Una petizione dei cattolici irlandesi per eliminare dal catechismo l’espressione “intrinsecamente disordinati”

[Mario1944]

3 hours ago, Uncanny said:

Leggendo questa discussione mi è venuto in mente di quando avevo chiesto al prof di religione come giustificava in ottica cristiana il fatto che un bambino si ammali di cancro e per questo muoia. Lui si era lanciato in un pippone lungo 40 minuti sostanzialmente non rispondendo. 

Il discorso di 40 minuti non era necessario o forse rivelava la difficoltà personale a rispondere:

la risposta corretta è comunque che la giustizia divina è inattingibile pienamente alla mente umana e pertanto ci sono eventi che, pur nell'apparente ingiustizia e malvagità, s'inseriscono perfettamente nella struttura di giustizia e bontà della creazione.

Da ateo la mia obiezione è che, se dio non può essere pienamente comprensibile dalla mente umana nelle manifestazioni più significative della sua bontà, giustizia e provvidenza, allora non può essere compreso proprio nell'essenza che i credenti pretendono egli abbia e dunque non si vede che definizione di dio si possa dare e che teologia (cioè logos intorno a dio) si possa fare:

l'unica cosa logica sarebbe, se non tenerne per indimostrata l'essenza e quindi l'essere, almeno astenersi del tutto dal trattarne ed a maggior ragione dal farne oggetto di fede, di confidenze, di preghiere.

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Il fatto è che nel 1975 la chiesa ha condannato l'omosessualità in base allo stato dell'arte delle scienze psicologiche dell'epoca: oggi che lo stato dell'arte è quello dell'OMS allora non può che accettarlo altrimenti sarebbe ipocrita perché il parere della scienza lo ha chiesto nel '75 e non può oggi non considerarlo.

Con una tradizione di due millenni le variazioni decennali possono essere ignorate e poi, obbiettivamente, che fiducia puoi avere in una scienza che cambia costantemente opinione, quando siedi sul soglio del verbo divino immutabile e puoi interpretarlo con l'assistenza dello spirito santo?

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Ad ogni modo per la Chiesa la Castità non è il non fare sesso, che sarebbe la continenza oppure il celibato per i sacerdoti, quanto il vivere una sessualità buona, altrimenti diventa Lussuria: questo vale per gli eterosessuali e deve valere anche per omosessuali e bisessuali.

A parte che il celibato dei sacerdoti non corrisponde al "non fare sesso", ma al non prendere moglie, per il resto so bene che per la dottrina cristiana la castità non è astinenza dalla sessualità:

Pio XII ci scrisse un'enciclica "Casti connubii".

Per altro non sono novità cristiane:

Platone nella Repubblica è altrettanto severo verso i rapporti sessali esterni alle legittime nozze ed Aristotele nell'Etica Nicomachea loda la mesotes (giusto mezzo) tra astinenza e lussuria.

Il problema è che quel giusto mezzo trova il suo fondamento giustificante nella fecondità almeno potenziale dell'atto sessuale eteroclito, mentre l'atto sessuale omoclito tale giustificazione non può ovviamente addurre:

non per nulla dottrinalmente la lussuria è distinta dalla sodomia, interpretandosi l'una come eccesso incontinente d'un appetito naturale, l'altra come distorsione contro natura di tale appetito.

La discriminante è sempre la fecondità potenziale dell'atto eterosessuale rispetto alla sterilità di quello omosessuale e nulla può togliere tale discrimine perché è in re ipsa.

Edited August 21, 2018 by Mario1944

[Uncanny]

3 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Questa è l'interpretazione classica del peccato originale ma quello che la Bibbia in ebraico dice è che Dio non maledice Adamo ed Eva ma attesta quello che hanno acquisito nel contravvenire al divieto di mangiare il frutto proibito: in sostanza i 2 progenitori sono stati creati con il corpo dell'homo sapiens sapiens e l'anima razionale che implica l'autocoscienza e il libero arbitrio perfettamente uniti dallo Spirito di Dio; nel disobbedire hanno perso la perfetta unione di anima e corpo diventando mortali e vulnerabili alle malattie comprese quelle derivanti da danni al DNA, tra cui anche il cancro.

Sempre una punizione rimane e tale è stata stabilita da Dio, che quindi non è infinitamente misericordioso poiché in grado di non perdonare e di conseguenza punire. 

3 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Spesso questi danni sono causati da sostanze cancerogene naturali come i raggi ultravioletti del sole ma molto spesso da sostanze cancerogene prodotte dalle attività umane a partire da altre materie prime naturali: quindi il cancro dei bambini ha come responsabile l'uomo e non Dio.

Eh no, il cancro dei bambini può avere in alcuni casi come responsabile l'uomo e in altri non averlo, come appunto nel caso dei raggi ultravioletti ma non solo, è anche il caso degli errori genetici. Quindi in questo caso dovrebbe essere Dio il responsabile, o meglio è la conseguenza della punizione inflitta in seguito al peccato originale. Punizione dovuta alla sua mancanza di infinita misericordia. 

Si potrebbe poi fare lo stesso discorso per le catastrofi naturali come i terremoti e via dicendo. L'uomo non ha controllo su di essi. 

1 hour ago, Mario1944 said:

la risposta corretta è comunque che la giustizia divina è inattingibile pienamente alla mente umana e pertanto ci sono eventi che, pur nell'apparente ingiustizia e malvagità, s'inseriscono perfettamente nella struttura di giustizia e bontà della creazione.

In una frase: "Dio agisce per vie misteriose". Formula scappatoia usata quando giustificare le favolette in cui si crede diventa insostenibile. 

Edited August 21, 2018 by Uncanny

[davydenkovic90]

11 hours ago, MarcoRainbow83 said:

E' sbagliato come insegnamento perché la Bibbia non la condanna

Ma l'omosessualità invece la Bibbia la condanna, mi sembra.

E quindi perché i cattolici d'Irlanda o chi per loro non fanno una petizione per la masturbazione (intrinsecamente disordinata, pure quella) ?

[freedog]

9 hours ago, Uncanny said:

, il cancro dei bambini può avere in alcuni casi come responsabile l'uomo e in altri non averlo, come appunto nel caso dei raggi ultravioletti ma non solo, è anche il caso degli errori genetici. Quindi in questo caso dovrebbe essere Dio il responsabile, o meglio è la conseguenza della punizione inflitta in seguito al peccato originale. Punizione dovuta alla sua mancanza di infinita misericordia. 

Si potrebbe poi fare lo stesso discorso per le catastrofi naturali come i terremoti e via dicendo. L'uomo non ha controllo su di essi. 

[MarcoRainbow83]

12 hours ago, Mario1944 said:

Con una tradizione di due millenni le variazioni decennali possono essere ignorate e poi, obbiettivamente, che fiducia puoi avere in una scienza che cambia costantemente opinione, quando siedi sul soglio del verbo divino immutabile e puoi interpretarlo con l'assistenza dello spirito santo?

La discriminante è sempre la fecondità potenziale dell'atto eterosessuale rispetto alla sterilità di quello omosessuale e nulla può togliere tale discrimine perché è in re ipsa.

Invece il parere della scienza per la Chiesa Cattolica conta: prima ancora del 1975 la Chiesa ha accolto l'Evoluzionismo e ancor prima l'Astronomia/Astrofisica; d'altronde si dice "non c'è due senza il tre e il quarto vien da sé".

Invero la fecondità potenziale non è un dogma assoluto altrimenti non avrebbero mai potuto permettere il celibato dei sacerdoti: comunque come dice un sacerdote che seguo:  "presupposto essenziale di un atto sessuale è la maturità affettiva che consente di amare liberamente".

10 hours ago, Uncanny said:

Sempre una punizione rimane e tale è stata stabilita da Dio, che quindi non è infinitamente misericordioso poiché in grado di non perdonare e di conseguenza punire. 

Eh no, il cancro dei bambini può avere in alcuni casi come responsabile l'uomo e in altri non averlo, come appunto nel caso dei raggi ultravioletti ma non solo, è anche il caso degli errori genetici. Quindi in questo caso dovrebbe essere Dio il responsabile, o meglio è la conseguenza della punizione inflitta in seguito al peccato originale. Punizione dovuta alla sua mancanza di infinita misericordia. 

Si potrebbe poi fare lo stesso discorso per le catastrofi naturali come i terremoti e via dicendo. L'uomo non ha controllo su di essi.

Però nel caso del terremoto ad esempio non è esso stesso a causare i morti quanto gli edifici costruiti male, per cui è una responsabilità umana: ad ogni modo anche ammettendo che Adamo ed Eva non fossero stati creati già immortali, se non avessero compiuto il peccato originale sarebbero rimasti nella perfetta unità di Anima, Corpo e Spirito e così tutta la loro discendenza; forti di un intelletto pienamente sapiente saremmo stati in grado di conoscere e gestire le forze della natura nel migliore dei modi, vivendo senza rischi.

3 hours ago, davydenkovic90 said:

Ma l'omosessualità invece la Bibbia la condanna, mi sembra.

E quindi perché i cattolici d'Irlanda o chi per loro non fanno una petizione per la masturbazione (intrinsecamente disordinata, pure quella) ?

Condanna atti sessuali tra maschi legati a culti idolatrici, l'omosessualità per come la intendiamo oggi - cioè orientamento sessuale come variante naturale della sessualità umana - non è citata nella Bibbia perché per le conoscenze dell'epoca queste cose non potevano essere conosciute; riguardo la tua domanda penso che per cambiare la dottrina sull'omosessualità deve rinnovarsi l'intera morale sessuale per cui anche l'insegnamento sulla masturbazione cambierà di conseguenza. 

[davydenkovic90]

58 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

Condanna atti sessuali tra maschi legati a culti idolatrici, l'omosessualità per come la intendiamo oggi - cioè orientamento sessuale come variante naturale della sessualità umana - non è citata nella Bibbia perché per le conoscenze dell'epoca queste cose non potevano essere conosciute; riguardo la tua domanda penso che per cambiare la dottrina sull'omosessualità deve rinnovarsi l'intera morale sessuale per cui anche l'insegnamento sulla masturbazione cambierà di conseguenza. 

Ma così tu interpreti la Bibbia non come testo sacro, ma come opera letteraria inquadrata nel periodo storico! E questo non credo sia neanche lontanamente l'approccio della Chiesa. È vero che oggi la chiesa accetta le scoperte scientifiche come ad esempio la nascita della terra e lo sviluppo della vita sulla terra, ma le accetta come verità parallele a quella religiosa. Nel caso dell'omosessualità, la chiesa è interessata a dare un giudizio morale e non scientifico. E la morale della chiesa non si basa sulla scienza ma sulle scritture e sull'interpretazione di queste fatta da chi può farla, ovvero preti, vescovi, cardinali, papi. Non da gente presa a caso che firma una petizione. Sarebbe come andare a chiedere alla Sammontana di mettersi a fare mutande per uomo invece che cornetti e ghiaccioli. Lo puoi anche fare, ma è nonsense e il risultato sarà sempre zero. I diritti civili, quelli sì, vanno chiesti allo stato e a gran voce.Del catechismo della chiesa cattolica, di cosa ci sia scritto come precetto morale, non importa una mazza a nessuno e veramente non cambia la vita di nessuno, se non di qualche complessato come te. Scusa la franchezza.

[Saramandasama]

Un'intervista notevole

www.settimananews.it/societa/signor-arcivescovo-tocca-discernere/

[FreakyFred]

È vero, senza alcun dubbio, che il letteralismo biblico sia una cavolata. La Bibbia è un testo considerato ispirato da Dio, non dettato come il Corano. E la sua complicatissima e lunghissima genesi storica conferma quanto insensato sia pensare di prenderla alla lettera.

Liquidato il letteralismo, restano due possibilità: libero esame oppure mediazione del magistero. Per un cattolico la parte più delicata è proprio quest'ultima.

[MarcoRainbow83]

19 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ma così tu interpreti la Bibbia non come testo sacro, ma come opera letteraria inquadrata nel periodo storico! E questo non credo sia neanche lontanamente l'approccio della Chiesa. È vero che oggi la chiesa accetta le scoperte scientifiche come ad esempio la nascita della terra e lo sviluppo della vita sulla terra, ma le accetta come verità parallele a quella religiosa. Nel caso dell'omosessualità, la chiesa è interessata a dare un giudizio morale e non scientifico. E la morale della chiesa non si basa sulla scienza ma sulle scritture e sull'interpretazione di queste fatta da chi può farla, ovvero preti, vescovi, cardinali, papi. Non da gente presa a caso che firma una petizione. Sarebbe come andare a chiedere alla Sammontana di mettersi a fare mutande per uomo invece che cornetti e ghiaccioli. Lo puoi anche fare, ma è nonsense e il risultato sarà sempre zero. I diritti civili, quelli sì, vanno chiesti allo stato e a gran voce.Del catechismo della chiesa cattolica, di cosa ci sia scritto come precetto morale, non importa una mazza a nessuno e veramente non cambia la vita di nessuno, se non di qualche complessato come te. Scusa la franchezza.

Ma non è una interpretazione - che poi la Bibbia quello dice - mia personale ma di diversi teologi e teologhe cattoliche che solo la censura vaticana poté azzittire, tradendo la sinodalità istituita dal Concilio Vaticano II, e ci sono stati, come il Cardinal Martini, e ci sono cardinali che spingono per il cambiamento: poi non siamo complessati perché viviamo serenamente la nostra sessualità e la nostra battaglia. 

16 minutes ago, FreakyFred said:

È vero, senza alcun dubbio, che il letteralismo biblico sia una cavolata. La Bibbia è un testo considerato ispirato da Dio, non dettato come il Corano. E la sua complicatissima e lunghissima genesi storica conferma quanto insensato sia pensare di prenderla alla lettera.

Liquidato il letteralismo, restano due possibilità: libero esame oppure mediazione del magistero. Per un cattolico la parte più delicata è proprio quest'ultima.

Questo è vero: è che la Chiesa con il Concilio Vaticano II ha permesso la traduzione della Bibbia nelle varie lingue e ha invitato i fedeli a leggerla per cui è stato creato un ibrido tra magistero e libero esame, anche se è stata una decisione che ha valorizzato molto il ruolo dei laici, da questa base l'impianto classico del Cattolicesimo è stato cambiato e la via del rinnovamento è stata intrapresa.  

[Mario1944]

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Invece il parere della scienza per la Chiesa Cattolica conta: prima ancora del 1975 la Chiesa ha accolto l'Evoluzionismo e ancor prima l'Astronomia/Astrofisica; d'altronde si dice "non c'è due senza il tre e il quarto vien da sé".

Può contare senza dubbio, ma d'altronde l'interpretazione allegorica dei testi sacri, praticata ampiamente dagli interpreti cristiani fin dai primi secoli, non impedisce e non ha mai impedito un ragionevole adattamento della dottrina, specialmente in ambiti "inferiori" come quello cosmologico o storico od anche etico, mentre quello strettamente teologico è estraneo alla scienza propriamente detta, essendo campo d'indagine della filosofia.

Comunque obbiettivamente il mutato giudizio della medicina intorno alle inclinazioni omoerotiche non depone a favore della sua costanza in merito:

indifferenza fino al XIX secolo, disturbo mentale fino alla fine del XX, normalità od almeno non anormalità patologica finora.

Ci si può meravigliare se il magistero cattolico si sia avvalso delle risultanze della medicina quando corrispondevano alla sua dottrina morale che condannava e non ne tenga conto ora che non corrispondono?

D'altronde il problema è che, come ho già notato, la "naturalità" d'un comportamento o, se preferisci, d'un'inclinazione  non è per sé stessa assicurazione della sua conformità alla legge divina, perché dio chiede qualcosa di più all'uomo che non è una semplice creatura, ma una creatura fatta ad immagine e somiglianza di lui e dunque con diritti ma anche con doveri diversi e maggiori di quelli delle altre creature naturali.

Pertanto, se l'anormalità medica può sostenere la condanna morale, la normalità medica per sé non la impedisce.

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Invero la fecondità potenziale non è un dogma assoluto altrimenti non avrebbero mai potuto permettere il celibato dei sacerdoti:

Né ho mai detto che sia un "dogma assoluto":

è una chiave interpretativa per stabilire i confini della liceità dei comportamenti sessualità, chiave per altro già presente pari pari in Platone ed in Aristotele, dai quali la dottrina etica cristiana dipende sostanzialmente.

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

come dice un sacerdote che seguo:  "presupposto essenziale di un atto sessuale è la maturità affettiva che consente di amare liberamente". 

E' noto che alcuni sacerdoti praticano l'omoerotismo e che altri lo giustificano:

questa tuttavia non è la posizione del magistero cui tu, giustamente, da cattolico ti riferisci nella contestazione de quo.

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Condanna atti sessuali tra maschi legati a culti idolatrici

Non mi pare che il collegamento ai culti "idolatrici" sia determinante nella condanna della sessualità intermaschile....

58 minutes ago, FreakyFred said:

E la sua complicatissima e lunghissima genesi storica conferma quanto insensato sia pensare di prenderla alla lettera.

Infatti la posizione mediatica della Chiesa rispetto ai testi sacri in sé non irrazionale, anzi!, è perfettamente razionale;

altra questione è l'esclusiva interpretativa e soprattutto l'irreformabilità sostanziale, che infatti ogni tanto incorre in qualche infortunio, come nel caso del geocentrismo.

58 minutes ago, FreakyFred said:

Liquidato il letteralismo, restano due possibilità: libero esame oppure mediazione del magistero. Per un cattolico la parte più delicata è proprio quest'ultima. 

Ma in ogni caso il libero esame non può essere di tutti, perché moltissimi non hanno gli strumenti culturali od anche solo linguistici (conoscenza del greco o addirittura del giudaico antico) per una lettura anche solo testuale.

Ovviamente questo non significa che l'esame debba essere riservato al magistero cattolico, che del resto è un interprete parziale pro domo sua, ma che la posizione concettuale del libero esame non ha senso, neppure per chi creda che i testi sacri giudaici e poi cristiani siano opera divina od ispirata da un dio.

1 hour ago, davydenkovic90 said:

penso che per cambiare la dottrina sull'omosessualità deve rinnovarsi l'intera morale sessuale per cui anche l'insegnamento sulla masturbazione cambierà di conseguenza. 

Il problema essenziale è proprio questo:

non l'omofobia, ma la sessuofobia da cui l'omofobia dipende.

Solo che la sessuofobia è strettamente dipendente dalla concezione dell'uomo e del suo rapporto con dio e dunque il mutamento richiesto è alquanto più profondo e sostanziale rispetto al semplice "giustificare atti sessuali non potenzialmente procreativi".

Edited August 22, 2018 by Mario1944

[MarcoRainbow83]

21 minutes ago, Mario1944 said:

indifferenza fino al XIX secolo, disturbo mentale fino alla fine del XX, normalità od almeno non anormalità patologica finora.

...

D'altronde il problema è che, come ho già notato, la "naturalità" d'un comportamento o, se preferisci, d'un'inclinazione  non è per sé stessa assicurazione della sua conformità alla legge divina, perché dio chiede qualcosa di più all'uomo che non è una semplice creatura, ma una creatura fatta ad immagine e somiglianza di lui e dunque con diritti ma anche con doveri diversi e maggiori di quelli delle altre creature naturali.

Pertanto, se l'anormalità medica può sostenere la condanna morale, la normalità medica per sé non la impedisce.

Né ho mai detto che sia un "dogma assoluto":

è una chiave interpretativa per stabilire i confini della liceità dei comportamenti sessualità, chiave per altro già presente pari pari in Platone ed in Aristotele, dai quali la dottrina etica cristiana dipende sostanzialmente.

Non mi pare che il collegamento ai culti "idolatrici" sia determinante nella condanna della sessualità intermaschile....

L'episodio di Sodoma e Gomorra, in cui gli abitanti compiono ingiustizia infrangendo le leggi dell'Ospitalità, mostra il tentato stupro di uomini sui 2 angeli presumibilmente maschi, più di questo non dice su rapporti maschi-maschi; ma la Bibbia afferma cose importanti per questo nostro discorso:

Deuteronomio cap. 4

[1]Ora dunque, Israele, ascolta le leggi e le norme che io vi insegno, perché le mettiate in pratica, perché viviate ed entriate in possesso del paese che il Signore, Dio dei vostri padri, sta per darvi. [2]Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo.

Matteo cap. 15

[1]In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: [2]«Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!». [3]Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 

[7]Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:

[8]Questo popolo mi onora con le labbra
ma il suo cuore è lontano da me.
[9]Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».

Atti degli Apostoli cap. 10

[24]Il giorno dopo arrivò a Cesarèa. Cornelio stava ad aspettarli ed aveva invitato i congiunti e gli amici intimi. [25]Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. [26]Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Alzati: anch'io sono un uomo!». [27]Poi, continuando a conversare con lui, entrò e trovate riunite molte persone disse loro: [28]«Voi sapete che non è lecito per un Giudeo unirsi o incontrarsi con persone di altra razza; ma Dio mi ha mostrato che non si deve dire profano o immondo nessun uomo.

Queste cose mostrano che definire l'omosessualità, che essendo riconosciuta come orientamento naturale dalla scienza non si possa più tornare a patologizzarla, oggettivamente disordinata e parte di quegli atti impuri - che nell'Antico Testamento erano atti sessuali e cibi connessi ai culti idolatrici - sia contrario all'insegnamento di San Pietro Apostolo e primo Papa.

Infine stigmatizzano come non si debba dare troppo peso alla Tradizione a scapito delle Persone e della Legge: Dio ha posto divieto assoluto di modificare gli insegnamenti delle Sacre Scritture né aggiungere altri insegnamenti che non sono altro che dottrine di uomini.

[Almadel]

2 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

più di questo non dice su rapporti maschi-maschi

Hai saltato il Levitico apposta o non sai che prevedeva la pena di morte per gli omosessuali maschi?

Te lo cito o te lo cerchi da solo?

[MarcoRainbow83]

20 minutes ago, Almadel said:

Hai saltato il Levitico apposta o non sai che prevedeva la pena di morte per gli omosessuali maschi?

Te lo cito o te lo cerchi da solo?

Chiedo venia perché dovevo esplicitarlo ?: infatti è nel Levitico che si parla del culto da rendere a Dio attraverso i Sacerdoti e si condannano le pratiche idolatriche Egizie e dei Cananei che contemplavano pratiche sessuali nell'ambito della prostituzione sacra; lo stesso San Paolo condanna atti contro natura - e con le odierne conoscenze scientifiche possiamo dire che al massimo riguardano uomini e donne eterosessuali visto che la natura di gay e lesbiche è quella omosessuale - ma sempre connessi e conseguenti ai culti idolatrici questa volta Greco-Romani.

Edited August 22, 2018 by MarcoRainbow83

[Mario1944]

41 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

L'episodio di Sodoma e Gomorra, in cui gli abitanti compiono ingiustizia infrangendo le leggi dell'Ospitalità, mostra il tentato stupro di uomini sui 2 angeli presumibilmente maschi, più di questo non dice su rapporti maschi-maschi;

L'episodio di Sodoma e Gomorra fu certo malamente interpretato dalla lettura cristiana, che ne trasse addirittura il nome di sodomiti, benché la tradizione interpretativa giudaica leggesse altrimenti, cioè la violazione dell'ospitalità.

Peraltro, oltre ai passaggi propriamente veterotestamentari che condannano i rapporti sessuali tra maschi, non devi dimenticare che la Bibbia comprende anche il Nuovo Testamento ed in particolare le lettere paoline, il cui abominio per gli "arsenokoitai" è difficilmente contestabile.

41 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

Queste cose mostrano che definire l'omosessualità, che essendo riconosciuta come orientamento naturale dalla scienza non si possa più tornare a patologizzarla, oggettivamente disordinata e parte di quegli atti impuri - che nell'Antico Testamento erano atti sessuali e cibi connessi ai culti idolatrici - sia contrario all'insegnamento di San Pietro Apostolo e primo Papa. 

Be', hai molta fantasia se puoi giungere a fare queste deduzioni:

il problema è se il magistero cattolico sarà altrettanto fantasioso..... ?

17 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

lo stesso San Paolo condanna atti contro natura - e con le odierne conoscenze scientifiche possiamo dire che al massimo riguardano uomini e donne eterosessuali visto che la natura di gay e lesbiche è quella omosessuale

Sia etimologicamente sia ermeneuticamente non considerare gli "arsenokoitai" paolini perpetratori d'atti omosessuali mi sembra ragionevolmente impossibile:

poi, certo, la fede illumina la ragione e spesso per troppa luce la.... accieca.... ?

Edited August 22, 2018 by Mario1944

[MarcoRainbow83]

5 minutes ago, Mario1944 said:

L'episodio di Sodoma e Gomorra fu certo malamente interpretato dalla lettura cristiana, che ne trasse addirittura il nome di sodomiti, benché la tradizione interpretativa giudaica leggesse altrimenti, cioè la violaazzione dell'ospitalità.

Peraltro, oltre ai passaggi propriamente veterotestamentari che condannano i rapporti sessuali tra maschi, non devi dimenticare che la Bibbia comprende anche il Nuovo Testamento ed in particolare le lettere paoline, il cui abominio per gli "arsenokoitai" è difficilmente contestabile.

Be', hai molta fantasia se puoi giungere a fare queste deduzioni:

il problema è se il magistero cattolico sarà altrettanto fantasioso..... ?

Non è fantasia perché se la citazione degli Atti non avesse validità tuttavia quelle di Deuteronomio e Matteo sono Parole di Dio e ribadite da suo Figlio Gesù Cristo che inchiodano la Chiesa ai suoi doveri.

Sugli "arsenokoitai" San Paolo inventa questo neologismo che rimanda ai termini arsen, che significa mascolino, e koitai che deriva da koiti che significa letto, dunque il termine significherebbe “letti mascolini” che non ha senso: questa è una parola composta che non può essere tradotta in base al significato delle singole parole, perché ad esempio la parola inglese butterfly significherebbe “burro mosca” invece di farfalla.

Questo termine è un importante rimando al Libro del Levitico secondo la traduzione in greco della Bibbia cosiddetta dei LXX che San Paolo ebreo di Tarso in Anatolia e cittadino romano doveva conoscere visto che egli sapeva il greco, essendo lingua universale dell’epoca: infatti il versetto 22 del Capitolo 19 (Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna) nella Bibbia dei Settanta è scritto in questo modo:

“καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός “ traslitterato come “kai meta arsenos ou koimethese koiten gunaikos”.

Ancora più esplicito è il versetto 13 del Capitolo 20 (“Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna,“) scritto:“καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετὰ ἄρσενος κοίτην γυναικός” traslitterato come “kai hos an koimethe meta arsenos koiten gunaikos”.

 E' decisamente verosimile che egli coniò il termine arsenokoitai unendo assieme arsenos e koiten desunti dai due versetti sopraccitati: per cui questo termine non può che riferirsi a "uomini dediti alla prostituzione sacra”.

[freedog]

Edited August 22, 2018 by freedog

[Mario1944]

32 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

Sugli "arsenokoitai" San Paolo inventa questo neologismo che rimanda ai termini arsen, che significa mascolino, e koitai che deriva da koiti che significa letto, dunque il termine significherebbe “letti mascolini” che non ha senso: questa è una parola composta che non può essere tradotta in base al significato delle singole parole, perché ad esempio la parola inglese butterfly significherebbe “burro mosca” invece di farfalla.

Questo termine è un importante rimando al Libro del Levitico secondo la traduzione in greco della Bibbia cosiddetta dei LXX che San Paolo ebreo di Tarso in Anatolia e cittadino romano doveva conoscere visto che egli sapeva il greco, essendo lingua universale dell’epoca: infatti il versetto 22 del Capitolo 19 (Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna) nella Bibbia dei Settanta è scritto in questo modo:
“καὶ μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός “ traslitterato come “kai meta arsenos ou koimethese koiten gunaikos”.

Ancora più esplicito è il versetto 13 del Capitolo 20 (“Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna,“) scritto:“καὶ ὃς ἂν κοιμηθῇ μετὰ ἄρσενος κοίτην γυναικός” traslitterato come “kai hos an koimethe meta arsenos koiten gunaikos”.

 E' decisamente verosimile che egli coniò il termine arsenokoitai unendo assieme arsenos e koiten desunti dai due versetti sopraccitati: per cui questo termine non può che riferirsi a "uomini dediti alla prostituzione sacra”.

Tali arrampicate sugli specchi non avevo mai lette.... ?

Comunque, la prostituzione sacra l'hai inserita tu, perché non è citata ne' nei due passi del Levitico che hai riferiti né nel passo paolino:

quindi, se ti piace, puoi pure pensare che nei luoghi indicati si condannino solamente gli atti omosessuali nell'ambito della prostituzione più o meno sacra, ma da osservatore terzo non posso concederti d'aver ragione in tale lettura, mentre concedo all'interpretazione tradizionale cristiana, non solo cattolica, di leggere correttamente.

Peraltro, se proprio vuoi tirare Paolo di Tarso per i capelli, benché pare sia stato quasi calvo, allora tiralo per bene nel tuo interesse apologetico e leggi in questo modo:

"data la composizione della parola "arsenokoites", Paolo intende riferirsi ai maschi che giacciono con altri maschi in un rapporto puramente fisico sessuale che esclude ogni affettività omoerotica, riducendosi cioè ad una mera soddisfazione dei sensi che si estingue nel momento stesso in cui si consuma l'atto (omo) sessuale;

certamente ? Paolo non avrebbe nulla da eccepire ed infatti nulla eccepì contro un rapporto autenticamente omoerotico in cui la (omo) sessualità fosse cioè espressione fisica d'una profonda ed autentica (omo) affettività".

Non credo proprio che il magistero cattolico digerirebbe tale interpretazione, se non altro perché contrastante con tutte le successive interpretazioni patristiche, dottrinali, conciliari e pontificali, ma almeno potresti sperare nell'assenso o nel non dissenso dei terzi osservatori esterni.

8 minutes ago, freedog said:

considerando che ci sono stati finanche papi (vedi Leone X Medici, schioppato d'infarto mentre si faceva un chirichetto) omosex molto praticanti -con gran scandalo per esempio di calvinisti & uritani vari-,

parlerei di benevola indulgenza... 

Mi sa che non hai letto bene il mio passo che hai citato, perché lì parlavo del giudizio della medicina in merito all'omosessualità....

Comunque le voci intorno alla morte di Leone X  furono di avvelenamento, perciò fu arrestato e poi rilasciato un valletto:

attività omosessuali di lui che ne siano state causa di morte non risultano; tuttavia pare probabile la sua predilezione per i maschi, dato che alla corte del padre Lorenzo vi fu gran movimento di sodomiti, tra cui il celebre Poliziano,  che fu precettore del fratello di Leone, e qualche accusa di contemporanei in merito non mancò.

Certamente dedito ai piaceri omoerotici fu invece Giulio III, che nominò cardinale il ragazzo amato, dichiarando apertamente che la nomina era dovuta alla di lui bellezza ?

Pare che Giulio III sia il solo papa sodomita storicamente accertato.

[davydenkovic90]

MarcoRainbow, tu puoi sostenere ciò che vuoi, sofisticamente, ma nel tuo leggere e interpretare la bibbia togli di mezzo qualunque forma di autorità da parte della Chiesa, il che mi sembra un po' troppo comodo, oltre che inutile. 

Stiamo parlando di un'istituzione che, tra le altre cose, non consente alle donne di accedere alla casta sacerdotale, il che è di un'arretratezza e di un'ignoranza spaventose. Ci sono suore che vorrebbero fare le diaconesse, e penso dovranno aspettare ancora qualche secolo e forse se ne riparlerà. Adesso Francesco e co. si stanno guadagnando consensi nei paesi in crisi del Sudamerica, in Africa e Sud-est asiatico. Non hanno bisogno di fare saldo fine stagione su certe ideologie omofobe o misogine. Anzi, fa comodo tirare fuori  i gay e il gender per far leva su una facile omofobia delle persone, per nascondere altre magagne come la pedofilia o l'evasione fiscale.

 Non è mai stata la chiesa a seguire la scienza, semmai il contrario. Per di più viviamo in uno stato che teoricamente dovrebbe essere laico, mentre alla resa dei conti, non è altro che una depandance del Vaticano.

Io trovo molto più grave che la masturbazione sia definita un disordine: riguarda il 100% dei ragazzi adolescenti, cui facilmente la cultura cattolica inculca già il senso di colpa per una cosa che è assolutamente naturale a quell'età, oltre che divertente, e che certamente non ha alcun effetto negativo. Al contrario, secondo tutti i medici e sessuologi è positiva perché aiuta a prendere coscienza del proprio corpo, in senso anche medico, ovvero vedere se tutto funziona a dovere, se ci sono malattie o problemi di qualche genere e di porre rimedio in tempo utile per avere una serena età adulta. 

Non intendo entrare nel merito di citazioni bibliche, perché mi sa veramente di testimoni di Geova e odio dal profondo questo tipo di argomentazione (anche perché, lo ripeto, dovremmo sbattercene tutti di favole di 2000 anni fa e piuttosto leggere Mario Mieli, Patty Pravo o qualcosa di più edificante. Se poi uno vuole andare alla messa per folklore a braccetto con mamma, fatti suoi)

Per me la Bibbia è un poema epico come l'Odissea, l'Eneide o l'epopea di Gilgamesh. Lungi da me trarne qualche insegnamento morale valido per l'oggi. E' una bellissima opera letteraria che va letta come tale,  capendo chi, quando e perché è stata scritta. Non è un manuale di istruzioni né un codice civile.

Il catechismo della chiesa cattolica, invece, è un manuale di istruzioni per un cattolico, una sorta di "regolamento interno". E il regolamento lo decide chi sta a capo di un'associazione o - a limite - i suoi membri mediante una consultazione interna. 

Hai posto questa questione su un forum di cattolici, oppure all'interno della tua parrocchia di riferimento? Che risposte hai ricevuto?

[MarcoRainbow83]

27 minutes ago, Mario1944 said:

Tali arrampicate sugli specchi non avevo mai lette.... ?

Comunque, la prostituzione sacra l'hai inserita tu, perché non è citata ne' nei due passi del Levitico che hai riferiti né nel passo paolino:

quindi, se ti piace, puoi pure pensare che nei luoghi indicati si condannino solamente gli atti omosessuali nell'ambito della prostituzione più o meno sacra, ma da osservatore terzo non posso concederti d'aver ragione in tale lettura, mentre concedo all'interpretazione tradizionale cristiana, non solo cattolica, di leggere correttamente.

Peraltro, se proprio vuoi tirare Paolo di Tarso per i capelli, benché pare sia stato quasi calvo, allora tiralo per bene nel tuo interesse apologetico e leggi in questo modo:

"data la composizione della parola "arsenokoites", Paolo intende riferirsi ai maschi che giacciono con altri maschi in un rapporto puramente fisico sessuale che esclude ogni affettività omoerotica, riducendosi cioè ad una mera soddisfazione dei sensi che si estingue nel momento stesso in cui si consuma l'atto (omo) sessuale;

certamente ? Paolo non avrebbe nulla da eccepire ed infatti nulla eccepì contro un rapporto autenticamente omoerotico in cui la (omo) sessualità fosse cioè espressione fisica d'una profonda ed autentica (omo) affettività".

Non credo proprio che il magistero cattolico digerirebbe tale interpretazione, se non altro perché contrastante con tutte le successive interpretazioni patristiche, dottrinali, conciliari e pontificali, ma almeno potresti sperare nell'assenso o nel non dissenso dei terzi osservatori esterni.

Non sono arrampicate sugli specchi perché la prostituzione sacra è citata nel Deuteronomio cap. 13:

[18]Non vi sarà alcuna donna dedita alla prostituzione sacra tra le figlie d'Israele, né vi sarà alcun uomo dedito alla prostituzione sacra tra i figli d'Israele.

[freedog]

35 minutes ago, Mario1944 said:

Mi sa che non hai letto bene il mio passo che hai citato, perché lì parlavo del giudizio della medicina in merito all'omosessualità....

infatti poi ho cancellato tutto (e il resto del mondo mi sa che non capisce di cosa stiam parlando..)

[MarcoRainbow83]

12 minutes ago, davydenkovic90 said:

MarcoRainbow, tu puoi sostenere ciò che vuoi, sofisticamente, ma nel tuo leggere e interpretare la bibbia togli di mezzo qualunque forma di autorità da parte della Chiesa, il che mi sembra un po' troppo comodo, oltre che inutile. 

Stiamo parlando di un'istituzione che, tra le altre cose, non consente alle donne di accedere alla casta sacerdotale, il che è di un'arretratezza e di un'ignoranza spaventose. Ci sono suore che vorrebbero fare le diaconesse, e penso dovranno aspettare ancora qualche secolo e forse se ne riparlerà. Adesso Francesco e co. si stanno guadagnando consensi nei paesi in crisi del Sudamerica, in Africa e Sud-est asiatico. Non hanno bisogno di fare saldo fine stagione su certe ideologie omofobe o misogine. Anzi, fa comodo tirare fuori  i gay e il gender per far leva su una facile omofobia delle persone, per nascondere altre magagne come la pedofilia o l'evasione fiscale.

 Non è mai stata la chiesa a seguire la scienza, semmai il contrario. Per di più viviamo in uno stato che teoricamente dovrebbe essere laico, mentre alla resa dei conti, non è altro che una depandance del Vaticano.

Io trovo molto più grave che la masturbazione sia definita un disordine: riguarda il 100% dei ragazzi adolescenti, cui facilmente la cultura cattolica inculca già il senso di colpa per una cosa che è assolutamente naturale a quell'età, oltre che divertente, e che certamente non ha alcun effetto negativo. Al contrario, secondo tutti i medici e sessuologi è positiva perché aiuta a prendere coscienza del proprio corpo, in senso anche medico, ovvero vedere se tutto funziona a dovere, se ci sono malattie o problemi di qualche genere e di porre rimedio in tempo utile per avere una serena età adulta. 

Non intendo entrare nel merito di citazioni bibliche, perché mi sa veramente di testimoni di Geova e odio dal profondo questo tipo di argomentazione (anche perché, lo ripeto, dovremmo sbattercene tutti di favole di 2000 anni fa e piuttosto leggere Mario Mieli, Patty Pravo o qualcosa di più edificante. Se poi uno vuole andare alla messa per folklore a braccetto con mamma, fatti suoi)

Per me la Bibbia è un poema epico come l'Odissea, l'Eneide o l'epopea di Gilgamesh. Lungi da me trarne qualche insegnamento morale valido per l'oggi. E' una bellissima opera letteraria che va letta come tale,  capendo chi, quando e perché è stata scritta. Non è un manuale di istruzioni né un codice civile.

Il catechismo della chiesa cattolica, invece, è un manuale di istruzioni per un cattolico, una sorta di "regolamento interno". E il regolamento lo decide chi sta a capo di un'associazione o - a limite - i suoi membri mediante una consultazione interna. 

Hai posto questa questione su un forum di cattolici, oppure all'interno della tua parrocchia di riferimento? Che risposte hai ricevuto?

Comprendo bene il tuo punto di vista e infatti noi ci battiamo per cambiare la dottrina riguardo l'intera morale sessuale perché sono d'accordo con te che la condanna della masturbazione è pessima, e parlo per esperienza: poi sto leggendo "Elementi di critica omosessuale" di Mario Mieli che è veramente un'ottima lettura che si dovrebbe studiare nelle scuole; infine sono seguito da un sacerdote che sostanzialmente è in disaccordo con le cose riguardo l'omosessualità nel CCC e mi sta aiutando molto, e partecipo/collaboro ad un blog di un altro sacerdote cattolico che è LGBT+ frendly in cui ho esposto le stesse cose che ho detto a voi.

[Mario1944]

41 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

Non sono arrampicate sugli specchi perché la prostituzione sacra è citata nel Deuteronomio cap. 13:

Sì, va be', ma se è per questo  è citato anche il divieto di mangiar crostacei o carne di maiale o l'obbligo della circoncisione:

il problema è la connessione tra le due cose.

Non è che puoi connettere due cose diverse solo perché sono citate nel medesimo libro o nel medesimo capitolo e questo è ovviamente valido per qualsiasi testo, sacro o profano.

Comunque il passo di Paolo te l'ho interpretato in senso favorevole all'omoerotismo, purché affettivo e non meramente fisico sessuale, senza bisogno d'usare improbabili rimandi esterni o connessioni ultratestuali, quindi di che ti lamenti?  ;-)

[FreakyFred]

4 hours ago, Mario1944 said:

Ma in ogni caso il libero esame non può essere di tutti, perché moltissimi non hanno gli strumenti culturali od anche solo linguistici (conoscenza del greco o addirittura del giudaico antico) per una lettura anche solo testuale.

Il libero esame è una posizione che deve presupporre che il testo biblico abbia una sua verità  intima, accessibile a chiunque con strumenti minimi, per esempio anche solo una Bibbia tradotta. Questa teoria non è meno legittima sul piano filosofico di quella secondo la quale qualcuno deve interpretarla per te dall'inizio alla fine. L'unica posizione del tutto insensata è il letteralismo, perché dovrebbe presupporre che il testo in quanto tale sia perfetto, e qui dunque le stesse traduzioni diventerebbero inutili o addirittura delle potenziali pericolose falsificazioni. 

Certo parlare di "ibrido" fra magistero e libero esame fa un po' storcere il naso dal punto di vista dottrinale, tuttavia di fatto rende abbastanza bene la posizione di fatto del cattolicesimo odierno. 

1 hour ago, MarcoRainbow83 said:

Non sono arrampicate sugli specchi perché la prostituzione sacra è citata nel Deuteronomio cap. 13:

[18]Non vi sarà alcuna donna dedita alla prostituzione sacra tra le figlie d'Israele, né vi sarà alcun uomo dedito alla prostituzione sacra tra i figli d'Israele.

Qui devo dissentire. Non tanto sulla questione della prostituzione, quanto su quella degli arsenokoitai. Non regge. Sì, è vero, è un termine un po' inusuale, ma è piuttosto chiaro a cosa si riferisca. Anche alcuni teologi cattolici pro-gay riconoscono che il testo biblico l'omosessualità la condanna. Quel che è vero è che le condanne in questione in realtà sono sorprendentemente rare e circoscritte, se si considera quanto cazzo invece i cristiani poi ci si sono aggrappati. Basti pensare al racconto di Sodoma e Gomorra, che non contiene neanche una indicazione vera è propria che il peccato sia la sodomia. Inoltre, la sodomia non è omosessualità ma una pratica sessuale che può essere anche etero.

Però in Paolo delle indicazioni piuttosto chiare ci stanno. Si dirà semmai che al giorno d'oggi non si può prenderle alla lettera se si voglia contestare quell'interpretazione. D'altro canto ci sono un milione di robe nell'NT come nel VT che non sono prese alla lettera o rispettate oggi, quindi partendo dal fatto che un testo "ispirato" DEVE essere interpretato, si riduce tutto all'interpretazione che si sceglie di darne, se una più letterale o più liberale.

Ancora una volta torniamo al punto essenziale, che nella religione puoi credere un po' a quel che ti pare. E con la religione cattolica l'unica differenza è che esistono alcuni dogmi dichiarati e indiscutibili su cui non puoi permetterti di avanzare dubbi e che la Chiesa può, volendo, toglierti "la licenza" di cattolico, cosa che ad un musulmano o un ebreo non può essere fatta. 

[MarcoRainbow83]

18 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, va be', ma se è per questo  è citato anche il divieto di mangiar crostacei o carne di maiale o l'obbligo della circoncisione:

il problema è la connessione tra le due cose.

Non è che puoi connettere due cose diverse solo perché sono citate nel medesimo libro o nel medesimo capitolo e questo è ovviamente valido per qualsiasi testo, sacro o profano.

Comunque il passo di Paolo te l'ho interpretato in senso favorevole all'omoerotismo, purché affettivo e non meramente fisico sessuale, senza bisogno d'usare improbabili rimandi esterni o connessioni ultratestuali, quindi di che ti lamenti?  ?

Sì è una buona interpretazione la tua anche se già il contesto delle Lettere ai Romani e 1 Corinzi mostra già di suo che l'Idolatria è il quadro di riferimento in cui si comprendono le condanne ad atti sessuali: ad ogni modo il problema di gamberetti e cibi impuri, come quello della circoncisione non contano più perché Gesù stesso e San Paolo hanno abolito entrambe le cose. 

38 minutes ago, FreakyFred said:

Il libero esame è una posizione che deve presupporre che il testo biblico abbia una sua verità  intima, accessibile a chiunque con strumenti minimi, per esempio anche solo una Bibbia tradotta. Questa teoria non è meno legittima sul piano filosofico di quella secondo la quale qualcuno deve interpretarla per te dall'inizio alla fine. L'unica posizione del tutto insensata è il letteralismo, perché dovrebbe presupporre che il testo in quanto tale sia perfetto, e qui dunque le stesse traduzioni diventerebbero inutili o addirittura delle potenziali pericolose falsificazioni. 

Certo parlare di "ibrido" fra magistero e libero esame fa un po' storcere il naso dal punto di vista dottrinale, tuttavia di fatto rende abbastanza bene la posizione di fatto del cattolicesimo odierno. 

Qui devo dissentire. Non tanto sulla questione della prostituzione, quanto su quella degli arsenokoitai. Non regge. Sì, è vero, è un termine un po' inusuale, ma è piuttosto chiaro a cosa si riferisca. Anche alcuni teologi cattolici pro-gay riconoscono che il testo biblico l'omosessualità la condanna. Quel che è vero è che le condanne in questione in realtà sono sorprendentemente rare e circoscritte, se si considera quanto cazzo invece i cristiani poi ci si sono aggrappati. Basti pensare al racconto di Sodoma e Gomorra, che non contiene neanche una indicazione vera è propria che il peccato sia la sodomia. Inoltre, la sodomia non è omosessualità ma una pratica sessuale che può essere anche etero.

Però in Paolo delle indicazioni piuttosto chiare ci stanno. Si dirà semmai che al giorno d'oggi non si può prenderle alla lettera se si voglia contestare quell'interpretazione. D'altro canto ci sono un milione di robe nell'NT come nel VT che non sono prese alla lettera o rispettate oggi, quindi partendo dal fatto che un testo "ispirato" DEVE essere interpretato, si riduce tutto all'interpretazione che si sceglie di darne, se una più letterale o più liberale.

Ancora una volta torniamo al punto essenziale, che nella religione puoi credere un po' a quel che ti pare. E con la religione cattolica l'unica differenza è che esistono alcuni dogmi dichiarati e indiscutibili su cui non puoi permetterti di avanzare dubbi e che la Chiesa può, volendo, toglierti "la licenza" di cattolico, cosa che ad un musulmano o un ebreo non può essere fatta. 

Sì non hai torto e anche l'esegesi e l'approfondimento del contesto storico nel quale sono stati scritti i Libri e le Lettere della Bibbia aiutano a comprendere molte più cose che non limitandosi solo al testo.

[davydenkovic90]

I preti pro-gay esistono,  e sono pure degni di stima. Ricordo Don Barbero e, Don Gallo. Entrambi se non sbaglio scomunicati e diffidati a più riprese dal Vaticano. Ma sono mosche bianche, ce ne saranno una manciata in tutta italia, e per un cattolico praticante e attivista che sia a favore dei diritti lgbt ce ne sono minimo un milione omofobi, sessisti, e quant'altro.

Ripeto, al di là dei preti coi quali sei in contatto, nella tua comunità religiosa, quella dove sei cresciuto, quella in cui vivi, quale risposta pensi che sarebbe data a un "referendum" sull'abolizione di quel passo del catechismo?

[FreakyFred]

5 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ricordo Don Barbero e, Don Gallo.

No, non mi pare nessuno dei due sia stato scomunicato. Don Barbero è sospeso, Don Gallo da quanto ho letto in giro nemmeno quello. 

L'eterodossia è abbastanza tollerata, in realtà. Credo che neanche Uta Ranke-Heinemann sia scomunicata, e parliamo di una che non crede alla verginità di Maria, per esempio. 

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

[freedog]

17 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ma sono mosche bianche, ce ne saranno una manciata in tutta italia, e per un cattolico praticante e attivista che sia a favore dei diritti lgbt ce ne sono minimo un milione omofobi, sessisti, e quant'altro.

qui esageri però.

già lo dicevo l'altro giorno, cmq ribadisco: so per certo che parecchi preti sono friendly,  se fosse per loro non avrebbero problemi anche a sposare froci in chiesa eccetera; solo che, per paura di bruciarsi la carriera (o il posto fisso stesso), fanno i vaghi, stanno zitti, sopravvolano sulla questione eccetera.

e se ne conosco perfino io, grazie a dio ateo da sempre (come direbbe Montanelli), di sicuro è una percentuale alta, specie tra i meno vecchi

[davydenkovic90]

3 minutes ago, FreakyFred said:

No, non mi pare nessuno dei due sia stato scomunicato. Don Barbero è sospeso, Don Gallo da quanto ho letto in giro nemmeno quello. 

L'eterodossia è abbastanza tollerata, in realtà. Credo che neanche Uta Ranke-Heinemann sia scomunicata, e parliamo di una che non crede alla verginità di Maria, per esempio. 

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non entro nei tecnicismi del cazzo della chiesa, mi rifiuto. Sia Barbero che Gallo sono stati "deposti" dai vari papi in carica, Barbero da Giovanni Paolo II, perché aveva celebrato unioni omosessuali con rito cattolico. Cosa piuttosto grave, agli occhi del Vaticano. Don Gallo non saprei di preciso, so che si è occupato delle transessuali di Genova e molte volte è stato critico nei confronti della chiesa.  Naturalmente tutti e due hanno continuato a fare i preti nella loro parrocchia supportati dalle loro piccole comunità grazie all'autofinanziamento, ma, di fatto, entrambi fuori dalla Chiesa. Come viene fatto ripetere a ogni messa, la chiesa è "una", vale a dire che non possono esistere varianti interpretative a seconda dei gusti di ciascun prete. Se si presentano varianti pericolose, vengono tagliate via come erbacce, affinché restino piccoli fenomeni sporadici che non hanno alcun peso su nessuno. Se un gay si aspetta di essere accettato a livello sociale o istituzionale passando attraverso una qualche forma di tolleranza o approvazione da parte della Chiesa, sta fresco.

Il nostro rainbow ha posto il quesito qui, ma provi a porlo in qualche forum cattolico e vediamo che risposte riceve. 

[FreakyFred]

2 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non entro nei tecnicismi del cazzo della chiesa, mi rifiuto.

Però qui il tecnicismo è importante. È vero, sono stati emarginati e avversati, ma nessuno ha proibito loro di definirsi cattolici. E si poteva farlo con la scomunica, solo che non è stata usata.

[MarcoRainbow83]

32 minutes ago, davydenkovic90 said:

I preti pro-gay esistono,  e sono pure degni di stima. Ricordo Don Barbero e, Don Gallo. Entrambi se non sbaglio scomunicati e diffidati a più riprese dal Vaticano. Ma sono mosche bianche, ce ne saranno una manciata in tutta italia, e per un cattolico praticante e attivista che sia a favore dei diritti lgbt ce ne sono minimo un milione omofobi, sessisti, e quant'altro.

Ripeto, al di là dei preti coi quali sei in contatto, nella tua comunità religiosa, quella dove sei cresciuto, quella in cui vivi, quale risposta pensi che sarebbe data a un "referendum" sull'abolizione di quel passo del catechismo?

Don Gallo mi sembra non sia stato censurato, quanto al parlarne nella mia parrocchia mi è un po' difficile per diversi motivi anche se il parroco non è omofobo e timidamente penso abbia visto che le persone omosessuali non sono quelli che denigra il CCC...

15 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non entro nei tecnicismi del cazzo della chiesa, mi rifiuto. Sia Barbero che Gallo sono stati "deposti" dai vari papi in carica, Barbero da Giovanni Paolo II, perché aveva celebrato unioni omosessuali con rito cattolico. Cosa piuttosto grave, agli occhi del Vaticano. Don Gallo non saprei di preciso, so che si è occupato delle transessuali di Genova e molte volte è stato critico nei confronti della chiesa.  Naturalmente tutti e due hanno continuato a fare i preti nella loro parrocchia supportati dalle loro piccole comunità grazie all'autofinanziamento, ma, di fatto, entrambi fuori dalla Chiesa. Come viene fatto ripetere a ogni messa, la chiesa è "una", vale a dire che non possono esistere varianti interpretative a seconda dei gusti di ciascun prete. Se si presentano varianti pericolose, vengono tagliate via come erbacce, affinché restino piccoli fenomeni sporadici che non hanno alcun peso su nessuno. Se un gay si aspetta di essere accettato a livello sociale o istituzionale passando attraverso una qualche forma di tolleranza o approvazione da parte della Chiesa, sta fresco.

Il nostro rainbow ha posto il quesito qui, ma provi a porlo in qualche forum cattolico e vediamo che risposte riceve. 

Diciamo che la censura vaticana ha agito sui teologi, sacerdoti etc. che più sono stati apertamente e visibilmente LGBT+ friendly, mentre sul territorio è molto più facile agire in favore delle persone omosessuali etc. , soprattutto con l'avvento di Papa Francesco che ha riportato in auge la sinodalità e ha spedito nell'oblio quegli orribili "principi non negoziabili".