CO : dubbi

[davydenkovic90]

17 hours ago, Hinzelmann said:

Tralasciamo la parte che riguarda "loro" cioè la reazione degli eterosessuali e concentriamoci su di noi

Io parlo per me, a titolo strettamente personale, ma personalmente così "spontaneo" la prima volta che ho fatto CO non lo sono stato

Come non lo sono stato la prima volta che ho fatto sesso, la prima volta che mi sono innamorato etc

Se l'amore e il sesso non sono spontanei, be', cosa è spontaneo nella vita?

Nemmeno io credo che il coming out debba essere un atto spontaneo (cioè, stile "un giorno ti verrà normale dirlo e lo dirai") anzi, ho detto quasi il contrario, e cioè che bisogna sforzarsi di dirlo anche quando non necessario, anche quando sembra fuori luogo (ad esempio coi colleghi o con conoscenti nuovi) onde evitare equivoci di vario tipo che possono mettere a rischio il rapporto più in là.

Non credo che la dichiarazione debba essere un annuncio, cioè, convocando l'interessato "sai devo dirti una cosa: sono gay" o prendendo la forchetta e facendola tintinnare sul bicchiere al pranzo di Natale coi parenti, questo assolutamente no. Direi che è meglio vivere la cosa con naturalezza, senza nascondersi, esattamente come farebbe un eterosessuale nella stessa circostanza.  Ad esempio quando ti viene chiesto "sei fidanzato o sposato?", domanda che di solito si fa a una conoscenza anche superficiale, uno può cogliere subito la palla al balzo.  

Io non ho mai voluto dire a qualcuno che sono gay per sapere cosa ne pensa in merito, se mi accetta o no, se è a favore o contro. Lo dico per coerenza e per evitare equivoci. 

Edited September 4, 2018 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

6 hours ago, davydenkovic90 said:

Se l'amore e il sesso non sono spontanei, be', cosa è spontaneo nella vita?

Probabilmente niente, nel senso che ci viene spontaneo camminare dopo che lo abbiamo appreso il bambino che impara a farlo ha forse l'istinto di farlo, ma non cammina spontaneamente, deve apprendere a farlo.

Allo stesso modo abbiamo con la pubertà una pulsione sessuale e delle erezioni, certamente esiste una componente biologica-naturale che innesca il desiderio sessuale, anche se sappiamo che la mediazione della nostra mente produce desideri molto diversi ( e non mi riferisco all'orientamento sessuale, ma alla varietà dei desideri che costituiscono il nostro immaginario erotico ) possiamo anche dire che con poche esperienze felici e non avversate, si imparano presto i fondamentali del sesso. Dire che certi automatismi derivano da un apprendimento, in fondo significa dire che "spontanei si diventa".

[davydenkovic90]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Probabilmente niente, nel senso che ci viene spontaneo camminare dopo che lo abbiamo appreso il bambino che impara a farlo ha forse l'istinto di farlo, ma non cammina spontaneamente, deve apprendere a farlo.

Mah, l'inesperienza è un altro discorso ancora, e io credo che nel sesso,  talvolta, l'inesperienza possa aggiungere anche molta più spontaneità ai gesti che si fanno e al modo di vivere la situazione. Io ho vissuto episodi in tal senso (che non racconterò) dove -  a posteriori me ne rendo conto - staccavo la spina del cervello e lo riaccendevo alle quattro di mattina quando riacquistavo coscienza di chi ero e dove mi trovavo. Ed ero totalmente inesperto.

Io ho sempre evitato qualunque tipo di forzatura nelle relazioni, siano queste amicali, sessuali o di altro genere. Chiaro, sicuramente ho forzato degli incontri e mi sono forzato a farmi carino e uscire di casa, ma da lì in poi libertà totale, altrimenti non ha senso.

[Almadel]

Non ho ben capito che vantaggi avrebbe la spontaneità in un CO coi genitori.

Non c'è differenza tra dire "mamma, papà devo dirvi una cosa importante: sono gay"

rispetto a dire: "Scusate, non torno a cena: esco con il mio ragazzo";

se poi le reazioni sono un pianto isterico e una sfuriata.

A quel punto ti devi comunque sedere a parlare e addio cenetta col fidanzato.

[Duma]

7 minutes ago, Almadel said:

Non ho ben capito che vantaggi avrebbe la spontaneità in un CO coi genitori.

Penso anch'io avrebbe ben pochi vantaggi, ma forse potrebbe "ammorbidire" l'assorbimento della notizia dai genitori in minima parte.

Nel CO con mia madre fu tutto meno che spontaneo (invitata fuori a cena, lungo discorso preparatorio e mio girare intorno all'argomento, parole ben dosate... Sì insomma ero nervoso ) però ecco, era da molto tempo che lo tenevo nascosto e quindi inconsciamente non riuscivo a pensarlo come un concetto "naturale" da dire, come poi invece è stato per altri CO fatti in seguito.

Tutto diventa meno impacciato dopo le prime volte, e questo aiuta a far capire il proprio interlocutore che la si vive senza pare mentali.

[freedog]

37 minutes ago, Almadel said:

Non c'è differenza tra dire "mamma, papà devo dirvi una cosa importante: sono gay"

rispetto a dire: "Scusate, non torno a cena: esco con il mio ragazzo";

se poi le reazioni sono un pianto isterico e una sfuriata.

però potrebbe pure esserci una reazione tipo "vedi di non tornà troppo tardi chè domani c'hai scuola!";

mica è detto che ogni volta deve capità un melodrammone con lacrime, urla, scenate assortite eccetera!!!

Edited September 4, 2018 by freedog

[Almadel]

Sarò stato sfortunato io.

Edited September 4, 2018 by Almadel

[freedog]

5 minutes ago, Almadel said:

Sarò stato sfortunato io.

non intendevo questo!

è che partendo da come andò a me già nel secolo scorso, so che esiste ANCHE la possibilità che per un genitore sapere di avere un figlio frocio NON è una tragedia, ma una cosa semplicemente naturale.

poi certo, la 'normalità' è ancora il melodrammone a più voci (chè dopo 5 minuti c'è la riunione di famiglia, cugini di 789412° grado compresi, sul caso);

però dai, qualche volta mandiamo anche msg ottimisti, suvvia!!!

[Almadel]

Tornassi indietro sarei stato meno "spontaneo", visto che i miei lo hanno scoperto da soli

dal momento che per essere "spontaneo" non mi davo pena di nascondere nulla.

Col senno di poi mi sarei preparato un discorso.

Il mio messaggio positivo è che se si insiste le cose migliorano sempre, anche se servono anni.

[Hinzelmann]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Mah, l'inesperienza è un altro discorso ancora, e io credo che nel sesso,  talvolta, l'inesperienza possa aggiungere anche molta più spontaneità ai gesti che si fanno e al modo di vivere la situazione. Io ho vissuto episodi in tal senso (che non racconterò) dove -  a posteriori me ne rendo conto - staccavo la spina del cervello e lo riaccendevo alle quattro di mattina quando riacquistavo coscienza di chi ero e dove mi trovavo. Ed ero totalmente inesperto.

Io ho sempre evitato qualunque tipo di forzatura nelle relazioni, siano queste amicali, sessuali o di altro genere. Chiaro, sicuramente ho forzato degli incontri e mi sono forzato a farmi carino e uscire di casa, ma da lì in poi libertà totale, altrimenti non ha senso.

Credo che tu attribuisca al termine "spontaneità" uno spettro di connotazioni positive, che evidentemente è diverso dal significato con cui l'assumo io

Io ho attribuito al termine il significato "essenziale", snudato da ogni proiezione e sovrastruttura : spontaneità=ripetizione automatica di qualcosa di appreso attraverso l'esperienza

Questo evidentemente perchè cerco di rivendicare il valore dell'esperienza e dell'apprendimento e di smontare una certa "mitizzazione" della spontaneità

L'inesperienza ( ma non solo )  non introduce nel sesso spontaneità, ma imprevedibilità. Ed in questa imprevedibilità ci può stare dentro anche un "lasciarsi andare" da parte del partner meno esperto, che quando le cose vanno bene può essere estremamente eccitante per il partner più esperto, che assiste ad una sorta di ebbrezza sessuale. Ottimisticamente io posso segnalare questa possibilità, ma ad alcuni riesce ad altri no ed alcuni protestano pure nei confronti di un consiglio del genere. Concordo sul fatto che possa andare anche in questo modo.

Il presupposto del mio discorso contro l'idealizzazione della spontaneità è che il primo CO è necessariamente una forzatura, una forzatura contro l'abitudine ( in questo caso protratta fino ai 27 anni in altri casi meno a lungo ) di tacere la propria omosessualità, se una persona dai 12 ai 27 anni ha imparato esattamente l'opposto, cioè a "non mostrarsi" dovrà applicarsi a fare qualcosa di assolutamente nuovo

Questo non significa che il primo CO debba essere una "tragedia greca", anche perchè molti prudentemente prima si rivolgono a degli interlocutori meno impegnativi e fanno delle "prove", in alcuni casi "la mamma lo sa" in altri ancora addirittura lo aspetta etc.

Se però uno fa uno o due CO "felici" e li giudica per questo a posteriori "spontanei" ecco che noi attribuiamo a spontaneo un significato positivo che di per suo non ha.

Edited September 4, 2018 by Hinzelmann

[freedog]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Se però uno fa uno o due CO "felici" e li giudica per questo a posteriori "spontanei" ecco che noi attribuiamo a pontaneo un significato positivo che di per suo non ha.

e allora invece che spontanei chiamiamoli CO tranquilli, pacifici, sereni et similia;

ripeto: sul tema, più che il termine che usiamo, è importante il msg che mandiamo: se fosse positivo & ottimista, meglio!

[Hinzelmann]

I termini che usiamo sono importanti, rileggi il primo intervento che hai scritto

Tu hai scritto : se lo vivi come una forzatura non farlo, ma evita di rinviare fino ai 40 anni altrimenti diventa un problema

Non si può negare che sia un intervento accondiscendente, nei confronti di chi domanda questa spontaneità, ma è ottimista?

[freedog]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

I termini che usiamo sono importanti, rileggi il primo intervento che hai scritto

Tu hai scritto : se lo vivi come una forzatura non farlo, ma evita di rinviare fino ai 40 anni altrimenti diventa un problema

Non si può negare che sia un intervento accondiscendente, nei confronti di chi domanda questa spontaneità, ma è ottimista?

aspè, mi sembrano due situazioni diverse:

1. il consiglio all'opener di prendersi i suoi tempi ma di non dormirci su per l'eternità mi sembra quanto meno doveroso (oserei dire perfino sensato, ma sarà la mia immodestia che parla al posto mio)
2. il discorso sull'essere ottimisti invece era perchè @Almadel mi pare stesse dipingendo il momento del CO come qsa di inevitabilmente traumatico, tragico, melodrammaticoso, strappacore eccetera. Ora, che spesso sia così non lo discuto; ma è capitato-capita-capiterà che, per esempio, i genitori reagiscano alla 'rivelazione' senza esserne traumatizzati. Perchè se l'aspettano, perchè per loro non c'è problema o per millemila altre ragioni

tutto qui

[davydenkovic90]

1 hour ago, Almadel said:

Non ho ben capito che vantaggi avrebbe la spontaneità in un CO coi genitori.

Non c'è differenza tra dire "mamma, papà devo dirvi una cosa importante: sono gay"

rispetto a dire: "Scusate, non torno a cena: esco con il mio ragazzo";

se poi le reazioni sono un pianto isterico e una sfuriata.

A quel punto ti devi comunque sedere a parlare e addio cenetta col fidanzato.

Io non mi siederei affatto e non sarei assolutamente disposto ad ascoltare alcun eventuale pianto isterico o sfuriata di mia madre.  Che non farebbe mai, peraltro.

Non la reputo una cretina tale da aver bisogno di un annuncio (pensando pure che non se ne sia accorta) e nemmeno di essere portata a cena fuori e coccolata o rincuorata. Men che meno le darei un qualche diritto di replica o penderei dalle sue labbra, né pronuncerei frasi idiote tratte da "un posto al sole" stile: "ma mi vuoi ancora bene?".  E lei assolutamente non mi risponderebbe mai e poi mai "Non mi darai mai un nipotino". 

Intanto mia madre se ne sbatte dei nipotini, sentirsi chiamare "nonna" penso sia uno dei suoi incubi ricorrenti, ho delle zie (le sue sorelle) che non vogliono essere chiamate zie dai propri nipoti (me incluso) perché suona "da vecchia". E non vorrebbe neanche andare a cena fuori, con me poi. Proprio una settimana fa ha sclerato perché la invitavano troppo spesso a cena fuori e lei vuole semplicemente stare a casa a mangiare schifezze e guardare programmi trash  (da qualcuno dovevo aver preso) 

In più lei fu la prima a dirmi, a 15 anni o giù di lì, "guarda che se ti metti con un ragazzo a me va bene lo stesso". Questo quando io ancora pensavo solo alle versioni di greco e alle palline da tennis. Sì, guardavo qualche ragazzo carino in giro, ma manco mi passava per la capa di fidanzarmi con un ragazzo. Infine, lei è la classica donna maschilista che fa la sciacquetta coi maschi e si mette in competizione con le donne. Penso sia stato un sollievo quando ha capito che non si sarebbe mai vista piombare in casa una aspirante nuora imbellettata laureanda in economia che cerca di fare la piaciona coi suoceri.

Parlando più in generale, la sessualità è insindacabile, lo ripeto. Non è qualcosa che va confessata al prete nel confessionale, né è fondamentale servirla su un piatto d'argento di banalità ai genitori. 

Penso sia pure molto più difficile per un genitore assistere allo spettacolo di un figlio che dichiara la cosa in pompa magna, magari in un momento di debolezza, e doversi barcamenare nel dare una rispsota politicamente corretta che una persona - di una certa età, magari non così sveglia e aggiornata su temi lgbt - spesso non è neanche in grado di formulare.

[Hinzelmann]

22 minutes ago, freedog said:

mi pare stesse dipingendo il momento del CO come qsa di inevitabilmente traumatico, tragico, melodrammaticoso, strappacore eccetera

Almadel ha detto che ad essere autenticamente spontanei, bisognerebbe non nascondersi mai il ché implicherebbe essere privi di ogni difesa

Il ché è vero, ma significa esattamente l'opposto di chi -in attesa di essere pronto- rinvia fino ai 40 anni

Ovviamente essere privi di difesa non significa che i genitori automaticamente siano omofobi, nel suo caso probabilmente le due cose si sono incontrate fra loro il ché è statisticamente abbastanza vero - soprattutto in passato - anche perchè o avevi dei genitori 68ni che ti avevano educato ad essere "aperto" ( salvo il non immaginarsi l'omosessualità del figlio quando lo avevano detto ) o avevi dei genitori nella norma, che certamente non ti insegnavano ad essere spontaneo in materia sessuale, ma semmai a nascondere la polvere sotto al tappeto ( e quindi non nascondersi era già un atteggiamento antagonistico )