E se l'Italia non si fosse mai unita?

[Sorgesana]

Un modo come un altro per riunire qualche omosessuale che non si è integrato bene nelle altre grandi associazioni LGBT, come fosse un aperitivo gay friendly e niente più.

Ora potete spiegarmi in che modo lo Stato (aka Roma ladrona? Il Sud? Milano?Perché fino ad ora anche il Veneto fa parte dello Stato Italiano quindi quando parlate dello Stato tutto vi includete) vi priva delLA libertà? Libertà di cosa? Più soldi? Più autonomia? Vorreste essere una nazione super gay ma lo Stato è omofobo?

Se lo Stato vi desse questa/e libertà quindi l'idea di un Veneto indipendente non esisterebbe. Quindi bisogna definire questa libertà manchevole. 

Edited July 28, 2018 by Sorgesana

[Fabius81]

13 hours ago, Almadel said:

Diciamo che generalmente è così: lo abbiamo visto anche in Croazia e in Catalogna.

E' raro che il governo centrale lasci che una parte del territorio nazionale seceda in modo indolore.

Oggettivamente la Iugoslavia era uno stato artificiale, creato dai vincitori dopo la I guerra mondiale unendo popoli che poco avevano in comune tra di loro e che si odiavano apertamente. Tra parentesi i serbi e i montenegrini combatterono proprio contro gli sloveni e i croati (parte dell'Impero Austro-Ungarico).

Tra Lubiana e Podgorica passa(va) una differenza ancora più forte che tra Trento e Palermo.

Viceversa l'autonomismo catalano ha ben poca validità storica, essendo parte da secoli e secoli della Spagna. La stessa importanza economica di Barcellona è molto recente (fine Ottocento), prima di allora la "capitale" dei catalani era Valencia. Fu il franchismo, con la Catalonia zona operaia quindi "rossa", a far nascere le ragioni autonomiste prima ed indipendentiste poi.

[Saramandasama]

E se l'italia fosse una provincia gestita da Marine? 

Vive la France!

[Fabius81]

Oh hai rotto veramente i coglioni a trolleggiare in ogni topic!!!

[Saramandasama]

1 minute ago, Fabius81 said:

Oh hai rotto veramente i coglioni a trolleggiare in ogni topic!!!

Stai parlando di te stesso e delle tue teorie strampalate, per caso??

[Almadel]

13 hours ago, Sorgesana said:

Un modo come un altro per riunire qualche omosessuale che non si è integrato bene nelle altre grandi associazioni LGBT, come fosse un aperitivo gay friendly e niente più.

Ora potete spiegarmi in che modo lo Stato (aka Roma ladrona? Il Sud? Milano?Perché fino ad ora anche il Veneto fa parte dello Stato Italiano quindi quando parlate dello Stato tutto vi includete) vi priva delLA libertà? Libertà di cosa? Più soldi? Più autonomia? Vorreste essere una nazione super gay ma lo Stato è omofobo?

Se lo Stato vi desse questa/e libertà quindi l'idea di un Veneto indipendente non esisterebbe. Quindi bisogna definire questa libertà manchevole. 

Se ti riferisci alla foto di Sanca, erano tutti eterosessuali tranne uno; quindi non colgo il senso della tua analisi.

Riguardo al discorso generale sull'indipendenza del Veneto vale quello che vale per tutte le nazioni che chiedono l'indipendenza:

non c'è alcun motivo per cui lo Stato centrale dovrebbe impedire l'autodeterminazione, se non perché conta di guadagnarci.

Il Veneto ha perso la sua lingua con l'annessione all'Italia e la sua storia millenaria non viene neppure insegnata a scuola

(tutti gli studenti delle superiori venete sanno cosa sia la rivolta dei ciompi di Firenze e nessuno conosce la serrata del maggior consiglio della Serenissima).

Come tutte le regioni ricche è un contribuente netto dell'economia italiana: il residuo fiscale del Veneto copre i debiti di Sicilia e Calabria.

Nessuno di questi motivi però "giustifica" la volontà di autodeterminazione, perché è una volontà che non ha bisogno di giustificazioni.

Se domani l'Italia venisse conquistata dall'Austria tu non vorresti essere libero, anche se gli Austriaci non ti privassero di nessun diritto?

[Hinzelmann]

3 hours ago, Fabius81 said:

Oggettivamente la Iugoslavia era uno stato artificiale, creato dai vincitori dopo la I guerra mondiale unendo popoli che poco avevano in comune tra di loro e che si odiavano apertamente. Tra parentesi i serbi e i montenegrini combatterono proprio contro gli sloveni e i croati (parte dell'Impero Austro-Ungarico).

Ed è questa l'ipotesi che sottende a quel filmato: l'idea che senza aspirazioni nazionali predominanti l'Italia sarebbe diventata un'altra Jugoslavia etc

Solo che è una ipotesi come un'altra ad esempio se è chiaro che la Cecoslovacchia nacque per affrancare dalle influenze tedesche ed ungheresi i popoli della Boemia, assai meno chiaro e - di fatto - inesplicabile risulta oggi definire la "slovacchità".

La realtà è che abbiamo un cuore Ceco-Boemo a cui ruota intorno un composito mix di influenze tedesche-ungheresi-polacche e zingare, non ci sono ragioni dirimenti né per affermare che fosse più opportuna l'esistenza della Cecoslovacchia unita, né per affermare che sia più "naturale" la divisione fra Cechi e Slovacchi. Forse possiamo affermare che la Cecoslovacchia unita non riuscì affatto ad arginare le influenze tedesche ( ma neanche la Francia ci riuscì e ci riesce ) e la pacifica convivenza fra Cechi e Slovacchi, spiega semplicemente la loro pacifica separazione.

In realtà non vi furono grosse rivalità fra gli staterelli italiani pre-unitari, le uniche di rilievo erano corse fra il Ducato di Milano e la Repubblica di Venezia, che per l'appunto però costituivano il Lombardo-Veneto ( cioè l'unica alternativa all'unità a guida piemontese sarebbe potuta essere secoli prima quella a guida milanese che fu bloccata da Venezia, con l'alleanza del papato e di Firenze etc. ma i due contendenti erano "uniti" fra di loro e la loro rivalità era datata e lontana )

Quindi il rischio di balcanizzazione mi pare un po' "ideologico"

Se noi avessimo oggi un secondo boom economico, nessuno paventerebbe rischi balcanici la convenienza di una nazione unita con un mercato interno di dimensioni tali da sostenere lo sviluppo complessivo, nel comune interesse di tutti i popoli che lo abitano, sarebbe sotto gli occhi di tutti. La verità è che siamo un paese in declino e questo rende necessario creare scenari alternativi addirittura catastrofici

[Rotwang]

Italia unita, siamo italiani dal 1000, divisi per questioni politiche e da potenze straniere, ma italiani da sempre, era naturale l'unificazione. Oggi chi fa passare tale unità come un complotto o qualcosa di forzato è per il malcontento burocratico e governativo e non sa più che pesci pigliare. Chi inneggia all'indipendenza del Veneto è un povero cojone, ricordo di aver insultato copiosamente questi venetisti di sinistra froci, ridicoli e clown come pochi, quasi quanto i neobarbonici: tutte ideologie nate vent'anni fa, non prima.

[Fabius81]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ed è questa l'ipotesi che sottende a quel filmato: l'idea che senza aspirazioni nazionali predominanti l'Italia sarebbe diventata un'altra Jugoslavia etc

Solo che è una ipotesi come un'altra ad esempio se è chiaro che la Cecoslovacchia nacque per affrancare dalle influenze tedesche ed ungheresi i popoli della Boemia, assai meno chiaro e - di fatto - inesplicabile risulta oggi definire la "slovacchità".

La realtà è che abbiamo un cuore Ceco-Boemo a cui ruota intorno un composito mix di influenze tedesche-ungheresi-polacche e zingare, non ci sono ragioni dirimenti né per affermare che fosse più opportuna l'esistenza della Cecoslovacchia unita, né per affermare che sia più "naturale" la divisione fra Cechi e Slovacchi. Forse possiamo affermare che la Cecoslovacchia unita non riuscì affatto ad arginare le influenze tedesche ( ma neanche la Francia ci riuscì e ci riesce ) e la pacifica convivenza fra Cechi e Slovacchi, spiega semplicemente la loro pacifica separazione.

Se noi avessimo oggi un secondo boom economico, nessuno paventerebbe rischi balcanici la convenienza di una nazione unita con un mercato interno di dimensioni tali da sostenere lo sviluppo complessivo, nel comune interesse di tutti i popoli che lo abitano, sarebbe sotto gli occhi di tutti. La verità è che siamo un paese in declino e questo rende necessario creare scenari alternativi addirittura catastrofici

La Cecoslovacchia fu un altro stato artificiale, anche se, all'onore del vero, la lingua ceca e slovacca sono praticamente uguali, esiste nella seconda un problema riguardo alla minoranza ungherese, piuttosto numerosa e rimasta lì dopo il famigerato "Trattato di Trianon". Se non sbaglio in anni passati ci furono diversi attriti tra Orban e Ficko riguardo alla minoranza ungherese in territorio slovacco. La Cechia è invece uno dei paesi etnicamente più omogenei d'Europa.  Le differenze economiche tra le due aree comunque non erano così marcate come in Iugoslavia.

La balcanizzazione in effetti iniziò nel 1987-88 in seguito ad una grave crisi economica e un'iperinflazione che colpì la Iugoslavia. Il casus belli fu, sembra incredibile ma vero, una partita di calcio tra la principale squadra serba e quella croata.

[Hinzelmann]

1 hour ago, Fabius81 said:

La Cechia è invece uno dei paesi etnicamente più omogenei d'Europa. 

Va precisato che questo è vero a seguito dell'espulsione della minoranza tedesca dopo la seconda guerra mondiale

In realtà la minoranza tedesca in Boemia era di gran lunga la più numerosa dell'intera Cecoslovacchia

[LocoEmotivo]

On 7/20/2018 at 11:04 PM, Almadel said:

Devo approfittarne per consigliarvi il mio videogioco preferito che si chiama Europa Universalis IV

Alma? Possin'ammazzatte.
Mi sono chiuso, con 'sto cavolo di gioco! Non riesco praticamente a staccarmene, e ti dico solo che ormai avrò ricominciato la partita un sette-otto volte solo per padroneggiare meglio sin dall'inizio le infinite dinamiche.
Ieri sera l'ho passato anche a @Bloodstar che è rimasto visibilmente impressionato dal grado di complessità delle interazioni ma che scorreva sulla cartina del 1444 con una lubricità negli occhi che non gli ho mai visto nemmeno nelle nostre serate a caccia di ragazzi ?

[Mario1944]

Ma..... è impossibile, oltreché inutile, dire che sarebbe accaduto se le cose fossero andate diversamente da come andarono veramente:

troppe le variabili interdipendenti la cui pur minima oscillazione avrebbe potuto spostare di molto gli eventi successivi.

Basti pensare a come sarebbe cambiata, anche solo numericamente data l'enorme quantità di morti nella guerra del 1939-45, la storia d'Europa e quindi del mondo se Hitler fosse stato accettato come aspirante pittore all'Accademia delle Belle Arti di Vienna nel 1908.

Peraltro, se pur si vuole fantasticare, si può concedere che non ce la passeremmo peggio di altri Stati residui dell'ordine imperiale lotaringio ed ancora presenti, come Belgio, Olanda, Lussemburgo ed anche Svizzera od Austria.

Forse i vari staterelli preunitari sarebbero rimasti formalmente intatti ed indipendenti sotto l'egemonia  alterna di Francia, Austria ed anche Inghilterra, ma alla fine avrebbero anche potuto comporsi in un organismo federale, proprio per evitare fagocitazioni od oppressioni da parte di Stati adiacenti maggiori, come accadde per gli staterelli tedeschi nel 1870.

Il problema principale era il Patrimonio di Pietro, per la duplice funzione di regno su popoli locali aggregati nei secoli e di sostegno  all'indipendenza della Chiesa universale, ma probabilmente una soluzione, già in parte intravista dai neoguelfi, si sarebbe potuta trovare anche in quel caso.

Ora si starebbe meglio, peggio?:

anche questo è impossibile dirlo, anche perché sarebbe da vedere come sarebbero andate le vicende esterne:

ci sarebbe state tuttavia le due guerre mondiali?:

solo questi due eventi catastrofici cambiarono enormente la vita e le relazioni tra gli Stati e tra i popoli non solo in Europa.

Certo la condizione attuale dei piccoli Stati di cui sopra, cioè Benelux, Svizzera ed Austria non induce a credere che necessariamente staremmo peggio in Italia, anzi!

Edited July 31, 2018 by Mario1944

[Bloodstar]

On 7/31/2018 at 10:23 AM, LocoEmotivo said:

Ieri sera l'ho passato anche a @Bloodstar che è rimasto visibilmente impressionato dal grado di complessità delle interazioni ma che scorreva sulla cartina del 1444 con una lubricità negli occhi che non gli ho mai visto nemmeno nelle nostre serate a caccia di ragazzi

Ottimo paragone, infatti sia le serate di rimorchio che l'esperienza con Europa Universalis hanno avuto lo stesso rapido decorso.

[Demò]

Bisogna dire che @Pix testimonia che tra i meridionali le scemate dei neoborbonici hanno fatto breccia (del resto pure emiliano e de magistris hanno riciclato tanti temi). I neoborbonici sono assolutamente uguali ai venetisti, fondamentalmente sono dei cattolici ultrareazionari, avversi al concilio vaticano ii (e ai diritti civili, aborto, etc) che mascherano sotto il revisionismo antirisorgimentale l’attacco alla laicità dello stato italiano.

Vero è che neanche il rotwang più negazionista può nascondere il fatto che gli 80 anni che vanno dall’unificazione alla caduta del fascismo sono stati un guaio per il meridione.
Fondamentalmente l’annessione delle due sicilie è stata gestita malissimo per colpa dell’ideologia neoliberale dei governi postunitari.
Se l’invasione garibaldina ha avuto appoggio popolare, immediatamente dopo è partita la liquidazione delle industrie di stato borboniche (peraltro spesso svenduto agli ex garibaldini meridionali) che insieme all’unificazione doganale ha gettato in crisi profonda il sud e ben regge il paragone con i problemi che la moneta unica sta creando alla nostra economia. 
Facendo un discorso largo e da “cosa fosse successo se”, non mi interessa tanto la questione di un’ipotetica Italia disunita, che francamente mi sembra impossibile e nel caso dannosa (nel senso che con l’aggressività nazionalista dei grandi paesi europei tra il 1870 e la ii guerra mondiale, avremmo fatto una brutta fine, chiamo a testimonianza la polonia).

Più che altro mi sembra che il regno di napoli in unione con la sicilia (dal 1815 il regno “unito” delle due sicilie) sia stata la più grande occasione mancata della storia italiana.
Era lo stato più grande e popoloso del paese, poteva sfruttare i primi 65 anni d vita che coincidono con l’illuminismo.
Senza difficoltà poteva diventare la principale potenza militare della penisola, se si considera che il piemonte e la sardegna valevano sicuramente meno di sicilia e napoli.
Purtroppo, tolto carlo iii tutti gli altri borboni, a cominciare da ferdinando iv, erano dei somari. Cioè, non scherzo è un problema genetico della famiglia Borbone, forse perché continuavano a sposarsi tra cugini di i grando, non so. Del resto, basta guardare come sono finiti i borboni francesi (luigi xvi, carlo x, luigi filippo) o quelli di spagna (carlo iv, ferdinando vii, isabella ii). Il regno di Ferdinando vii in Spagna è conosciuto addirittura come “decennio nefasto”.
A Napoli poteva capitare un principe straniero tipo Pietro Leopoldo che ha riformato lo stato toscano, ha abolito la pena di morte, promosso bonifiche, commerci e laicità o un governo illuminato come quelli austriaci sul milanese. Invece è capitato Ferdinando iv che era un cane ignorante e ha permesso ad Acton di smantellare tutto quel che di buono era stato fatto dal Tanucci in mezzo secolo di governo. Ipotecato il trono alle baionette austriache nel 1799, nel 1815 e nel 1821, i suoi successori hanno preferito perdere la corona piuttosto che concedere la costituzione, al contrario dei Savoia.

Edited August 7, 2018 by Demò

[Saramandasama]

38 minutes ago, Demò said:

Bisogna dire che @Pix testimonia che tra i meridionali le scemate dei neoborbonici hanno fatto breccia (del resto pure emiliano e de magistris hanno riciclato tanti temi). I neoborbonici sono assolutamente uguali ai venetisti, fondamentalmente sono dei cattolici ultrareazionari, avversi al concilio vaticano ii (e ai diritti civili, aborto, etc) che mascherano sotto il revisionismo antirisorgimentale l’attacco alla laicità dello stato italiano.

Vero è che neanche il rotwang più negazionista può nascondere il fatto che gli 80 anni che vanno dall’unificazione alla caduta del fascismo sono stati un guaio per il meridione.
Fondamentalmente l’annessione delle due sicilie è stata gestita malissimo per colpa dell’ideologia neoliberale dei governi postunitari.
Se l’invasione garibaldina ha avuto appoggio popolare, immediatamente dopo è partita la liquidazione delle industrie di stato borboniche (peraltro spesso svenduto agli ex garibaldini meridionali) che insieme all’unificazione doganale ha gettato in crisi profonda il sud e ben regge il paragone con i problemi che la moneta unica sta creando alla nostra economia. 
Facendo un discorso largo e da “cosa fosse successo se”, non mi interessa tanto la questione di un’ipotetica Italia disunita, che francamente mi sembra impossibile e nel caso dannosa (nel senso che con l’aggressività nazionalista dei grandi paesi europei tra il 1870 e la ii guerra mondiale, avremmo fatto una brutta fine, chiamo a testimonianza la polonia).

Più che altro mi sembra che il regno di napoli in unione con la sicilia (dal 1815 il regno “unito” delle due sicilie) sia stata la più grande occasione mancata della storia italiana.
Era lo stato più grande e popoloso del paese, poteva sfruttare i primi 65 anni d vita che coincidono con l’illuminismo.
Senza difficoltà poteva diventare la principale potenza militare della penisola, se si considera che il piemonte e la sardegna valevano sicuramente meno di sicilia e napoli.
Purtroppo, tolto carlo iii tutti gli altri borboni, a cominciare da ferdinando iv, erano dei somari. Cioè, non scherzo è un problema genetico della famiglia Borbone, forse perché continuavano a sposarsi tra cugini di i grando, non so. Del resto, basta guardare come sono finiti i borboni francesi (luigi xvi, carlo x, luigi filippo) o quelli di spagna (carlo iv, ferdinando vii, isabella ii). Il regno di Ferdinando vii in Spagna è conosciuto addirittura come “decennio nefasto”.
A Napoli poteva capitare un principe straniero tipo Pietro Leopoldo che ha riformato lo stato toscano, ha abolito la pena di morte, promosso bonifiche, commerci e laicità o un governo illuminato come quelli austriaci sul milanese. Invece è capitato Ferdinando iv che era un cane ignorante e ha permesso ad Acton di smantellare tutto quel che di buono era stato fatto dal Tanucci in mezzo secolo di governo. Ipotecato il trono alle baionette austriache nel 1799, nel 1815 e nel 1821, i suoi successori hanno preferito perdere la corona piuttosto che concedere la costituzione, al contrario dei Savoia.

Sei sovranista?