio poter dare la colpa agli altri dei propri errori; ed è un'arte in cui siamo maestri

Allora rispondimi a questa domanda perché da quando siamo in Europa non cresciamo più ? Non dico che la colpa sia solo dell Ue intendiamoci ma è un fatto che la situazione sia peggiorata

[freedog]

2 minutes ago, Iron84 said:

perché da quando siamo in Europa non cresciamo più ?

fino al 2008 si cresceva;

poco rispetto agli altri, ma si cresceva

[Hinzelmann]

1 hour ago, Iron84 said:

Non è un caso che questo governo è benvoluto dall amministrazione americana contro lo strapotere crucco

Su questo non farei un grosso affidamento

In primo luogo Trump introduce un elemento di inaffidabilità che non va sottovalutato

In secondo luogo bisogna vedere se scoppia una vera e propria guerra commerciale e se l'Italia verrà coinvolta, gli USA dovranno dimostrare coi fatti la loro eventuale vicinanza all'Italia, a parole non costa niente ma significa anche poco.

Insomma io mi accontenterei di una buona analisi dei fatti già accaduti, piuttosto che l'esercizio profetico su quelli futuri

Allo stesso modo è tutta da valutare la situazione della Brexit, attualmente non è ancora successo niente, ciò che io come osservatore del loro recente passato posso dire è che si è fatto del terrorismo economico, ma gli Inglesi stanno benone.

Se questa situazione cambierà, ne prenderemo atto

Just now, freedog said:

fino al 2008 si cresceva

Ma per piacere...dai

[freedog]

20 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma per piacere...dai

non è una mia mattana;

trattasi di DATI ufficiali CIA World Factbook 

il grafico è qui

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=66&c=it&l=it 

fino al 2007 compreso c'è stata SEMPRE una crescita (magari tra lo zero virgola e l'1 e qsa percento), 2008 e 2009 sono stati tremendi, e da quella botta non ci siamo mai ripresi

Edited June 18, 2018 by freedog

[Fabius81]

2 hours ago, freedog said:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=66&c=it&l=it 

fino al 2007 compreso c'è stata SEMPRE una crescita (magari tra lo zero virgola e l'1 e qsa percento), 2008 e 2009 sono stati tremendi, e da quella botta non ci siamo mai ripresi

L'andamento economico 1999-2007 era decisamente buono, una crescita complessiva del 9,5% in otto anni. La batosta 2008-09 è avvenuta in tutta Europa (e anche negli Stati Uniti), la particolarità italiana invece è la seconda recessione del 2012-14.

[marco7]

Forse l'errore politico fu di credere che l'italia potesse cambiare con l'entrata nell'euro e diventare virtuosa come i nordici.

forse si sarebbe dovuto intuire che i trucchetti tipo la "svalutazione competitiva" sono nel dna del sud e senza di essi non si riesce a tirare avanti al sud.

i politici di allora si sono illusi che bastasse dire agli italiani di rigare diritto per metterli in riga ma non fu cosi'.

la colpa non e' dell'euro se gli italiani si illusero che sarebbero cambiati e questo non avvenne.

l'italia avrebbe potuto stare nell'EU con la sua moneta come gli inglesi e svalutarla a piacere ma anche cosi' facendo non credo che gli italiani oggi starebbero meglio. Semplicemente direbbero che vanno male perche' allora si decise di non entrare nell'euro e questo fu lo sbaglio per  cui la loro economia oggi boccheggia.

Edited June 18, 2018 by marco7

[Iron84]

L'andamento economico 1999-2007 era decisamente buono, una crescita complessiva del 9,5% in otto anni. La batosta 2008-09 è avvenuta in tutta Europa (e anche negli Stati Uniti), la particolarità italiana invece è la seconda recessione del 2012-14.

Crescere dell 1 percento annuo di PIL facendo altrettanto con il debito pubblico significa non crescere.

[Sorgesana]

San Marino vorrebbe uscire dalla UE o dall'euro che voi sappiate? Cosa potrebbe succedere ai risparmiatori nel caso di uscita dell'Italia o di San Marino? I sammarinesi ricchi potrebbero fuggire con i loro soldi in Italia o gli italiani miliardari correrebbero a portare i loro soldi a San Marino? Poi la crescita non é un problema, I cinquestelle sono per la decrescita felice, chi é felice tra di noi?

Edited June 19, 2018 by Sorgesana

[Fabius81]

1 hour ago, Sorgesana said:

San Marino vorrebbe uscire dalla UE o dall'euro che voi sappiate? Cosa potrebbe succedere ai risparmiatori nel caso di uscita dell'Italia o di San Marino? I sammarinesi ricchi potrebbero fuggire con i loro soldi in Italia o gli italiani miliardari correrebbero a portare i loro soldi a San Marino? Poi la crescita non é un problema, I cinquestelle sono per la decrescita felice, chi é felice tra di noi?

San Marino, come il Principato di Monaco, non sono nell'Unione Europea. Adottano l'Euro e per ovvi motivi il trattato di libera circolazione.

1 hour ago, Iron84 said:

12 hours ago, Fabius81 said:

L'andamento economico 1999-2007 era decisamente buono, una crescita complessiva del 9,5% in otto anni. La batosta 2008-09 è avvenuta in tutta Europa (e anche negli Stati Uniti), la particolarità italiana invece è la seconda recessione del 2012-14.

Crescere dell 1 percento annuo di PIL facendo altrettanto con il debito pubblico significa non crescere.

La Germania nello stesso periodo crebbe più o meno alla stessa percentuale, con una recessione nel 2003.

Notavo che nel 1976, anno in cui l'inflazione superò il 20%, l'economia italiana crebbe del 7,1% (!!!) in un anno, roba da ritmi cinesi. Il rallentamento della crescita iniziò a partire dal 1981-82, proprio in concomitanza con la discesa dell'inflazione, quindi per crescere bisogna stampare moneta e svalutare?

[Hinzelmann]

2 hours ago, Iron84 said:

Crescere dell 1 percento annuo di PIL facendo altrettanto con il debito pubblico significa non crescere

Ma non solo...ovviamente è a dir poco disonesto in una discussione sull'Europa sommare 1999 e 2000 che sono due anni in cui avevamo la Lira Italiana agli anni successivi 2001-2007 in cui avevamo l'Euro e fare la media complessiva.

Al di là del fatto che i dati postati da freedog, mi sembrano inesatti e lacunosi ( manca ad esempio il 2001 e poi il 2014 e 2015 quindi li prenderei con le molle la fonte è inaffidabile ) se io dovessi considerare sulla base di ciò che la sua fonte dice che quasi meà del PIL viene fatto in Lire...arriverei alla conclusione inversa

[freedog]

10 minutes ago, Hinzelmann said:

i dati postati da freedog, mi sembrano inesatti e lacunosi ( manca ad esempio il 2001 e poi il 2014 e 2015 quindi li prenderei con le molle la fonte è inaffidabile ) se io dovessi considerare sulla base di ciò che la sua fonte dice che quasi meà del PIL viene fatto in Lire...arriverei alla conclusione inversa

fonte numero due

https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani 

[Iron84]

La Germania nello stesso periodo crebbe più o meno alla stessa percentuale, con una recessione nel 2003.
Notavo che nel 1976, anno in cui l'inflazione superò il 20%, l'economia italiana crebbe del 7,1% (!!!) in un anno, roba da ritmi cinesi. Il rallentamento della crescita iniziò a partire dal 1981-82, proprio in concomitanza con la discesa dell'inflazione, quindi per crescere bisogna stampare moneta e svalutare?

Ma è proprio questo il punto di che se ne dica in Italia il costo del lavoro è basso non mi dite che un operaio di Dussendorf guadagna gli stessi soldi di uno di Melfi!! Eppure si dice che in Italia il problema è il costo del lavoro ! Cazzate

Ovvio che potendo svalutare e potendo competere con un costo del lavoro più basso l Italia è stata la Cina degli anni 70. Il Problema è stato l aumento esagerato del debito pubblico negli anni 80 quel debito non fu fatto per ragioni economiche ma solo politico e clienterali da allora il meccanismo si è inceppato

[Hinzelmann]

Questi sarebbero i dati pre-crisi con l'Euro:

              Debito  Deficit Infl   PIL  Disocc Spesa per interessi

2001	108,32	-3,40	2,0	1,86	9,1	6,1
2002	101,90	-3,10	1,9	0,45	8,6	5,5
2003	100,40	-3,40	1,9	-0,05	8,4	5,0
2004	100,00	-3,60	1,8	1,80	8,0	4,6
2005	101,90	-4,20	1,8	2,02	7,7	4,5
2006	102,50	-3,60	1,7	2,30	6,8	4,4
2007	99,70	-1,50	1,7	1,68

In 7 anni siamo cresciuti mediamente dell'1,4%, l'europa del 2,5%

Nei 7 anni precedenti eravamo cresciuti mediamente del 2,2%, una crescita sempre debole ma stavamo convergendo sull'Euro ( almeno dal 1996 in poi ) il punto è che non lo si doveva fare per peggiorare all'1,4%

Corrispettivamente il reddito pro capite a parità di potere d'acquisto calava dal 102% del 1995 al 97% del 2005 cioè sotto la media dell'Europa a 15 a causa della flessibilità progressiva iniettata nel mercato del lavoro che avrebbe dovuto compensare la rivalutazione a partire dal 1996 verso la rigidità del cambio.

Questo dato è interessante perchè significa che gli Italiani si erano impoveriti prima della crisi

Ora siamo all'87% del reddito dell'Area Euro, cioè abbiamo perso un 10% secco di reddito pro capite

Ciò che si vede è che il Debito pubblico era calato dal 108% al 99%, cioè in realtà basta una relativa stagnazione ed il debito pubblico italiano diminuisce, il ché significa che nonostante l'opinione dei mercati e degli speculatori non esiste un problema di debito pubblico prima della recessione ( anche la spesa per interessi era significativamente diminuita dal 6% al 4,4% ) se poi retrocediamo ai 7 anni precedenti, il calo del debito pubblico era stato pari a 23 punti

[Sorgesana]

E quindi? Come mai dal 2007 in poi il debito é salito fino al 132% (2016)? In dieci anni quasi 30 punti in più ? 

[Iron84]

E quindi? Come mai dal 2007 in poi il debito é salito fino al 132% (2016)? In dieci anni quasi 30 punti in più ? 

Tesoro mio abbiamo dovuto versare la nostra quota nel Fondo Salva Stati cavolo ragazzi però!

[freedog]

7 minutes ago, Iron84 said:

28 minutes ago, Sorgesana said:

E quindi? Come mai dal 2007 in poi il debito é salito fino al 132% (2016)? In dieci anni quasi 30 punti in più ? 

Tesoro mio abbiamo dovuto versare la nostra quota nel Fondo Salva Stati cavolo ragazzi però!

a peggiorare i conti, ci sarebbero anche tutti gli interessi da pagare quando lo spread era schizzato a cifre folli

[Hinzelmann]

Perchè essendo il rapporto Debito PIL un RAPPORTO, ovviamente dipende da 2 dati

Il PIL che deve crescere ed il Debito che deve diminuire

Se perdi il 10% del PIL, solo per questo motivo il rapporto debito PIL aumenta del 10%

Ma poichè le spese quelle sono, anzi la crisi le fa aumentare ( fondo salva stati, accordi con Erdogan, aumento delle ore in cassa integrazione, aumento della mobilità, indennità di disoccupazione fondo salva banche ) quel che succede è che si spende in deficit e l'extradeficit determinato dalla crisi aumenta anche il debito

Ancora: alcune riforme controverse, ma giudicate positivamente in termini finanziari, in realtà non hanno prodotto benefici immediati così rilevanti

Se tu con la Fornero fai una riforma che produrrà significativi risparmi a crescere, ma avendola fatta in un momento in cui piovono licenziamenti devi sostenere migliaia di esodati, tu hai fatto una legge che garantisce la sostenibilità futura del debito pubblico ma nell'immediato ciò che risparmi da una parte ( i trasferimenti dello stato a favore dell'INPS ) gli cambi nome e lo spendi dall'altra ( salvaguardia esodati, ce ne sono state 8 la differenza è che le rifinanzi ogni anno vessando le persone che sono costrette a fare domande e sperare vengano accolte...)

L'Italia ha speso meno di altri in extradeficit, però ha dovuto farlo.

Infine, la crisi nasce come crisi del sistema bancario dei paesi ricchi, che si erano troppo esposti nei confronti dei paesi poveri e si è trasformata in crisi del debito sovrano cioè del debito pubblico, ovviamente è stato un modo per scaricare una parte dei costi a bilancio sugli Stati, dopo che gli Stati avevano trasferito ingenti risorse alle stesse banche...è una cosa che FORSE una banca italiana non avrebbe fatto, ma che vuoi che gliene freghi ad una banca straniera dell'Italia?

Edited June 19, 2018 by Hinzelmann

[marco7]

I dati postati da freedog sono molto interessanti in quanto dai dati del pil reale (tendendo conto dunque dell'inflazione) e i dati della disoccupazione mostrano che la situazione italiana fondamentalmente non e' cambiata con l'introduzione dell'euro,

[Hinzelmann]

La disoccupazione non è significativamente peggiorata per la flessibilità ( sottoccupazione ) e per l'emigrazione

[marco7]

Che e' la sottoccupazione ?

[Hinzelmann]

Part time involontario, cococo, cocopro, finte partie Iva, voucher e lavoro a chiamata

[Sorgesana]

La Merkel vuole collaborare con l'Italia nella lotta alla disoccupazione giovanile? A me pare una scemenza, come potrebbe fare? Regalandoci dei soldi per farci stare buoni e zitti sui migranti? Ha detto che vuole darci lezioni, ma non credo che i nostri politici siano degli studenti attenti... 

http://www.lastampa.it/2018/06/18/esteri/merkel-collaboreremo-con-litalia-sui-migranti-jbNwDpnCoMnAfVuLLwIHFN/pagina.html

[marco7]

In inghilterra iniziano a stringere le chiappe per evitare che esca la diarrea.

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/22/news/airbus_minaccia_di_lasciare_la_gran_bretagna_dopo_brexit-199703548/amp/

[Saramandasama]

11 minutes ago, marco7 said:

In inghilterra iniziano a stringere le chiappe per evitare che esca la diarrea.

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/22/news/airbus_minaccia_di_lasciare_la_gran_bretagna_dopo_brexit-199703548/amp/

Non trovi questo linguaggio da te usato leggermente volgare?

Non sei in grado di produrre metafore meno degradanti?

Cazzo~

[marco7]

1 hour ago, Saramandasama said:

Non trovi questo linguaggio da te usato leggermente volgare?

Non sei in grado di produrre metafore meno degradanti?

Il linguaggio denota la situazione in cui si trovano gli inglesi ora e non mi riescono metafore migliori.

hmmm. La diarrea e' volgare ?  

dammi la tua definizione di volgare per favore.