L'Italia è ancora uno stato democratico?

[Fabius81]

Apro questo sondaggio, secondo voi alla luce di quanto fatto dal governo giallo-verde l'Italia può ancora realmente definirsi uno stato democratico o è entrata di fatto nelle "democrazie autoritarie" come la Russia, la Turchia, l'Ungheria, la Polonia, il Venezuela, ecc...?

Qualche dato di fatto:

- il non rispetto dei trattati internazionali (vicenda Aquarius)

- il progressivo controllo dei mass-media con i giornali e i tg Rai diventati una sorta di "pravda" del governo

- la leva sul nazionalismo esasperato (il terrore dell'invasione africana, le critiche violente ad una semplice frase detta da Macron)

- il capro espiatorio delle minoranze etniche (la vicenda schedatura dei rom)

- gli enti locali piano piano governati al 90% da sindaci e governatori di area governativa

- l'impossibilità per le opposizioni di vincere realmente le elezioni, con un governo al 60% e rotti di voti potenziali nonostante una situazione economica non florida

[Saramandasama]

Secondo Chomsky è finita con Monti..

[yalen86]

@Fabius81 ma non eri tu quello che stravedeva per il M5Stalle e per la Russia di Putin? 

[Fabius81]

59 minutes ago, yalen86 said:

@Fabius81 ma non eri tu quello che stravedeva per il M5Stalle e per la Russia di Putin? 

Ho votato il M5S perchè sembrava il baluardo contro personaggi come Salvini e Meloni. Ha fatto l'opposto di quanto promesso, si è alleato con un personaggio dichiaratamente fascista e sta facendo quanto di peggio possibile. Sai quanta gente che ha votato M5S e che è incazzata che incontro?

[wwspr]

Siamo chiaramente ancora uno stato democratico ed è ovvio per chiunque. Mi piacerebbe tanto che la gente smettesse di chiamare in causa regimi totalitari ogni qualvolta l'assetto di governo non li soddisfa, perché certi concetti perdono significato se abusati con frequenza.

Con questo non intendo dire che sia soddisfatto dell'attuale governo, ma ricorderei al topic starter l'inossidabile detto: "chi è causa del suo mal pianga sé stesso". Io di certo non ho votato partiti populisti e ipocriti come i 5 stelle e mi meraviglio che qualunque persona LGBTQ possa ancora supportarli a seguito della disgustosa vicenda delle stepchild adoption. Quando si tratta di fare la differenza per i froci non se ne parla di infrangere le loro regolette interne da quattro soldi, ma quando fa comodo ogni forma di coerenza è sacrificabile.

Edited June 20, 2018 by wwspr

[LocoEmotivo]

Sorvolo sulla tua scheda elettorale, @Fabius81, e mi limito al primo e ultimo punto del post d'apertura.
Un governo che non rispetta i trattati non è più democratico? Stai dicendo che la Germania del ducetto era un Paese democratico fin quando non ha infranto il patto Molotov-Ribbentrop?
L'impossibilità dell'opposizione di vincere le elezioni è colpa di un Paese non più democratico? Quindi l'opposizione può benissimo saltare il mea culpa e passare dal "Via!" pigliandoli pure le venti carte perché, tanto, "ormai viviamo in un Paese non più democratico"? Sono anni, lustri e forse decenni che si perdono voti per strada: la colpa non è (ancora) di governi autenticamente dittatoriali ma di incapacità gravi e gravissime che andrebbero espunte col taglio della testa.
Piantiamola di piangerci addosso e di dire che la colpa è sempre degli altri se siamo noi i primi a non saper offrire una valida alternativa.

[Fabius81]

8 hours ago, LocoEmotivo said:

@Fabius81
L'impossibilità dell'opposizione di vincere le elezioni è colpa di un Paese non più democratico? Quindi l'opposizione può benissimo saltare il mea culpa e passare dal "Via!" pigliandoli pure le venti carte perché, tanto, "ormai viviamo in un Paese non più democratico"?

Un governo che viaggia su un consenso di quasi il 60% fa nascere subito delle domande sulla tenuta della democrazia in un paese.

Un sondaggio affidabile (Rai) dice questo:

- governo giallo-verde 56,5%

Opposizione: PD 19,7%, FI 9,5%, FDI (che di fatto appoggia esternamente il governo) 4,1%, LEU 3,0%, Bonino 2,0%, Potere al Popolo 1,7%, Civica Popolare 0,9%, Fitto 0,4%

In pratica governo 2/3 dei consensi, opposizione 1/3 tra l'altro formata da forze diversissime tra di loro. Dimmi qualche altro paese della UE ad eccezione dell'Ungheria di Orban dove succede una situazione simile?

[LocoEmotivo]

1 minute ago, Fabius81 said:

Un governo che viaggia su un consenso di quasi il 60% fa nascere subito delle domande sulla tenuta della democrazia in un paese.

Ma perché?
A me fanno paura i golpe, non le percentuali bulgare.
Anche perché NON HA il 60% dei consensi ma, al massimo, il 60% dei consensi DEI VOTANTI (conteggio da cui sono esclusi pure quelli che hanno annullato o lasciata bianca la scheda).
Vogliamo tirar fuori cifre REALI, prima di temere per la "tenuta democratica"?

Ma se anche fosse il 60%, e quindi 36 milioni di italiani appoggiassero 'sti mentecatti, perché temere?
O meglio: se questo 60% l'avesse guadagnato l'attuale opposizione, tu oggi scriveresti le stesse cose?
Essibbòno, su.

[Fabius81]

Cominciano le minacce ai giornalisti scomodi:

https://www.fanpage.it/matteo-salvini-avverte-roberto-saviano-valuteremo-se-levargli-la-scorta-sta-quasi-sempre-allestero/

[Hinzelmann]

Ma è un governo in carica da 1 mese...

Anche Renzi prese il 40% alle Europeee dopo 1 mese di governo

L'errore semmai è stato di ritenere quel voto una grande vittoria, quando fu anche il risultato della coincidenza di un voto così ravvicinato all'entrata in carica del nuovo governo

Certo emerge quel che già sapevamo, la politica Salvini sull'immigrazione piace anche a chi non lo ha votato, d'altronde se non fosse così non sarebbe esistito Minniti

Per dire una mia zia di 80 anni ha votato PD perchè contro la flat tax, ma dice che sugli immigrati Salvini ha ragione

[Iron84]

14 hours ago, Fabius81 said:

Apro questo sondaggio, secondo voi alla luce di quanto fatto dal governo giallo-verde l'Italia può ancora realmente definirsi uno stato democratico o è entrata di fatto nelle "democrazie autoritarie" come la Russia, la Turchia, l'Ungheria, la Polonia, il Venezuela, ecc...?

Qualche dato di fatto:

- il non rispetto dei trattati internazionali (vicenda Aquarius)

- il progressivo controllo dei mass-media con i giornali e i tg Rai diventati una sorta di "pravda" del governo

- la leva sul nazionalismo esasperato (il terrore dell'invasione africana, le critiche violente ad una semplice frase detta da Macron)

- il capro espiatorio delle minoranze etniche (la vicenda schedatura dei rom)

- gli enti locali piano piano governati al 90% da sindaci e governatori di area governativa

- l'impossibilità per le opposizioni di vincere realmente le elezioni, con un governo al 60% e rotti di voti potenziali nonostante una situazione economica non florida

Ci vuole un coraggio a dire una cosa simile adesso e non averla detta con il governo Monti che non era nazionalista, non controllava i mass media e rispettava i trattati internazionali.

A voi ancora sfugge che le regole imposte sono le vere nemiche alla nostra democrazia. Inoltre è l'incapacità politica a far nascere le dittature e non la mancanza di cultura democratica questa è davvero una cazzata immane.

[Almadel]

Si può essere un cattivo governo anche senza stabilire una dittatura.

[Hinzelmann]

Comunque e lo ripeto per la decima volta, non è vero che Salvini ha violato delle regole previste nei trattati internazionali

Salvini ha impedito ad una nave straniera, che ha raccolto dei naufraghi nella zona SAR di competenza della Libia di sbarcare dei naufraghi in Italia

Ed è perfettamente legale

Se questi avessero fatto naufragio nella SAR italiana se ne poteva discutere, se la nave fosse stata italiana se ne poteva discutere, se Minniti non avesse escluso l'automaticità del ricovero in porti italiani, derubricandola a scelta discrezionale del porto sicuro più vicino ( Malta ) se ne poteva discutere

Ma in presenza di questi 3 fatti non vi sono dubbi sulla legalità della condotta di Salvini ( è stato abile, furbo quel che volete )

Essendo chiaro a tutti che in questo caso Salvini si è mantenuto nei limiti della legalità, è anche evidente che gli attacchi provenienti dall'estero non possono che vellicare il nazionalismo degli Italiani, perchè sono attacchi SBAGLIATI e chi ad essi aderisce, cade nella trappola più banale di prestarsi ad essere prono agli interessi stranieri

Poi fra il fare questo e salire nei sondaggi e risolvere il problema ce ne corre, ma se la sinistra ed i giornalisti di sinistra avessero evitato di sfilare in TV dando prova di non sapere assolutamente niente dei trattati e delle leggi vigenti, fino al giorno prima sarebbe stato meglio (  è chiaro che penso che i giornalisti siano di parte se penso che avrebbero dovuto denunciare qualcosa che non esisteva, ma non l'hanno fatto perchè NON POTEVANO e quindi hanno biascicato discorsi alla Giannini...)

Questo lo dico non a beneficio di @Fabius81, ma della verità

Nel caso della ventilata schedatura su base etnica, invece il discorso cambia

[Iron84]

E aggiungiamo una cosa che sia chiara non confondete i trattati con le convenzioni internazionali !

[Hinzelmann]

Sì beh...ma qui il problema enorme è di pensare che la Gruber o Giannini o la Berlinguer e gli altri giornalisti di sinistra ( perchè fra l'altro le nomine TV il governo giallo-verde le deve ancora fare quindi la TV PER ORA è quella nominata da RENZI ) abbiano dato scarsa prova di "resistenza" al "fascismo salviniano" perchè non avrebbero detto che l'azione di Salvini era illegale

Non potevano dirlo perchè non è vero

Hanno provato - nuotando controcorrente - ad attaccare Salvini in ogni modo possibile, ma a volte è meglio tacere e tenere un profilo basso soprattutto se ti rendi conto che l'azione di Salvini è ben studiata ed architettata

Tanto più che non è che la storia finisce con la nave Aquarius, è solo un episodio

[freedog]

14 hours ago, wwspr said:

Siamo chiaramente ancora uno stato democratico ed è ovvio per chiunque. Mi piacerebbe tanto che la gente smettesse di chiamare in causa regimi totalitari ogni qualvolta l'assetto di governo non li soddisfa, perché certi concetti perdono significato se abusati con frequenza.

Con questo non intendo dire che sia soddisfatto dell'attuale governo, ma ricorderei al topic starter l'inossidabile detto: "chi è causa del suo mal pianga sé stesso". Io di certo non ho votato partiti populisti e ipocriti come i 5 stelle e mi meraviglio che qualunque persona LGBTQ possa ancora supportarli a seguito della disgustosa vicenda delle stepchild adoption. Quando si tratta di fare la differenza per i froci non se ne parla di infrangere le loro regolette interne da quattro soldi, ma quando fa comodo ogni forma di coerenza è sacrificabile.

 

[Sorgesana]

Se è per questo allora anche il PD non ha il 18% dei consensi ma il 18% dei votanti che detta così lo rende ancora più irrilevante così come tutte le altre percentuali di sinistra risicate nei confronti del centro destra unito

Edited June 21, 2018 by Sorgesana

[Hinzelmann]

Il 33% di coloro che hanno votato PD sono d'accordo con Salvini sulla nave Aquarius

Eppure il Pd non è crollato nei sondaggi, il ché significa che c'è un giudizio specifico su questo fatto, che va molto al di là dell'opinione politica generale

Semmai è vero che cala il M5S, non perchè l'elettorato M5S non sia d'accordo perchè almeno il 50% lo è, ma perchè questo disastroso approccio della stampa italiana ha fatto sembrare Salvini il dominus del governo, con l'effetto di spostare i voti in misura preponderante verso la Lega

[Almadel]

Ci sono evidenze che il leggero calo dei pentastellati sia a favore della Lega?

[freedog]

16 minutes ago, Hinzelmann said:

16 minutes ago, Hinzelmann said:

questo disastroso approccio della stampa italiana ha fatto sembrare Salvini il dominus del governo

approccio disastroso della stampa o dei grullini, che ancora non s'è capito che stanno a combinà, oltre a lascià la scena all'Alleato???

[ti prego, non mi citare la battaglia sui bikers di giggino, che fa ride i polli!!!]

se si fanno dettà la linea su tutto (vedi i porti chiusi, che sarebbero competenza di quel concentratone di Toninelli, il quale ancora non ha capito manco lui se l'ha poi chiusi o no) la colpa è dei giornalisti pakati dal piddì???

dai su, non puoi cadermi in banalità del genere!

non tu!!!

---

cmq, prima di strillare al regime totalitario, ricordiamoci che stiamo sempre parlando di cialtroni che riescono ad inanellare perle simili

PS: il leghista Siri (l'epic failer) è sottosegretario alle infrastrutture. Indovinate chi è il suo ministro di riferimento?

esatto!! il concentratone!!!!!!!!!!!!!

Edited June 21, 2018 by freedog

[Hinzelmann]

3 minutes ago, Almadel said:

Ci sono evidenze che il leggero calo dei pentastellati sia a favore della Lega?

Non ho scritto che è un flusso diretto, in gran parte sarà ragionevolmente anche una sorta di astensione

Dei flussi consistenti di voti dal M5S alla Lega ci sono, ad esempio nel recente voto alle Comunali ;  c'è il sospetto che soprattutto al Sud si cerchi un partito che garantisca una "strutturazione" sul territorio, una interlocuzione e che quindi una parte dell'elettorato possa dare un voto diverso a seconda del tipo di elezione ( tuttavia per lo stesso motivo poteva andare al PD e c'è andato in misura minore )

Sui sondaggi esistono studi sui flussi riservati, quindi non ci sono fonti citabili ( lo dico avanti così sia chiaro che o vi fidate o non vi fidate )

Diciamo che c'è uno spostamento quesi doppio verso il CDX, che rispetto al PD...ma d'altronde basta leggere:

17 minutes ago, freedog said:

dai su, non puoi cadermi in banalità del genere!

non tu!!!

E non si capisce perchè un elettore del M5S dovrebbe indirizzarsi verso coloro che pensano 1 giorno sì e l'altro pure ad insultarli

Evidentemente molte persone di sinistra pensano che sia una tattica efficace e non uno sfogo nervoso

[Fabius81]

3 hours ago, Iron84 said:

Ci vuole un coraggio a dire una cosa simile adesso e non averla detta con il governo Monti che non era nazionalista, non controllava i mass media e rispettava i trattati internazionali.

A voi ancora sfugge che le regole imposte sono le vere nemiche alla nostra democrazia. Inoltre è l'incapacità politica a far nascere le dittature e non la mancanza di cultura democratica questa è davvero una cazzata immane.

Cosa c'entra il governo Monti, tra l'altro un governo di emergenza nominato per questioni economiche, che agì perfettamente nella legalità? Una democrazia non deve avere delle regole a cui attenersi?

Il voler togliere la scorta a Saviano perché si è azzardato a criticare Salvini e Toninelli (che prima di diventare ministro faceva il gelataio...) è un segnale di democrazia? Piuttosto dovrebbe far riflette su che possibili collusioni ci sono state tra M5S e Lega e la criminalità organizzata...

[Hinzelmann]

Sotto il profilo della legalità formale sono entrambi legali

Sotto il profilo della legittimità sostanziale è chiaro che il governo Monti ne era radicalmente privo, mentre il governo Conte gode di ampia legittimazione democratica ( anzi è nella fase luna di miele per cui gode dei favori anche di fasce di elettorato che hanno votato altri partiti )

[Saramandasama]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Sotto il profilo della legalità formale sono entrambi legali

Sotto il profilo della legittimità sostanziale è chiaro che il governo Monti ne era radicalmente privo, mentre il governo Conte gode di ampia legittimazione democratica ( anzi è nella fase luna di miele per cui gode dei favori anche di fasce di elettorato che hanno votato altri partiti )

This~

[freedog]

3 hours ago, Hinzelmann said:

non si capisce perchè un elettore del M5S dovrebbe indirizzarsi verso coloro che pensano 1 giorno sì e l'altro pure ad insultarli

Evidentemente molte persone di sinistra pensano che sia una tattica efficace e non uno sfogo nervoso

beh, se vogliamo parlare di insulti agli avversari, i grullini hanno il record mondiale..

ti volevo far solo notare che non è certo colpa della stampa di regime pakata dal piddì se

-e sto dato di fatto mi pare inconfutabile!-

1 hour ago, Hinzelmann said:

il governo Conte gode di ampia legittimazione democratica

pure qui, potrei farti notare che il pupazzo afono non è stato votato premier da nessuno

-strano che l'argomento  del governo illegittimo, perchè non eletto, ORA non si usi più ; ha fatto la fine del vincolo di mandato per i parlamentari obbligatorio per legge, o sbaglio?-

[Hinzelmann]

1 hour ago, freedog said:

pure qui, potrei farti notare che il pupazzo afono non è stato votato premier da nessuno

Osservazione a cui sarebbe oltremodo semplice replicare che la legge elettorale non lo prevede

Che la legge si chiama Rosatellum e l'ha voluta e votata così il PD

Poi potrei ricordarti che i governi della legislatura precedente non solo non erano eletti dal popolo ma neanche erano sostenuti da un parlamento eletto in modo legittimo, visto che il porcellum risultò essere incostituzionale proprio nel cd premio di maggioranza

Se ancora nel 2018 non hai capito questo...e ti sembra "strano" ( nonostante ti sia stato spiegato un centinaio di volte ) vuol dire che sei un caso disperato perchè ti piace perdere

[freedog]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Osservazione a cui sarebbe oltremodo semplice replicare che la legge elettorale non lo prevede

Che la legge si chiama Rosatellum e l'ha voluta e votata così il PD

Poi potrei ricordarti che i governi della legislatura precedente non solo non erano eletti dal popolo ma neanche erano sostenuti da un parlamento eletto in modo legittimo, visto che il porcellum risultò essere incostituzionale proprio nel cd premio di maggioranza

ricordami chi strillava ai governi illegittimi perchè non votati da nessuno fino a ieri mattina..

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Se ancora nel 2018 non hai capito questo...e ti sembra "strano" ( nonostante ti sia stato spiegato un centinaio di volte ) vuol dire che sei un caso disperato perchè ti piace perdere

non devi spiegarlo a me;

forse dovresti istruire gli amichetti tua & i loro strambi concetti di democrazia...

[Saramandasama]

20 minutes ago, Hinzelmann said:

Osservazione a cui sarebbe oltremodo semplice replicare che la legge elettorale non lo prevede

Che la legge si chiama Rosatellum e l'ha voluta e votata così il PD

Poi potrei ricordarti che i governi della legislatura precedente non solo non erano eletti dal popolo ma neanche erano sostenuti da un parlamento eletto in modo legittimo, visto che il porcellum risultò essere incostituzionale proprio nel cd premio di maggioranza

Se ancora nel 2018 non hai capito questo...e ti sembra "strano" ( nonostante ti sia stato spiegato un centinaio di volte ) vuol dire che sei un caso disperato perchè ti piace perdere

Se questo non è blastare duro~

[Fabius81]

La risposta, con i controcabasisi di Saviano alle minacce governative

https://www.facebook.com/RobertoSavianoFanpage/videos/10155679630941864/

[freedog]