Una petizione dei cattolici irlandesi per eliminare dal catechismo l’espressione “intrinsecamente disordinati”

[Mario1944]

3 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Sì è una buona interpretazione la tua

Non t'illudere:

è tirata per i capelli per solidarietà omoerotica;  dubito fortemente che il magistero cattolico l'accetterebbe.

3 hours ago, MarcoRainbow83 said:

anche se già il contesto delle Lettere ai Romani e 1 Corinzi mostra già di suo che l'Idolatria è il quadro di riferimento in cui si comprendono le condanne ad atti sessuali:

Come dire che l'essere Cristiani lava tutto:

curioso che neppure la Chiesa giunga a tanto.....;-)

3 hours ago, MarcoRainbow83 said:

ad ogni modo il problema di gamberetti e cibi impuri, come quello della circoncisione non contano più perché Gesù stesso e San Paolo hanno abolito entrambe le cose. 

Vabbe' ma che c'entra?:

li ho citati solo per dimostrare che non ha senso fare connessioni tra diversi divieti od obblighi solo perché contenuti nel medesimo libro o parte di libro. come hai fatto tu quando hai affermato che gli arsenokoitai di Paolo sono pertinenti alla prostituzione sacra perché.... anche la prostituzione sacra è condannata altrove nei libri sacri!

3 hours ago, FreakyFred said:

Il libero esame è una posizione che deve presupporre che il testo biblico abbia una sua verità  intima, accessibile a chiunque con strumenti minimi, per esempio anche solo una Bibbia tradotta.

Ah, be', se presupponi che un dio abbia resi i libri accessibili a tutti...:

tanto accessibili che almeno il 99,99% degli uomini di tutti i secoli non possono comprenderli nella lingua originale, giudaica o greca che sia!

Certo, ci sono le traduzioni, ma non penso doverti spiegare quanto una traduzione sia interpretazione, soprattutto quando si trapassi tra lingue di culture diverse, tanto più se separate da secoli di mutamenti politici e sociali:

quindi, se parli di traduzioni, parli sempre d'interpretazioni di qualcuno che si sostituisce a te e confuti così la tua stessa affermazione che:

3 hours ago, FreakyFred said:

Questa teoria non è meno legittima sul piano filosofico di quella secondo la quale qualcuno deve interpretarla per te dall'inizio alla fine.

Un cavolo non è meno legittima filosoficamente:

proprio la filosofia dovrebbe permetterti di capire che un testo scritto in una lingua sconosciuta da una persona appartenente ad una cultura diversa non può essere messo in mano a chiunque, dovunque, quandunque e comunque, neppure se tradotto nella lingua del chiunque, ed inoltre che l'essere quel  testo riferito ad un dio ed avere  pertanto certificazione di verità assoluta rende la sua "comunicazione indifferenziata" ancor più pericolosa!

3 hours ago, FreakyFred said:

L'unica posizione del tutto insensata è il letteralismo, perché dovrebbe presupporre che il testo in quanto tale sia perfetto, e qui dunque le stesse traduzioni diventerebbero inutili o addirittura delle potenziali pericolose falsificazioni. 

Ma, se è un testo d'origine divina, dovrebbe esser evidente ed attingibile per sé stesso  a tutti; 

se non lo è, il momento e la persona interpretativi e traduttivi sono necessari, perciò non si vede perché la traduzione, che peraltro è già interpretazione, debba essere fatta da chi conosca la lingua, mentre l'interpretazione possa essere fatta da tutti indistintamente:

è un controsenso!

3 hours ago, FreakyFred said:

Certo parlare di "ibrido" fra magistero e libero esame fa un po' storcere il naso dal punto di vista dottrinale, tuttavia di fatto rende abbastanza bene la posizione di fatto del cattolicesimo odierno. 

Che farebbe bene a darsi all'ippica.....;-)

3 hours ago, FreakyFred said:

E con la religione cattolica l'unica differenza è che esistono alcuni dogmi dichiarati e indiscutibili su cui non puoi permetterti di avanzare dubbi e che la Chiesa può, volendo, toglierti "la licenza" di cattolico, cosa che ad un musulmano o un ebreo non può essere fatta. 

Che poi non è affatto vero:

anche in ambito musulmano ed ebraico ci sono autorità magistrali che possono "scomunicare":

ne seppe qualcosa l'incauto Spinoza ? ed anche recentemente non mancano esempi in merito.

La differenza vera è che le Chiese cristiane, soprattutto la cattolica e l'ortodossa, ma anche alcune riformate come l'anglicana, hanno assunto per accidente storico una struttura istituzionale esemplificata su quella imperiale romana, cui si sostituirono dopo la dissoluzione dell'impero:

questo permise loro nei millenni di formulare internamente la dottrina religiosa in modo rigorosamente codificato, non necessariamente verticistico (concili ecumenici), e di diffonderla in modo capillare tra i fedeli come al tempo dell'impero accadeva per le norme giuridiche civili e penali tra i cittadini e gli aggregati.

Quindi la Chiesa cattolica, ad esempio, si presenta come un corpo compatto anche amministrativamente, ma magistralmente non opera diversamente dalle varie autorità musulmane od ebraiche che infatti emanano decreti di condanna o di approvazione di comportamenti conformi o difformi dalle rispettive dottrine religiose.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

1 hour ago, FreakyFred said:

Certo c'è la scomunica latae sententiae, ma quella riguarda i divorziati risposati e, mi pare, chi abortisce. 

Non c'è scomunica latae sententiae né per chi si risposi, ovviamente non in chiesa, dopo aver divorziato, anche perché il matrimonio civile non ha efficacia canonica, né per chi abortisca:

la scomunica latae sententiae, canone 1398, vale solo per chi procuri l'aborto quando ne ottenga l'effetto.

Edited August 22, 2018 by Mario1944

[FreakyFred]

42 minutes ago, Mario1944 said:

Ma, se è un testo d'origine divina, dovrebbe esser evidente ed attingibile per sé stesso  a tutti; 

Ma dai, ma che cagata è? Allora ci sono popoli e tribù che la Bibbia non l'hanno mai conosciuta. Dio non s'è preoccupato di loro? Cazzo c'entra? L'idea è che in qualche modo ci sia nel testo una verità spirituale, che forse sarebbe più corretto definire "magica", che passa comunque, indipendentemente da tutti i filtri e dagli strati di interpretazione; supponendo ovviamente che lo Spirito Santo guidi l'umanità nel suddetto rocesso di interpretazione, facendo in modo che un'adulterazione totale non predomini mai. Ma perché, allora il magistero della chiesa è unico, univoco, distillato? Non ha Chiesa mille voci? Non sono possibili mille interpretazioni di ciò che dice la Chiesa? E non sono possibili mille interpretazione di ciò che io stesso sto scrivendo ora? certo. Questo significa che ciò che dico non contiene un nucleo di significato, che è carta da culo? Non diventiamo decostruzionisti della domenica pur di vincere un cazzo di dibattito su un forum, che Derrida ha già rotto la minchia abbastanza nelle sue sedi. Si può tranquillamente proporre un'interpretazione del testo in qualche misura variegata, disseminata, a molti strati, equivoca, come d'altro è per ogni testo che sia mai stato scritto nella storia dell'uomo, senza per questo negare l'esistenza di un nucleo preservato di significato. Certo, questo metodo non si può sposare con un approccio dogmatico al testo, ma indubbiamente un testo ispirato, proprio in quanto ispirato e non dettato, può ancora essere traducibile, ancora una volta, come tutti i testi del mondo.  

Il libero esame porta ovviamente ad un cristianesimo liberale e sostanzialmente adogmatico. Questo va da sé. È per questo che i letteralisti biblici risultano sostanzialmente dei ritardati mentali, perché vogliono trarre dogma da un testo ricoperto di cinquanta strati di interpretazioni multiple, e questo non si può fare. Ma questo non significa che quel testo non puoi trarre niente.

Edited August 22, 2018 by FreakyFred

[Saramandasama]

##########

Alcuni gay si eccitano a parlare di chiesa, tanto quanto la chiesa a parlare di gay~ cit

[Mario1944]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Ma dai, ma che cagata è? Allora ci sono popoli e tribù che la Bibbia non l'hanno mai conosciuta. Dio non s'è preoccupato di loro?

Bella domanda:

già se la pose Dante.

Ma non dovresti porla a me che sono ateo:

per me è ovvio che dio non si sia preoccupato di loro né degli altri, perché dio è invenzione umana.

Per chi invece ci crede, come Dante, la risposta è sempre la solita:

le vie divine sono imperscrutabili dalla mente umana!

9 minutes ago, FreakyFred said:

L'idea è che in qualche modo ci sia nel testo una verità spirituale, che forse sarebbe più corretto definire "magica", che passa comunque, indipendentemente da tutti i filtri e dagli strati di interpretazione; supponendo ovviamente che lo Spirito Santo guidi l'umanità nel suddetto rocesso di interpretazione, facendo in modo che un'adulterazione totale non predomini mai.

Sì, va bene, ma poiché è inoppugnabile che il santo spirito non guida tutti indistintamente al "processo d'interpretazione", perché, se guidasse tutti, provvederebbe a ciascuno gli strumenti intellettuali necessari ed in primis  la facoltà d'intendere anche la lingua ignota in cui i libri sacri furono scritti, è evidente per tabulas che sono necessari interpreti che possano recepire le istruzioni interpretative del santo spirito:

è dunque pacifico che i testi sacri non sono accessibili a tutti e ciò per volontà divina.

15 minutes ago, FreakyFred said:

Ma perché, allora il magistero della chiesa è unico, univoco, distillato? Non ha Chiesa mille voci? Non sono possibili mille interpretazioni di ciò che dice la Chiesa?

In questo sbagli, perché nei millenni le voci furono molteplici e furono poi raccolte in una sola (si fa per dire....) dopo innumerevoli elaborazioni ed elucubrazioni fatte da personaggi cui era universalmente riconosciuta un'autorità interpretativa e magistrale concessa dal solito santo spirito (padri della Chiesa, dottori in teologia, santi, concilii, pontefici).

20 minutes ago, FreakyFred said:

Si può tranquillamente proporre un'interpretazione del testo in qualche misura variegata, disseminata, a molti strati, equivoca, come d'altro è per ogni testo che sia mai stato scritto nella storia dell'uomo, senza per questo negare l'esistenza di un nucleo preservato di significato.

Ma scusa, chi lo nega?:

il problema è che non può farlo chiunque solo perché pensa che quel testo contenga la parola del suo dio!

28 minutes ago, FreakyFred said:

Il libero esame porta ovviamente ad un cristianesimo liberale e sostanzialmente adogmatico.

Non so che significhi una religione liberale ed adogmatica:

mistero della fede?   ?

29 minutes ago, FreakyFred said:

È per questo che i letteralisti biblici risultano sostanzialmente dei ritardati mentali, perché vogliono trarre dogma da un testo ricoperto di cinquanta strati di interpretazioni multiple, e questo non si può farre.

Mi risulta che i dogmi siano tutti quanto di meno letteralmente aderente ai testi sacri ci sia:

non per nulla molti cristiani li rifiutano, altri li accettano con varianti notevoli rispetto a quelle della Chiesa romana o di altre Chiese.

Se i dogmi sono stati formulati, è proprio perché i libri sacri sono stati spesso interpretati non letteralmente.....

34 minutes ago, FreakyFred said:

Ma questo non significa che quel testo non puoi trarre niente. 

E chi ha detto che non se ne può trarre niente?

Semmai il problema è chi vuol trarne qualcosa, prima ancora di quel che vuol trarne..... ?

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

Non so che significhi una religione liberale ed adogmatica:

mistero della fede?   ?

Rispondo solo a questo perché l'unico punto che guida tutto il resto delle tue discordanze con me. 

Che una religiosità debba essere per forza dogmatica non sta scritto da nessuna parte. Infatti quasi tutti quelli che si dicono cristiani oggi vivono una versione personalizzata e adogmatica del cristianesimo in cui prendono un po' quello che gli pare. È ancora una religione anche così?

Sì. 

Anche perché se no mi spiegherai tu come va chiamata. 

5 minutes ago, Mario1944 said:

Mi risulta che i dogmi siano tutti quanto di meno letteralmente aderente ai testi sacri ci sia:

non per nulla molti cristiani li rifiutano, altri li accettano con varianti notevoli rispetto a quelle della Chiesa romana o di altre Chiese.

Se i dogmi sono stati formulati, è proprio perché i libri sacri sono stati spesso interpretati non letteralmente.....

No, scusa, a questo devo rispondere.

Ma tu ci hai mai scambiato tre parole tre con un protestante letteralista? Tipo i cristiani evangelici o i testimoni di Geova? Tre parole, non di più. 

[Mario1944]

13 minutes ago, FreakyFred said:

Rispondo solo a questo perché l'unico punto che guida tutto il resto delle tue discordanze con me. 

Speriamo che la guida sia lo spirito santo? ?

16 minutes ago, FreakyFred said:

Che una religiosità debba essere per forza dogmatica non sta scritto da nessuna parte.

Come spesso accade, i problemi stanno nella comprensione dei concetti che usiamo....

Peraltro io ho parlato di religione, perché tu avevi parlato di religione, almeno così ho intenso la tua frase:

"cristianesimo liberale ed adogmatico",

ma tu ora mi rispondi parlando di religiosità, che non è la stessa cosa di religione, direi, almeno nell'uso più comune.

23 minutes ago, FreakyFred said:

Ma tu ci hai mai scambiato tre parole tre con un protestante letteralista? Tipo i cristiani evangelici o i testimoni di Geova? Tre parole, non di più. 

No, ma dalla tua domanda mi viene il sospetto che stiamo parlando di concetti diversi, tanto per cambiare..... ?

Comunque io mi riferivo a dogmi come la trinità che è accettata quasi universalmente dai Cristiani, riformati compresi (Serveto finì sul rogo nella calvinista Ginevra perché ne dubitava):

difficile cavarla dalla letteralità biblica del Vecchio o del Nuovo Testamento.

[FreakyFred]

♦religióne / reliˈdʒone/ o †riligióne
[vc. dotta, lat. religiōne(m), di etim. incerta ☼ 1261 ca.]
s. f.
1 complesso delle credenze, delle norme etiche e degli atti di culto che esprimono, nel corso della storia, la relazione delle varie società umane con il mondo divino | insieme di dogmi, precetti e riti che costituiscono ciascun culto religioso:

Religione è termine appropriatissimo che ho usato perfettamente a luogo. Il mio tirare in ballo il termine religiosità lo puoi considerare un "favore", un venirsi incontro semantico, non certo un cambiamento di concetto.

Potremmo porre fine alla solita guerra con milioni di morti in cui mi trascini ogni volta che cerco di discutere con te, fosse anche solo sul colore dei pesci rossi, dicendo semplicemente che stiamo usando concetti diversi di religione, entrambi chiaramente validi... Tuttavia devo sottolineare che la religione in occidente e negli anni duemila è decisamente decaduta dalla seconda forma, quella basata su dogmi precetti e riti, per tendere maggiormente al senso più lato di rapporto col divino. L'occidentale medio si dirà di religione cristiana pur non conoscendo i dogmi e disobbedendo a quasi tutti i precetti. Uno può anche aggrapparsi con le unghie e coi denti a usanze linguistiche desuete, ma questo non le rende meno desuete, e nel momento in cui centinaia di milioni di persone adottano un certo uso, ovvero religione come  "complesso delle credenze, delle norme etiche e degli atti di culto che esprimono, nel corso della storia, la relazione delle varie società umane con il mondo divino" e non tanto come insieme di dogmi e precetti, adeguare l'uso del termine è la cosa più giusta da fare.

Certo, se poni la petitio principii di definire come religione solo ciò che ha dogmi, e poi ancora non contento di definire comodamente il dogma nella stretta accezione cattolica, il tuo discorso, tautologicamente, diventa meravigliosamente esatto. E completamente superfluo come tutte le tautologie. A maggior ragione usare il termine come lo usi tu, in questa discussione qui, appare semplicemente inappropriato e probabilmente un trucco retorico per introdurre sottobanco la petitio principii di cui sopra. 

Edited August 22, 2018 by FreakyFred

[Mario1944]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Potremmo porre fine alla solita guerra con milioni di morti in cui mi trascini ogni volta che cerco di discutere con te, fosse anche solo sul colore dei pesci rossi, dicendo semplicemente che stiamo usando concetti diversi di religione, entrambi chiaramente validi

Va bene: diciamo pure che usiamo concetti diversi di religione:

che problema c'è?

7 minutes ago, FreakyFred said:

Certo, se poni la petitio principii di definire come religione solo ciò che ha dogmi, e poi ancora non contento di definire comodamente il dogma nella stretta accezione cattolica, il tuo discorso, tautologicamente, diventa meravigliosamente esatto.

Mi pare che sia invece tu che usi dogma e dogmatico nella stretta accezione cattolica, tant'è vero che affermi che:

"la religione in occidente e negli anni duemila è decisamente decaduta dalla seconda forma, quella basata su dogmi precetti e riti, per tendere maggiormente al senso più lato di rapporto col divino".

Io invece l'avevo inteso, da scettico, nel senso di opinione data per certa ed inoppugnabile, benché ampiamente dubitabile come tutte le opinioni umane, soprattutto quelle che tengono per ferme entità di cui nessuno per definizione potrebbe aver mai esperienza.

D'altronde non vedo come si possa ammettere che uno, il quale oggi confidi "sentimentalmente" d'avere un "rapporto col divino", differisca granché, dogmaticamente parlando, da un suo progenitore che ieri argomentava,  forse più "pitagoricamente" ?, che dio fosse uno e trino.

Detto più pedestramente, a mio parere pregare solitariamente nell'angustia d'una stanza un dio nel proprio cuore presuppone un dogma né più né meno che pregarlo insieme con una moltitudine d'altri in un tempio  maestoso sotto la direzione di un sacerdote:

dogma diverso forse, ma sempre dogma.

[FreakyFred]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Io invece l'avevo inteso, da scettico, nel senso di opinione data per certa ed inoppugnabile, benché ampiamente dubitabile come tutte le opinioni umane, soprattutto quelle che tengono per ferme entità di cui nessuno per definizione potrebbe aver mai esperienza.

Ok. Allora ripeto la domanda: hai mai avuto l'inenarrabile disgrazia di parlare per tre secondi con un evangelico letteralista biblico?

7 minutes ago, Mario1944 said:

Io invece l'avevo inteso, da scettico, nel senso di opinione data per certa ed inoppugnabile, benché ampiamente dubitabile come tutte le opinioni umane, soprattutto quelle che tengono per ferme entità di cui nessuno per definizione potrebbe aver mai esperienza.

All'atto pratico, tutti abbiamo delle cosiddette "certezze morali", ovvero delle opinioni delle quali all'atto pratico non dubitiamo. Se ne possono elencare parecchie, da quelle più banali come "la terra è tonda" a quelle più complesse e discutibili come "non mi piace la patata".

La natura del dogma non è tanto nella profondità della certezza, quanto nella chiusura all'elemento critico, nel prendere o lasciare, che peraltro generalmente poi si riferisce all'intero pacchetto. Il dogma è vietato discuterlo, è vietato criticarlo.

Va da sé che nel momento in cui invece io mi leggo un testo sacro, lo esamino e lo interpreto secondo il mio sentire e ne estraggo quanto trovo in esso di benefico costruendomi un sistema di credenze su misura, dopodiché io riconosco il diritto del prossimo a fare lo stesso in un regime di scambio di opinioni e discussione ed eventualmente di dibattito, lì il divieto alla critica non sussiste ed è fondamentalmente scorretto parlare di dogma e men che meno di sistemi dogmatici.

Per sottolineare ancora una volta la differenza, vai a vedere com'è se invece fai come gli evangelici, che si fanno la loro interpretazione più bigotta e alla lettera possibile e poi te la martellano in testa fino a fracassarti il cranio dicendoti che è così che se non lo vedi sei uno stolto e marcirai all'inferno... lì abbiamo un metodo dogmatico.

Certo, anche l'approccio meno dogmatico possibile alla religione conserva una certa misura di chiusura, nel senso che il cristiano crederà comunque quanto meno in Cristo, in qualche miracolo e in tutta una serie di altre cose indimostrabili, ma se è per questo pure i kantiani o gli utilitaristi morali hanno credenze indimostrabili che tuttavia sostengono con tutto il proprio essere (e in effetti io li giudico dei religiosi sotto mentite spoglie ? ), e non di può, partendo da ciò, negare che vi siano gradazioni fra dogmatismo totale e liberalismo totale e un approccio molto liberale alla religione cristiana sia, di fatto, possibilissimo e filosoficamente giustificabile. 

[Mario1944]

46 minutes ago, FreakyFred said:

Allora ripeto la domanda: hai mai avuto l'inenarrabile disgrazia di parlare per tre secondi con un evangelico letteralista biblico?

Già risposto:

no.

46 minutes ago, FreakyFred said:

e non di può, partendo da ciò, negare che vi siano gradazioni fra dogmatismo totale e liberalismo totale e un approccio molto liberale alla religione cristiana sia, di fatto, possibilissimo e filosoficamente giustificabile. 

Un "approccio liberale" alla religione è forse teoricamente possibile, ma penso difficilmente praticabile, salvo che tu per "approccio liberale" intenda la tolleranza in ambito di convivenza civile tra religioni od opinioni filosofiche diverse, perché nel post hai un po' confuse le due cose:

la liberalità (uso l'astratto della tua locuzione) per tolleranza nella convivenza con la liberalità  nell'opinione religiosa.

Secondo me la religione, se non è mera ostentazione esteriore per compiacenza dell'altrui giudizio o della tradizione patria, implica una fede e quindi sostanzialmente un'irrazionalità dogmaticamente ostinata:

non si può essere perciò "liberali" in materia di religione, se non revocando in dubbio la propria fede e quindi avendola sostanzialmente persa.

Quello che a te sembra un approccio "non liberale" di certe sette cristiane verso la religione non dipende a mio giudizio da una loro più tenace confidenza  nella fede professata rispetto ad altri cristiani o non cristiani, ma dalla loro diversa opinione circa la funzione magistrale verso il prossimo, funzione che essi assegnano ad ogni fedele, mentre in altre sette, ad esempio in quella cattolica, è assegnata ad un collegio di persone consacrate ed incaricate ad hoc.

Da questa particolare funzione magistrale comune dipende credo il loro martellamento "capitale", non dalla minor liberalità della loro fede.

[davydenkovic90]

La Bibbia possono leggerla tutti (non è sempre stato così, fino alla fine dell'ottocento, non a caso, era all'indice dei libri proibiti, chiedetevi perché). Tuttavia non si può interpretare, men che meno in chiave critica per tentare di buttare giù a martellate uno dei pilastri portanti della chiesa cattolica, ovvero il controllo sulla sessualità mediante precetti morali che inculcano il senso di colpa e garantiscono il controllo e la manipolazione delle coscienze, ecc.ecc.

Faccio un esempio avulso dal tema posto in essere. Spesso si sente dire di gente che crede in Dio, che è cattolica, ma non va alla messa. Uno potrebbe dire "eh ma sulla bibbia c'è scritto che dovunque una persona prega, Dio è lì". Quindi il sillogismo si chiude con "è inutile andare alla messa"? Ovviamente no, non stando a quello che pensa e predica il clero: andare alla messa è fondamentale perché devi versare la tassa settimanale, per non dire giornaliera.

Io credo che uno possa definirsi cattolico solo se va alla messa, perché è imprescindibile, per quella religione, partecipare a certi riti e sacramenti. Altrimenti io lo definirei un superstizioso, un sognatore, un simpatizzante, uno che ha ricevuto un'educazione cattolica ma non è cattolico. Il cattolico dovrà sentire il bisogno dei sacramenti, di confessarsi, di fare la comunione, di accendere un cero ogni domenica, ec. Altrimenti che cattolico è?

Non intendo più entrare nel discorso della sindrome di Stoccolma, ma lo ribadisco, il senso di questo topic sta tutto lì: voler a tutti i costi stare dalla parte del proprio boia e godimento sadomasochistico annesso. Per un miglioramento della salute mentale, consiglierei a ogni gay cattolico di lottare per i diritti civili, di criticare la chiesa quando fa ostruzionismo nei confronti dello stato e cerca di imporre la sua morale sullo stato laico. Questo ha un senso e può avere un qualche effetto concreto. Il resto sono psicosi.

Edited August 23, 2018 by davydenkovic90

[Saramandasama]

[MarcoRainbow83]

24 minutes ago, davydenkovic90 said:

La Bibbia possono leggerla tutti (non è sempre stato così, fino alla fine dell'ottocento, non a caso, era all'indice dei libri proibiti, chiedetevi perché). Tuttavia non si può interpretare, men che meno in chiave critica per tentare di buttare giù a martellate uno dei pilastri portanti della chiesa cattolica, ovvero il controllo sulla sessualità mediante precetti morali che inculcano il senso di colpa e garantiscono il controllo e la manipolazione delle coscienze, ecc.ecc.

Faccio un esempio avulso dal tema posto in essere. Spesso si sente dire di gente che crede in Dio, che è cattolica, ma non va alla messa. Uno potrebbe dire "eh ma sulla bibbia c'è scritto che dovunque una persona prega, Dio è lì". Quindi il sillogismo si chiude con "è inutile andare alla messa"? Ovviamente no, non stando a quello che pensa e predica il clero: andare alla messa è fondamentale perché devi versare la tassa settimanale, per non dire giornaliera.

Io credo che uno possa definirsi cattolico solo se va alla messa, perché è imprescindibile, per quella religione, partecipare a certi riti e sacramenti. Altrimenti io lo definirei un superstizioso, un sognatore, un simpatizzante, uno che ha ricevuto un'educazione cattolica ma non è cattolico. Il cattolico dovrà sentire il bisogno dei sacramenti, di confessarsi, di fare la comunione, di accendere un cero ogni domenica, ec. Altrimenti che cattolico è?

Non intendo più entrare nel discorso della sindrome di Stoccolma, ma lo ribadisco, il senso di questo topic sta tutto lì: voler a tutti i costi stare dalla parte del proprio boia e godimento sadomasochistico annesso. Per un miglioramento della salute mentale, consiglierei a ogni gay cattolico di lottare per i diritti civili, di criticare la chiesa quando fa ostruzionismo nei confronti dello stato e cerca di imporre la sua morale sullo stato laico. Questo ha un senso e può avere un qualche effetto concreto. Il resto sono psicosi.

Hai ragione effettivamente: il motore che spinge la negativizzazione della sessualità è proprio quello che dici consapevole o meno che sia da parte del clero, d'altronde il pasticcio l'hanno fatto verso il 1500 quando hanno modificato il 6° Comandamento dal semplice "Non commettere adulterio" al barocco "Non commettere atti impuri" trascrivendovi le norme del Levitico praticamente ad cazzum.  

Comunque il sadomasochismo è pur sempre una nobile arte nella sessualità anche se non fa per me: riguardo la parte che ho messo in grassetto è proprio quello che stiamo facendo.

[Mario1944]

Comunque sia, tornando al merito topico, al presente la posizione ufficiale cattolica, tratta dal catechismo cattolico, è questa:

"Castità e omosessualità.

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, ²³⁸ la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». ²³⁹

Sono contrari alla legge naturale.

Precludono all'atto sessuale il dono della vita.

Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

(238) Cf Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1 Cor 6,9-10; 1 Tm 1,10.

(239) Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8: AAS 68 (1976) 85."

 

Pertanto gli atti di omosessualità:

"1) sono contrari alla legge naturale;

2) precludono all'atto sessuale il dono della vita;

3) non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale.".

Anche concedendo che i punti 1 e 3 possano essere corretti dal magistero in via interpretativa, dato che la legge naturale è di definizione incerta e che la complementarietà affettiva e sessuale è tutta soggettiva, rimane oggettivamente insuperabile il punto 2), essendo scientificamente pacifico che l'atto omo sessuale non è per sé donatore di vita.

La raccomandazione è la castità, cioè l'astensione dall'atto peccaminoso omo sessuale,  conformemente a ciò che in merito all'adulterio  impone il sesto comandamento, ad esplicazione del quale i sopra citati punti sono posti.

 

Edited August 23, 2018 by Mario1944

[MarcoRainbow83]

5 minutes ago, Mario1944 said:

Comunque sia, tornando al merito topico, al presente la posizione ufficiale cattolica, tratta dal catechismo cattolico, è questa:

"Castità e omosessualità

.

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, ²³⁸ la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». ²³⁹

Sono contrari alla legge naturale.

Precludono all'atto sessuale il dono della vita.

Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

(238) Cf Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1 Cor 6,9-10; 1 Tm 1,10.

(239) Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8: AAS 68 (1976) 85."

Pertanto gli atti di omosessualità:

"1) sono contrari alla legge naturale;

2) precludono all'atto sessuale il dono della vita;

3) non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale.".

Anche concedendo che i punti 1 e 3 possano essere corretti dal magistero in via interpretativa, dato che la legge naturale è di definizione incerta e che la complementarietà affettiva e sessuale è tutta soggettiva, rimane oggettivamente insuperabile il punto 2), essendo scientificamente pacifico che l'atto omo sessuale non è per sé donatore di vita.

La raccomandazione è la castità, cioè l'astensione dall'atto peccaminoso omo sessuale,  conformemente a ciò che in merito all'adulterio  impone il sesto comandamento, ad esplicazione del quale i sopra citati punti sono posti.

In realtà il punto 2, caduti gli obbrobriosi 1 e 3 smentiti dalla scienza, non ha più senso di esistere: già questo punto è smentito dalle coppie affette da sterilità che pur nel matrimonio possono fare sesso nonostante anche loro per natura non possono procreare; e fa sempre testo il fatto che il crescete e moltiplicatevi non è una legge obbligatoria per ogni essere umano.

[Mario1944]

1 hour ago, MarcoRainbow83 said:

e fa sempre testo il fatto che il crescete e moltiplicatevi non è una legge obbligatoria per ogni essere umano.

Infatti chi si vota a dio non solo non è obbligato, ma anzi sarebbe obbligato ad astenersi da ogni sessualità riproduttiva e no.

Ma il problema è che l'assenza di potenzialità riproduttiva nell'atto omosessuale gli preclude preventivamente  la liceità morale nell'ambito d'una concezione che giustifica l'attività sessuale solamente per le finalità conservative e moltiplicative della specie.

[FreakyFred]

@Mario1944, è molto semplice, e non capisco perché bisogna farla sembrare complicata (o meglio, lo capisco, è sempre e solo una la ragione per cui si complicano le cose semplici) : esistono, e non vedo con quali capriole si possa negarlo, gradazioni , nella rigidità con cui si pratica una religione. E mentre è senz'altro vero che il solo credo in un Dio già di suo richiede una piccola sospensione del senso critico, sarebbe demenziale sostenere che non vi siano gradazioni distinte di sospensione della critica ovvero di dogmatismo e di ortodossia. Sarebbe come dire che non esiste l'integralismo, cosa che paradossalmente incontra molto il favore degli integralisti che si ritengono solo "veri religiosi", ma è controfattuale: esistono cristiani integralisti, cristiani liberali, cristiani nel mezzo.

Il libero esame significa che Dio autorizzi chiunque a interpretare il testo. Questo automaticamente implica che  non vi siano basi logiche per poter sostenere che la propria lettura è quella giusta a priori, e questo per quelle stesse ragioni che hai devotamente elencato, e cioè che non solo chi sa il greco o l'aramaico possa essere il depositario della verità, ma suppergiù possa accedervi chiunque al netto di ogni traduzione o rilettura o revisione che non faccia tabula rasa dei contenuti originali. Quale sia il limite esatto di questo liberalismo, oltre il quale una certa lettura diventi inaccettabile, è essa stessa una questione soggetta ad interpretazione (non vi sono fatti, solo interpretazioni, e anche questa è un'interpretazione)... quindi qui interviene il principio per cui sarà lo Spirito Santo a soffiare e (magicamente) garantire che il nucleo autentico sia preservato. Sì, ci vuole la magia, ma ci vuole la magia anche per permettere che la Chiesa interpreti sempre correttamente, ed elegga sempre un papa infallibile, etc etc.

Ovviamente ogni letteralista ti dirà che la sua interpretazione è quella corretta, ma di fatto non possiede, e non potrà mai possedere strumenti a sostegno di questa tesi, perché ha negato l'esistenza di un'interprete unico  eletto e così la possibilità di accedere ad un'interpretazione unica eletta. 

Il tuo tentativo di ridurre per forza tutto lo spettro delle interpretazioni della religione a integralismo e ateismo è una fallacia logica nota come "falsa dicotomia". È palese come il sole in cielo che non sia così... A meno della solita petizione di principio, per cui tu potresti dire che nessun cristiano liberale è un vero cristiano sulla base della tua definizione di cristiano. Ma la tua definizione è completamente irrilevante; le definizioni che contano sono due: quella determinata dall'uso comune (centinaia di milioni di credenti "all'acqua di rose" se vogliamo che tuttavia continuano a definirsi credenti) e quella determinata dall'autorità, in questo caso la Chiesa Cattolica, che può esercitare lo strumento della scomunica per dare limiti precisi a chi possa o non possa definirsi propriamente cattolico e fregiarsi del brand. Potrebbero forse forse metterci bocca altri cristiani non strettamente cattolici, va', vogliamo strafare. Ma, di tutti quanti, gli atei sono proprio quelli che su questa questione non dovrebbero metterci bocca. Che è la ragione per cui molti di noi non firmano la petizione, non possiamo metterci bocca, non ci riguarda... Tuttavia sembra che invece in qualche modo ci riguardi, e possiamo metterci bocca sopra, la questione di chi possa o non possa definirsi cattolico, ovvero la questione da insider cattolico per eccellenza. Mah.

Edited August 23, 2018 by FreakyFred

[MarcoRainbow83]

56 minutes ago, Mario1944 said:

Infatti chi si vota a dio non solo non è obbligato, ma anzi sarebbe obbligato ad astenersi da ogni sessualità riproduttiva e no.

Ma il problema è che l'assenza di potenzialità riproduttiva nell'atto omosessuale gli preclude preventivamente  la liceità morale nell'ambito d'una concezione che giustifica l'attività sessuale solamente per le finalità conservative e moltiplicative della specie.

Ma se una persona non riceve quella vocazione non ne è obbligato alla continenza e siccome la procreazione non è una cosa obbligatoria allora esiste necessariamente un modo giusto di compiere atti omosessuali.

23 minutes ago, FreakyFred said:

@Mario1944, è molto semplice, e non capisco perché bisogna farla sembrare complicata (o meglio, lo capisco, è sempre e solo una la ragione per cui si complicano le cose semplici) : esistono, e non vedo con quali capriole si possa negarlo, gradazioni , nella rigidità con cui si pratica una religione. E mentre è senz'altro vero che il solo credo in un Dio già di suo richiede una piccola sospensione del senso critico, sarebbe demenziale sostenere che non vi siano gradazioni distinte di sospensione della critica ovvero di dogmatismo e di ortodossia. Sarebbe come dire che non esiste l'integralismo, cosa che paradossalmente incontra molto il favore degli integralisti che si ritengono solo "veri religiosi", ma è controfattuale: esistono cristiani integralisti, cristiani liberali, cristiani nel mezzo.

Il libero esame significa che Dio autorizzi chiunque a interpretare il testo. Questo automaticamente implica che  non vi siano basi logiche per poter sostenere che la propria lettura è quella giusta a priori, e questo per quelle stesse ragioni che hai devotamente elencato, e cioè che non solo chi sa il greco o l'aramaico possa essere il depositario della verità, ma suppergiù possa accedervi chiunque al netto di ogni traduzione o rilettura o revisione che non faccia tabula rasa dei contenuti originali. Quale sia il limite esatto di questo liberalismo, oltre il quale una certa lettura diventi inaccettabile, è essa stessa una questione soggetta ad interpretazione (non vi sono fatti, solo interpretazioni, e anche questa è un'interpretazione)... quindi qui interviene il principio per cui sarà lo Spirito Santo a soffiare e (magicamente) garantire che il nucleo autentico sia preservato. Sì, ci vuole la magia, ma ci vuole la magia anche per permettere che la Chiesa interpreti sempre correttamente, ed elegga sempre un papa infallibile, etc etc.

Ovviamente ogni letteralista ti dirà che la sua interpretazione è quella corretta, ma di fatto non possiede, e non potrà mai possedere strumenti a sostegno di questa tesi, perché ha negato l'esistenza di un'interprete unico  eletto e così la possibilità di accedere ad un'interpretazione unica eletta. 

Il tuo tentativo di ridurre per forza tutto lo spettro delle interpretazioni della religione a integralismo e ateismo è una fallacia logica nota come "falsa dicotomia". È palese come il sole in cielo che non sia così... A meno della solita petizione di principio, per cui tu potresti dire che nessun cristiano liberale è un vero cristiano sulla base della tua definizione di cristiano. Ma la tua definizione è completamente irrilevante; le definizioni che contano sono due: quella determinata dall'uso comune (centinaia di milioni di credenti "all'acqua di rose" se vogliamo che tuttavia continuano a definirsi credenti) e quella determinata dall'autorità, in questo caso la Chiesa Cattolica, che può esercitare lo strumento della scomunica per dare limiti precisi a chi possa o non possa definirsi propriamente cattolico e fregiarsi del brand. Potrebbero forse forse metterci bocca altri cristiani non strettamente cattolici, va', vogliamo strafare. Ma, di tutti quanti, gli atei sono proprio quelli che su questa questione non dovrebbero metterci bocca. Che è la ragione per cui molti di noi non firmano la petizione, non possiamo metterci bocca, non ci riguarda... Tuttavia sembra che invece in qualche modo ci riguardi, e possiamo metterci bocca sopra, la questione di chi possa o non possa definirsi cattolico, ovvero la questione da insider cattolico per eccellenza. Mah.

Hai proprio ragione e tuttavia si può sempre firmare per solidarietà arcobaleno: ovviamente ognuno è libero di farlo oppure no. 

[Mario1944]

4 minutes ago, FreakyFred said:

esistono, e non vedo con quali capriole si possa negarlo, gradazioni di rigidità con cui si pratica una religione.

Ma è ovvio, comè ovvio che esistono gradi con cui si abbia qualsiasi opinione:

dal dubbio che inclina solo al conveniente secondo le circostanze alla certezza inconcussa per testificare la quale si è pronti anche alla morte.

Francamente non mi pare che chi professi una religione in generale sieda sui gradi, per usare della tua metafora, prossimi al dubbio di dubbio, anche di sé stesso, almeno a livello di principi, perché poi nella pratica, si sa, la carne è debole ?

Peraltro, a scando si equivoci, possiamo comprendere nell'oggetto della religione, intesa come opinione fideistica, oltre ad un dio propriamente detto, anche astrazioni come nazione, patria, razza, classe eccetera che spesso, se non si sostituiscono al dio, lo coadiuvano efficacemente.

18 minutes ago, FreakyFred said:

Sì, ci vuole la magia, ma ci vuole la magia anche per permettere che la Chiesa interpreti sempre correttamente

Non vorrei aver data impressione che io intenda asserire  che la sola interpretazione filologicamente e teologicamente corretta dei libri sacri sia quella ecclesiastica e per di più cattolica:

quando ho detto che aveva ed ha ragione il magistero cattolico a negare la liceità della libera interpretazione dei libri sacri, ho inteso dire semplicemente che è perfettamente razionale che testi scritti in altri secoli o millenni, in lingue non più parlate, opera di autori vissuti in ambienti culturali molto diversi da quelli del lettore, non possano essere correttamente letti ed interpretati da chiunque, dovunque, quandunque e comunque e questo per una necessità di conoscenze linguistiche e filologiche che ovviamente non tutti hanno.

E' una faccenda preventiva che vale per i testi cosiddetti sacri come per quelli profani, peraltro non solo quelli scritti millenni or sono.

Ovviamente questo non implica che la lettura dei filologi sia necessariamente corretta e tanto meno quella dei filologi cattolici, anche perché la filologia come ogni conoscenza umana procede e talvolta recede.... nel tempo;  ma è difficile che sia corretta, se non per mero caso,  la lettura e l'interpretazione di chi neppure abbia gli strumenti culturali per accostarsi a testi scritti in altri secoli o millenni, in lingue non più parlate eccetera.

Non altrimenti, se mi ammalo mi rivolgo ad un medico che abbia l'abilitazione pubblica, non certo  alla Vanna Marchi che passa in televisione od al mago che abita nei dintorni, pur conscio da una parte che anche i medici abilitati posso sbagliare e dall'altra che anche il mago, per accidente, potrebbe estrarre la carta o cuocere la pozione  giusta per farmi guarire.

Poi certo, se uno crede che un dio padre o figlio o spirito santo assista qualunque lettore dei presunti libri sacri  per farglieli correttamente interpretare anche nel caso ignori le lingue in cui furono scritti....;  ma a questo punto mi domando perché un dio così provvido non abbia scelto il modo più semplice per comunicare i suoi precetti alle sue creature:

cioè parlare direttamente al cuore od alla mente di ciascuna di queste, tanto più che così la comunicazione sarebbe, come si dice oggi, personalizzata.... ?

1 hour ago, FreakyFred said:

Il tuo tentativo di ridurre per forza tutto lo spettro delle interpretazioni della religione a integralismo e ateismo è una fallacia logica nota come "falsa dicotomia".

Non è che mi sforzi troppo.....;-)  e comuque so benissimo che nelle fedi religiose in dio ed anche in altro ci sono vari gradi e che del resto non mancano atei che hanno una fede nel non dio che s'approssima singolarmente alla fede in un dio.

Ciò non toglie, dicotomie a parte, che mi sembra in  re ipsa, testi i credenti stessi, che alla base della fede, non solo di quella in un dio, ma anche, come sopra dicevo, di quella in altre entità, ci sia una solida opinione razionalmente ingiustificata ed ingiustificabile, anche perché quasi sempre "ereditata", che possiamo comodamente, purché non  ti dispiaccia troppo, chiamare dogma, anche se non in senso strettamente cattolico.

Poi qualcunque opinione, anche la più atroce per gli altri ed indefettibile per chi l'abbia, può essere ammantata dalla cortesia, dalla gentilezza, dalla tolleranza formale, dalla civiltà insomma, che puoi anche chiamare liberale in senso politico, così come all'inverso, il dubbio che dubita anche di sé stesso può tuttavia ammantarsi di scortesia, di villania, d'asprezze formali, d'inciviltà insomma:

ma questa  è tutta un'altra questione e suppongo tu capisca la differenza.

1 hour ago, MarcoRainbow83 said:

si può sempre firmare per solidarietà arcobaleno

Però firmare implicherebbe anche una solidarietà cristiana che in un ateo forse è inopportuna.... ?

1 hour ago, MarcoRainbow83 said:

Ma se una persona non riceve quella vocazione non ne è obbligato alla continenza e siccome la procreazione non è una cosa obbligatoria allora esiste necessariamente un modo giusto di compiere atti omosessuali.

Certo che esiste, ma extra ecclesiam catholicam!

[FreakyFred]

44 minutes ago, Mario1944 said:

Poi certo, se uno crede che un dio padre o figlio o spirito santo assista qualunque lettore dei presunti libri sacri  per farglieli correttamente interpretare anche nel caso ignori le lingue in cui furono scritti....;  ma a questo punto mi domando perché un dio così provvido non abbia scelto il modo più semplice per comunicare i suoi precetti alle sue creature:

Allora, devi decidere se ti vuoi calare nel ragionamento religioso o meno, e se lo fai non puoi fare due pesi e due misure.

La Chiesa, come tu stesso hai notato, non basa la propria autorità sull'avere i migliori filologi in termini tecnici, quanto sull'essere guidata dallo Spirito Santo.

Sì, è ridicolo, ma se uno è disposto a credere che c'è una forza magica all'opera nella Chiesa che le garantisce di riuscire a interpretare correttamente, e se sei disposto ad accettare che attraverso questa magia la parola di Dio viene trasmessa al mondo, e ancora che questo succeda pure quando ci sono state e ci sono popolazioni  che la Chiesa non l'hanno mai conosciuta, allora non vedo perché non puoi accettare l'idea che lo Spirito Santo operi potenzialmente in TUTTI, dai lettori, ai traduttori agli analfabeti, garantendo che il nucleo di significato centrale non venga adulterato. E se davvero ti domandi

44 minutes ago, Mario1944 said:

perché un dio così provvido non abbia scelto il modo più semplice per comunicare i suoi precetti alle sue creature:

Allora devi chiederti anche perché non lo ha semplicemente dettato il suo libro sacro. E a quel punto vai verso l'ateismo e ti parrà tutto stupido, trasformando l'intera discussione fatta sinora in una specie di lunghissima scorreggia cerebrale collettiva.

Edited August 23, 2018 by FreakyFred

[MarcoRainbow83]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma è ovvio, comè ovvio che esistono gradi con cui si abbia qualsiasi opinione:

dal dubbio che inclina solo al conveniente secondo le circostanze alla certezza inconcussa per testificare la quale si è pronti anche alla morte.

Francamente non mi pare che chi professi una religione in generale sieda sui gradi, per usare della tua metafora, prossimi al dubbio di dubbio, anche di sé stesso, almeno a livello di principi, perché poi nella pratica, si sa, la carne è debole ?

Peraltro, a scando si equivoci, possiamo comprendere nell'oggetto della religione, intesa come opinione fideistica, oltre ad un dio propriamente detto, anche astrazioni come nazione, patria, razza, classe eccetera che spesso, se non si sostituiscono al dio, lo coadiuvano efficacemente.

Non vorrei aver data impressione che io intenda asserire  che la sola interpretazione filologicamente e teologicamente corretta dei libri sacri sia quella ecclesiastica e per di più cattolica:

quando ho detto che aveva ed ha ragione il magistero cattolico a negare la liceità della libera interpretazione dei libri sacri, ho inteso dire semplicemente che è perfettamente razionale che testi scritti in altri secoli o millenni, in lingue non più parlate, opera di autori vissuti in ambienti culturali molto diversi da quelli del lettore, non possano essere correttamente letti ed interpretati da chiunque, dovunque, quandunque e comunque e questo per una necessità di conoscenze linguistiche e filologiche che ovviamente non tutti hanno.

E' una faccenda preventiva che vale per i testi cosiddetti sacri come per quelli profani, peraltro non solo quelli scritti millenni or sono.

Ovviamente questo non implica che la lettura dei filologi sia necessariamente corretta e tanto meno quella dei filologi cattolici, anche perché la filologia come ogni conoscenza umana procede e talvolta recede.... nel tempo;  ma è difficile che sia corretta, se non per mero caso,  la lettura e l'interpretazione di chi neppure abbia gli strumenti culturali per accostarsi a testi scritti in altri secoli o millenni, in lingue non più parlate eccetera.

Non altrimenti, se mi ammalo mi rivolgo ad un medico che abbia l'abilitazione pubblica, non certo  alla Vanna Marchi che passa in televisione od al mago che abita nei dintorni, pur conscio da una parte che anche i medici abilitati posso sbagliare e dall'altra che anche il mago, per accidente, potrebbe estrarre la carta o cuocere la pozione  giusta per farmi guarire.

Poi certo, se uno crede che un dio padre o figlio o spirito santo assista qualunque lettore dei presunti libri sacri  per farglieli correttamente interpretare anche nel caso ignori le lingue in cui furono scritti....;  ma a questo punto mi domando perché un dio così provvido non abbia scelto il modo più semplice per comunicare i suoi precetti alle sue creature:

cioè parlare direttamente al cuore od alla mente di ciascuna di queste, tanto più che così la comunicazione sarebbe, come si dice oggi, personalizzata.... ?

Non è che mi sforzi troppo.....;-)  e comuque so benissimo che nelle fedi religiose in dio ed anche in altro ci sono vari gradi e che del resto non mancano atei che hanno una fede nel non dio che s'approssima singolarmente alla fede in un dio.

Però firmare implicherebbe anche una solidarietà cristiana che in un ateo forse è inopportuna.... ?

Certo che esiste, ma extra ecclesiam catholicam!

Eppure dovresti distinguere tra cristiani e cristiani esattamente come è giusto distinguere tra atei e atei: se io cristiano vedo un ateo in difficoltà lo aiuto, e vale il contrario; senza dubbio aiutare un cristiano estremista è un'altra cosa.

Ad ogni modo coltivare il dubbio è importante anche per i cattolici altrimenti si diventa farisei e Gesù ci ha messo in guardia da queste derive: certo esiste un nucleo dogmatico, cioè quelle verità di fede cui dobbiamo credere per essere cristiani cattolici mentre tutto il resto è opinabile; l'autorità del Papa è dogma cattolico ma la morale sessuale no, visto che nei secoli è stata resa sempre più dura e questo non sarebbe stato possibile se fosse stata un dogma.

Edited August 23, 2018 by MarcoRainbow83

[Mario1944]

6 hours ago, FreakyFred said:

Allora, devi decidere se ti vuoi calare nel ragionamento religioso o meno, e se lo fai non puoi fare due pesi e due misure.

Quando mi sono calato nel ragionamento religioso ed ho argomentato contro MarcoRaimbow ed il suo cattolicesimo gayo, giudicandolo dal punto di vista della dottrina cattolica tradizionale, Almadel m'ha rimproverato di fare il gioco del nemico.... ?

6 hours ago, FreakyFred said:

La Chiesa, come tu stesso hai notato, non basa la propria autorità sull'avere i migliori filologi in termini tecnici, quanto sull'essere guidata dallo Spirito Santo.

Sì, è ridicolo, ma se uno è disposto a credere che c'è una forza magica all'opera nella Chiesa che le garantisce di riuscire a interpretare correttamente, e se sei disposto ad accettare che attraverso questa magia la parola di Dio viene trasmessa al mondo, e ancora che questo succeda pure quando ci sono state e ci sono popolazioni  che la Chiesa non l'hanno mai conosciuta, allora non vedo perché non puoi accettare l'idea che lo Spirito Santo operi potenzialmente in TUTTI, dai lettori, ai traduttori agli analfabeti, garantendo che il nucleo di significato centrale non venga adulterato.

Ma abbi pazienza, io non sono mica cattolico e neppure cristiano!:

per me lo spirito santo non opera né sibilando sulla Chiesa né sibilando altrove né singolarmente né collettivamente, per la semplice ragione che dubito fortemente, per usare una locuzione convenientemente scettica ? , che ci sia qualcosa cui si possa in qualche modo attribuire le facoltà inspiratrici di verità, vivificanti e docenti che gli vengono attribuite dai Cristiani.

Pertanto non dico affatto che, se esso ci fosse, non potrebbe inspirare verità in tutti, mentre dovrebbe inspirarla solo in alcuni che, guarda caso, abbiano nome Chiesa cattolica romana o comunque Chiese istituzionali.

Dico solamente che fu perfettamente razionale ed anche opportuno, tanto più perché non si tratta di testi comunemente considerati opera umana, ma di testi comunemente considerati opera divina immediata o mediata con tutte le conseguente sulla loro autorità, che  Bibbia e Vangeli, ma eventualmente anche il Corano e simili, non fossero interpretabili da chiunque a suo talento e penso così proprio perché non credo nell'opera dello spirito santo più o meno universalmente sibilante.

6 hours ago, FreakyFred said:

Allora devi chiederti anche perché non lo ha semplicemente dettato il suo libro sacro.

Meglio ancora:

mi chiedo perché non abbia parlato e non parli nella mente singolarmente alle sue creature, evitando strumenti che implicano capacità ed anche tempo di leggere, conoscenza di lingue, disponibilità dei testi....

E' onnipotente, onnisciente, onni tutto, perché non comunica con noi direttamente e singolarmente nel nostro cuore?

6 hours ago, FreakyFred said:

E a quel punto vai verso l'ateismo

Ci siamo già e.... hic manebimus optime.... ?

6 hours ago, FreakyFred said:

ti parrà tutto stupido, trasformando l'intera discussione fatta sinora in una specie di lunghissima scorreggia cerebrale collettiva.

Ma io accetto anche di ragionare secondo le premesse dell'avversario, anche se non le condivido, quando sia utile per dimostrare per assurdo che egli abbia torto.

Comunque siamo alquanto fuori tema ed avrebbe ragione MarcoRimbow a lamentarsene, dato che egli ha posta una questione interna alla Chiesa romana.

6 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Eppure dovresti distinguere tra cristiani e cristiani esattamente come è giusto distinguere tra atei e atei: se io cristiano vedo un ateo in difficoltà lo aiuto, e vale il contrario; senza dubbio aiutare un cristiano estremista è un'altra cosa.

Ma io t'ho aiutato, dandoti un'interpretazione paolina gay friendly, come tu stesso hai riconosciuto:

quindi non puoi lamentarti che non mi sia portato misericordiosamente con te ?

6 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Ad ogni modo coltivare il dubbio è importante anche per i cattolici altrimenti si diventa farisei e Gesù ci ha messo in guardia da queste derive

Be' forse non è il caso che trasformi il tuo Cristo in uno scettico docente del dubbio:

ce lo vedi come scettico un figlio di dio che pretende d'insegnare il modo certo ed indubitabile per salvarsi l'anima nella vita ultraterrena?

6 hours ago, MarcoRainbow83 said:

certo esiste un nucleo dogmatico, cioè quelle verità di fede cui dobbiamo credere per essere cristiani cattolici mentre tutto il resto è opinabile; l'autorità del Papa è dogma cattolico ma la morale sessuale no, visto che nei secoli è stata resa sempre più dura e questo non sarebbe stato possibile se fosse stata un dogma.

Tuttavia l'autorità infallibile del papa vale, oltre che de fide, anche de moribus (vedi Costituzione Apostolica Pastor Aeternus)  e non penso doverti esplicare che mai siano i mores....

Comunque, date le recenti posizioni francescane "de gaiis hominibus", forse, tutto considerato, ti converrebbe tenerti l'infallibilità pontificia anche "de moribus sexualibus":

non sarai accanto al padre nel regno dei cieli, ma almeno scamperai il rogo sulla terra con cui i cristiani più tradizionali vorrebbero purificarti ?

Edited August 24, 2018 by Mario1944

[FreakyFred]

6 hours ago, Mario1944 said:

Dico solamente che fu perfettamente razionale ed anche opportuno, tanto più perché non si tratta di testi comunemente considerati opera umana, ma di testi comunemente considerati opera divina immediata o mediata con tutte le conseguente sulla loro autorità

Ma sì, questo è assodato. O almeno lo è per chi non sia un letteralista.

[MarcoRainbow83]

9 hours ago, Mario1944 said:

1- Ma io t'ho aiutato, dandoti un'interpretazione paolina gay friendly, come tu stesso hai riconosciuto:

quindi non puoi lamentarti che non mi sia portato misericordiosamente con te ?

3- Tuttavia l'autorità infallibile del papa vale, oltre che de fide, anche de moribus (vedi Costituzione Apostolica Pastor Aeternus)  e non penso doverti esplicare che mai siano i mores....

Comunque, date le recenti posizioni francescane "de gaiis hominibus", forse, tutto considerato, ti converrebbe tenerti l'infallibilità pontificia anche "de moribus sexualibus":

non sarai accanto al padre nel regno dei cieli, ma almeno scamperai il rogo sulla terra con cui i cristiani più tradizionali vorrebbero purificarti ?

1- Vabbè il mio discorso era in senso generale.

2- Diciamo che il dogma dell'infallibilità papale non ha senso per 2 motivi: esso fu inventato durante il Concilio Vaticano I poco prima della breccia di Porta Pia come arma politica contro la Germania di Bismark, e la politica con la Chiesa non deve c'entrare, dopotutto da quando si buttò in politica con Teodosio la Chiesa ha iniziato a perdersi.

Poi Gesù nel Vangelo ha pregato il Padre affinché a Pietro e dunque ad ogni pontefice non mancasse mai la Fede: questo non implica che i papi sarebbero stati infallibili in ogni cosa ed esenti da errori, tant'è vero che Pietro avrebbe in seguito rinnegato 3 volte Gesù pur sapendo chi Egli fosse.  

[Mario1944]

6 hours ago, FreakyFred said:

Ma sì, questo è assodato. O almeno lo è per chi non sia un letteralista.

Ma.... assodato neppure tanto, visto che ad esempio tutti i Cristiani riformati almeno in teoria partono da questo principio di lettura ed interpretazione libere per tutti secondo la coscienza di ciascuno, anche se poi in pratica e logicamente le cose stanno altrimenti:

lo stesso Lutero che introdusse il principio era notoriamente intollerante delle varietà interpretative dei suoi stessi discepoli....

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Diciamo che il dogma dell'infallibilità papale non ha senso

Be' quella papale era un po' forzata ed infatti fu contestata al tempo da molti vescovi auterevoli, se non altro per questioni d'opportunità politica;   tuttavia l'infallibilità del magistero ecclesiastico in senso lato direi che è connaturata all'istituto stesso della Chiesa e forse anche d'una qualsivoglia istituzione religiosa che si ponga e sia riconosciuta direttamente od indirettamente interprete delle intenzioni e dei comandamenti d'un dio:

ad  esempio  i Greci avevano grandissima fede nei responsi degli oracoli, in particolare di quello delfico, consultato da privati e da città prima di assumere importanti decisioni e di solito scrupolosamente obbedito, oscurità permettendo.... ?

2 hours ago, MarcoRainbow83 said:

Poi Gesù nel Vangelo ha pregato il Padre affinché a Pietro e dunque ad ogni pontefice non mancasse mai la Fede: questo non implica che i papi sarebbero stati infallibili in ogni cosa ed esenti da errori,

In effetti l'infallibilità di cui nel dogma della Pastor Aeternus è "solo" de fide et de moribus.

Comunque, dogma a parte, c'è sempre il problema che un'istituzione, che per millenni s'è proposta come interprete autentica ed infallibile del verbo divino sia pure solo de fide et de moribus, non può tanto facilmente correggere le sue dottrine teologiche od etiche più inveterate, pena essere considerata inaffidabile proprio dai suoi fedeli.

Pertanto, al di là dei propri gusti e dei propri interessi, non è che non si possa comprendere  che  il magistero cattolico romano in fatto di liceità morale dell'omoerotismo, questo è infatti il tema da te proposto, sia alquanto cauto dottrinalmente e propenso al più ad una misericordiosa apertura pastorale verso i peccatori omoerotici.

Edited August 24, 2018 by Mario1944

[Saramandasama]

[MarcoRainbow83]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma.... assodato neppure tanto, visto che ad esempio tutti i Cristiani riformati almeno in teoria partono da questo principio di lettura ed interpretazione libere per tutti secondo la coscienza di ciascuno, anche se poi in pratica e logicamente le cose stanno altrimenti:

lo stesso Lutero che introdusse il principio era notoriamente intollerante delle varietà interpretative dei suoi stessi discepoli....

Be' quella papale era un po' forzata ed infatti fu contestata al tempo da molti vescovi auterevoli, se non altro per questioni d'opportunità politica;   tuttavia l'infallibilità del magistero ecclesiastico in senso lato direi che è connaturata all'istituto stesso della Chiesa e forse anche d'una qualsivoglia istituzione religiosa che si ponga e sia riconosciuta direttamente od indirettamente interprete delle intenzioni e dei comandamenti d'un dio:

ad  esempio  i Greci avevano grandissima fede nei responsi degli oracoli, in particolare di quello delfico, consultato da privati e da città prima di assumere importanti decisioni e di solito scrupolosamente obbedito, oscurità permettendo.... ?

In effetti l'infallibilità di cui nel dogma della Pastor Aeternus è "solo" de fide et de moribus.

Comunque, dogma a parte, c'è sempre il problema che un'istituzione, che per millenni s'è proposta come interprete autentica ed infallibile del verbo divino sia pure solo de fide et de moribus, non può tanto facilmente correggere le sue dottrine teologiche od etiche più inveterate, pena essere considerata inaffidabile proprio dai suoi fedeli.

Pertanto, al di là dei propri gusti e dei propri interessi, non è che non si possa comprendere  che  il magistero cattolico romano in fatto di liceità morale dell'omoerotismo, questo è infatti il tema da te proposto, sia alquanto cauto dottrinalmente e propenso al più ad una misericordiosa apertura pastorale verso i peccatori omoerotici.

Considera che il Magistero è "infallibile" come autorità nel senso che è autorevole e degno di essere seguito, tuttavia la dottrina non è stata scritta in una volta sola ma quella riguardo ad esempio la verità di fede sulla Trinità ci hanno messo alcuni secoli per scriverla, invece i dogmi relativi alla Madonna sono stati sanciti nel corso di 2000 anni; riguardo ciò che non è parte di queste verità fondamentali si è sempre rinnovata anche in modi molto lontani dal Vangelo come ad esempio con le crociate, l'inquisizione e l'antisemitismo. Quindi è evidente che sia autorevole ma non infallibile in generale.

[Mario1944]

20 minutes ago, MarcoRainbow83 said:

Quindi è evidente che sia autorevole ma non infallibile in generale. 

Si potrebbe disputare sull'infallibilità dell'autorità finché almeno rimane autorevole:

astrattamente infallibilità ed autorevolezza sono certo cose diverse, ma concretamente che cosa cambia?

Infatti il magistero non è stato dichiarato infallibile fino 1870, ma non è che si sia nei millenni altrimenti comportato e sia mai stato considerato altrimenti dai fedeli, almeno in materia di fede e costumi,  e ciò proprio in virtù dell'autorità e della conseguente autorevolezza divinamente ricevuta e trasmessa.

Insomma non possiamo dimenticare che non abbiamo a che fare con un'autorità umana, per quanto assoluta e divinamente protetta, ma con un'autorità divina.

Peraltro ci furono casi nella storia umana, anche recenti, in cui ad un'autorità dichiaratamente umana fu comunemente riconosciuta un'autorevolezza al limite, anzi, oltre il limite... ? , dell'infallibilità:

vedi Hitler, Stalin, Mao ed per certi versi anche Mussolini, non per nulla chiamato il duce di tutti gli Italiani.

Non faccio altri esempi contemporanei per non suscitare vespai polemici estranei al tema.

Edited August 24, 2018 by Mario1944

[FreakyFred]

2 hours ago, Mario1944 said:

Ma.... assodato neppure tanto, visto che ad esempio tutti i Cristiani riformati almeno in teoria partono da questo principio di lettura ed interpretazione libere per tutti secondo la coscienza di ciascuno

Hai detto che è sensato e opportuno avere un interprete unico. Questo non significa che qualsiasi altra opzione sia follia. 

[Mario1944]

41 minutes ago, FreakyFred said:

Hai detto che è sensato e opportuno avere un interprete unico.

Ma proprio non mi pare d'averlo scritto e, se l'ho scritto, ho sbagliato a scrivere... ?

Invece ho scritto che fece bene la Chiesa ad impedire una lettura di "popolo e comune" dei libri sacri perché, come qualsivoglia testo d'altri tempi, d'altre lingue e d'altre culture, dovrebbero essere letti ed interpretati da chi almeno abbia gli strumenti cognitivi per farlo, il che ovviamente non è assicurazione di correttezza, ma almeno di cognizione di causa.

Infatti. come ho scritto poc'anzi, anche Lutero, che pure cianciò tanto di libero esame della Bibbia per ogni cristiano, in sostanza non si portò diversamente dalla Chiesa romana, se non sostituendo sé stesso a papi e concilii e pretendendo d'essere il solo ad interpretare correttamente, come gli rimproverò il nunzio alla dieta di Worms, Aleandro.

41 minutes ago, FreakyFred said:

Questo non significa che qualsiasi altra opzione sia follia. 

A parte l'errore di scrittura mio o d'interpetazione tuo, è chiaro che il problema non è l'interprete unico, che peraltro non vi fu mai, dato che anche in ambito ecclesiastico vi furono sempre vari interpreti e varie interpretazioni un po' di tutto; 

anzi, l'interprete unico implica che, se egli erra, com'è umano che accada, tutti gli altri errano;  il problema è che le scienze, e la filologia è una scienza, non possono essere indagate da tutti indistintamente con la pretesa di comunicare verità alternative con la scusa della libertà d'opinione, al fine di non ritrovarci con i maghi che dettano cure ai malati e con i politici che insegnano agli ingegneri.

Edited August 24, 2018 by Mario1944