Bisexual Erasure - L'invisibilità della B in LGBT

[cangrande]

La cosa carina in questo forum, ma in generale in tutti i forum del mondo, è che si crede che le proprie esperienze siano quelle della maggior parte del gruppo in cui noi ci riconosciamo.  Io non io fatto CO, e ripeto solo perché amo tenere diverse cose per me, come anche che mi piace quel gruppo o quell’opera, anche perché credo che gli altri non gliene importi molto (giustamente, tra l’altro), ma non penso che la maggior parte dei bisec non faccia CO. Ci saranno quelli che gli piace dirlo, quelli che si sentono in dovere di dirlo e affermarlo è quelli che se lo tengono per se. Non ci sono problemi, sono modi di pensare e di vivere diversi.

[Hinzelmann]

22 minutes ago, Simba said:

Però vedo un po' due pesi due misure:

Questo è ciò che vuoi vederci tu perchè ti fa comodo pensarlo

Ciò che ho scritto io è che i CO si accettano per come vengono fatti, dopodiché si può chiedere alla persona interessata una spiegazione sulla sua identificazione

Ad esempio io so che @Capricorno57 ha scritto in altre occasioni di non aver mai messo piede in un locale gay o in una associazione fino a veneranda età, quindi so che qualunque sia il motivo per cui preferisce una cosa all'altra, ragionevolmente la comunità LGBT non può entrarci.

Certo, se avere due pesi e due misure significa dire che se esiste l'omofobia per imparzialità deve esistere anche l'eterofobia e negarlo significa essere "di parte" allora sono di parte, ma per il semplice fatto che l'eterofobia non esiste

Esistono donne a cui non va bene che il proprio compagno possa essere bisex, tanto è vero che quasi tutti i bisex evitano di dirlo, ma questa "bifobia" non è altro che eteronormatività femminile, cioè l'idea che un maschio vero debba essere etero, ovvero in ultima analisi una declinazione dell'omofobia

3 minutes ago, cangrande said:

Non ci sono problemi, sono modi di pensare e di vivere diversi.

Certo e nessuno te lo contesta

Quel che si richiede è onestà intellettuale, uso di un lessico appropriato e logica

[Beppe_89]

Praticamente quello che emerge da molte risposte date è una specie di scala della sfiga.. In base a come si sceglie di identificarsi:

Etero - - > figo

Bisex - - > figo per metà

Gay - - > sfigato

Sono commosso nel vedere così tanto orgoglio omosessuale racchiuso in un unico topic.

Oh per@almadel.. Perché pensi che definirti bisessuale possa renderti più virile e appetibile agli occhi di un gay effeminato?

Scopare con una gallinella svampita non necessita di virilità.. Scopare, da attivo, con un uomo ne richiede molta di più.

Se invece di dirmi che fai anche sesso con le donne mi indicassi il più figo e muscoloso del locale e mi dicessi che te lo fai.. Guadagneresti non solo la mia attenzione ma anche il premio di uomo più virile del reame e il comando delle forze armate all'istante.

Non che scopi con le donne........

[Almadel]

43 minutes ago, Beppe_89 said:

Perché pensi che definirti bisessuale possa renderti più virile e appetibile agli occhi di un gay effeminato?

Non è solo la virilità che conta, i fattori credo siano altri.

Se sono effeminato e tu sei bisex posso sperare che tu non giudichi male il fatto che mi piaccia mettermi lo smalto o il fondotinta.

Inoltre se sono alle prime armi il fatto che tu sia gay mi mette in apprensione e un bisessuale mi sembra più "fuori dai giri".

In ultima il bisessuale appare come meno impegnativo, più indicato come "partner part-time" e ci va bene anche se ha la ragazza (purché non abbia un altro ragazzo!).

Diciamo che la virilità è solo una delle componenti del feticismo gay per i bisex, che comunque è presente.

[LocoEmotivo]

3 hours ago, Simba said:

Dipende dalla tua definizione di coming out e di bisessualità. Per me uno che scrive che ha fatto sesso con una donna, gli è piaciuto e lo rifarebbe mi sta dicendo che è bisex eccome, anche se lui non si definisce tale!

Perché tu parli di sesso, io parlo di altro.

Per cui dovresti ben vedere da te che non ti sto dicendo di essere bisex, a meno che tu non voglia ridurre la questione a Kinsey.

Bada bene: rifuggo questa definizione perché la mia incapacità di appagamento etero-affettivo sarebbe offensiva verso tutti quei bisessuali che riescono ad innamorarsi indifferentemente, proprio come manderei in bestia dei veri atleti se mi definissi "maratoneta" solo perché mi piace fare delle lunghe passeggiate. Nessuno ti vota di definirmi "bi", se vuoi, ma forse la cosa farebbe storcere il naso a chi lo è davvero. E in toto.

[cangrande]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Quel che si richiede è onestà intellettuale, uso di un lessico appropriato e logica

Lo richiedi tu, più che altro 

[Rotwang]

Io sono orgoglioso di essere gay.

[Hinzelmann]

1 hour ago, cangrande said:

Lo richiedi tu, più che altro 

Basta l'invito di un utente , sarebbe anche antipatico ci fosse un coro

Ma è evidente che rivendicare un "relativismo" generico in mancanza di questi tre elementi rende impossibile qualunque discussione, se Tizio ritiene di non fare CO non potrà contestare ad altri di aver cancellato il Suo orientamento sessuale, se un altro non ha mai messo piede in un locale non potrà dire niente sui locali, se un altro ancora non ha mai fatto sesso con una donna non potrà sindacare il sesso con le donne fatto da altri, potrà al massimo chiedere una spiegazione.

E non si può pretendere che per essere imparziali si deve dedurre dall'esistenza dell'omofobia l'esistenza dell'eterofobia e così via

[cangrande]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Basta l'invito di un utente , sarebbe anche antipatico ci fosse un coro

Sarà, il grovo che l’invito di un singolo utente non sia, in genere, significativo....

Comunque bando alle ciance, non voglio mettermi in mezzo alla discussione tra te e Simba.

Ho preso spunto, non mi pare che c’era, almeno lo spero, dalla vostra discussione per aprire un sondaggino per capire come siamo messsi nel forum per via di orientamento sessuale, bisessuale, gay, etero curioso e altre varianti. Vediamo se qui andiamo in media o meno....

[Simba]

5 hours ago, LocoEmotivo said:

a meno che tu non voglia ridurre la questione a Kinsey.

Sì era quello ?

[LocoEmotivo]

Ma se volevi rimanere nel recinto tracciato da Kinsey, caro @Simba, perché hai aperto una discussione in cui inevitabilmente sarebbero intervenute voci che pascolano al di fuori di quei paletti?
Sono perplesso, invero.

[Almadel]

Credo che nessun ragazzo vergine oggi dica "ancora non lo so, secondo Kinsey sono X"

quando gli chiedono se gay, etero o bisex.

[Simba]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

Ma se volevi rimanere nel recinto tracciato da Kinsey, caro @Simba, perché hai aperto una discussione in cui inevitabilmente sarebbero intervenute voci che pascolano al di fuori di quei paletti?
Sono perplesso, invero.

3 hours ago, Almadel said:

Credo che nessun ragazzo vergine oggi dica "ancora non lo so, secondo Kinsey sono X"

quando gli chiedono se gay, etero o bisex.

Ragazzi, ognuno è libero di usare la definizione che preferisce per l'orientamento sessuale. Io mi rifaccio spesso a Kinsey perché la trovo l'unica scevra da condizionamenti interni ed esterni, ma ho accolto volentieri anche chi in questo thread si è definito con altri criteri. Sono io che in alcuni commenti ho preferito usare quel metro, ma non era parte fondante del thread, quindi nessun paletto ?

Edited September 13, 2018 by Simba

[Capricorno57]

14 hours ago, cangrande said:

Sarà, il grovo che l’invito di un singolo utente non sia, in genere, significativo....

non so cos'è il grovo, ma credo che quell'invito sia in generale molto significativo...

(l'uso di lessico appropriato prevede anche di rileggere quel che si scrive )

Inoltre non era diretto a Te ovviamente, era un appello in generale. 

Tra l'altro càpita anche a me di richiedere chiarezza, vedi l'ultimo topic di Pinks.

14 hours ago, cangrande said:

non voglio mettermi in mezzo alla discussione

non rischi di prendere un ceffone stando in mezzo, e la discussione è di tutti, infatti siamo su un Forum

[Simba]

5 hours ago, Capricorno57 said:

non rischi di prendere un ceffone stando in mezzo, e la discussione è di tutti, infatti siamo su un Forum

Concordo! Si discute, anche in modo acceso, ma se lo si fa con rispetto ed educazione la cosa resta comunque piacevole! E ti dirò che stimo molto chi ha idee diverse dalle mie e logica, argomentazioni e dialettica per difenderle propriamente. Non provo antipatia per chi la pensa diversamente o chi mi mostra che ho torto, solo per chi è maleducato e insulta o trolla senza apportare nulla alla discussione. ?

[Krad77]

Un topic molto interessante e pieno di spunti.

 

Voglio premettere che io amo Kinsey, e amo il suo lavoro...

 

E però. 

Trovo che considerare la scala Kinsey, quindi l’orientamento sessuale, sulla base di comportamenti che conducano all’orgasmo non possa funzionare. Potrei fare mille esempi ma eviterò. Tra l’altro mi pare che Kinsey stesso abbia considerato fattori che vanno oltre l’esperienza, così riporta il Wikipedia inglese che cita il famoso studio sul comportamento sessuale femminile, ora non ho tempo di verificare l’esattezza.

Attualmente pensiamo all’orientamento sessuale come ad una linea:

 

E_______B_______O

 

Eterosessualità ed omosessualità pure non esistono; tutti ci collochiamo in un punto di questa linea. Se siamo abbastanza vicini ad E oppure O ci definiremo quindi gay ed etero, in qualche modo sempre per approssimazione, come giustamente ha scritto Loco.

Finché non si proverà l’esistenza della telepatia, non ci sarà nessuno migliore dell’individuo stesso per trovare il proprio punto di collocazione sulla linea - e conseguentemente la definizione più confacente al proprio or. sess.

Questo perché fondamentale per la definizione è sapere da chi si viene attratti, e l’attrazione è fenomeno assolutamente intrapsichico, che non per forza avrà conseguenze sul comportamento, sulle azioni (per quanto auspicabile possa essere).

 

Veniamo così al grande dilemma dei ragazzi/e che non danno una definizione congruente con il proprio reale orientamento sessuale.

Ehm... ma il grande problema quale sarebbe?

Nessuno di noi è, credo, un ricercatore di sessuologia impegnato in campionamenti per importanti studi; e tali ricercatori, se in gamba, usano strumenti appositi per aggirare questi eventuali self-bias.

Al di là di ciò, se per esempio Martina pensa di essere asex, o Giorgio pensa di essere trans oriented, ed entrambi si sbagliano e non è così, forse il peggio è per loro, che hanno perso mesi o anni dietro ad un orientamento che non è veramente il loro! Capisco che in italia gli emboli giudicatori partano ogni due per tre, specialmente sui social media, ma suvvia, il danno che questi possano fare alla comunità è minimo.

 

Purtroppo, qui sul forum, sono stati spesso i bisex a rivendicare il diritto di non fare coming out, quindi di non essere visibili, di contribuire grandemente alla bisexual erasure - se vuoi ti linko la discussione. Hanno detto che i bisex non ottengono nessun vantaggio dal coming out, costretti a subire omofobia dagli etero, scetticismo dai gay.

Ripeto che va fatto un discorso sull’importanza del c.o. che permette una visibilità generale che va a migliorare la situazione dei bisex. Ma questo discorso, voglio ripetere, lo devono fare gli attivisti bi, non io che sono gay...

[Krad77]

_________________
purtroppo il copincolla dal cellulare ha portato ad un carattere troppo grande. Non posso più modificare il post ma se qualche  mod lo rimettesse a dimensioni usuali, ne sarei grato.

[Hinzelmann]

Certamente Kinsey classificava tutto e quindi distingueva fra contatti sessuali eccitazione orgasmi etc

Dopodiché il 13% di persone che riferivano episodi di reazioni erotiche ( suppongo eccitazione erezione ) nei cfr. di altri maschi senza avere con loro contatti fisici di sorta, non erano collocati nel 50% della popolazione totalmente eterosessuale ma già in scala 1 insieme a coloro che avevano avuto delle esperienze accidentali o in scala 2 se riferivano di reazioni particolarmente forti verso un maschio specifico.

Their homosexual experiences never involve as specific psychic reactions as they make to heterosexual stimuli. Sometimes the homosexual activities in which they engage may be inspired by curiosity, or may be more or less forced upon them by other individuals, perhaps when they are asleep or when they are drunk, or under some other peculiar circumstance.

Mentra in scala 2 collocava

Individuals are rated as 2's if they have more than incidental homosexual experience, and/or if they respond rather definitely to homosexual stimuli.

A few of these individuals may even have all of their overt experience in the homosexual, but their psychic reactions to persons of the opposite sex indicate that they are still predominantly heterosexual. This latter situation is most often found among younger males who have not yet ventured to have actual intercourse with girls, while their orientation is definitely heterosexual. On the other hand, there are some males who should be rated as 2's because of their strong reactions to individuals of their own sex, even though they have never had overt relations with them.

[Capricorno57]

10 hours ago, Krad77 said:

Veniamo così al grande dilemma dei ragazzi/e che non danno una definizione congruente con il proprio reale orientamento sessuale

A costoro lascerei il tempo di capirsi e di crearsi le occasioni per sperimentare, in attesa che diventino uomini e donne coscienti di sè e padroni della propria realtà sessuale e affettiva, o almeno delle proprie aspettative.. 

10 hours ago, Krad77 said:

va fatto un discorso sull’importanza del c.o. che permette una visibilità generale che va a migliorare la situazione dei bisex. Ma questo discorso, voglio ripetere, lo devono fare gli attivisti bi, non io che sono gay

Personalmente preferirei ragionare in termini di fronte comune senza fare distinzioni tra attivisti bi, elle, gi, ti, ecc

La visibilità (e la considerazione eventualmente derivante) si ottiene con gli utili banchetti arcobaleno degli attivisti, con l'utile partecipazione ai Pride, e certamente con l'evidenza della propria vita quotidiana con un CO spalmato circolarmente, al netto di alcune situazioni "limite" in cui è meglio non farlo... 

[Hinzelmann]

1 hour ago, Capricorno57 said:

A costoro lascerei il tempo di capirsi e di crearsi le occasioni per sperimentare, in attesa che diventino uomini e donne coscienti di sè e padroni della propria realtà sessuale e affettiva, o almeno delle proprie aspettative.. 

Questo lo riconosce addirittura Dall'Orto - e stiamo parlando del militante notoriamente meno incline alla tolleranza nei confronti della fluidità- il più "identarista" degli "identaristi".

2 hours ago, Hinzelmann said:

This latter situation is most often found among younger males who have not yet ventured to have actual intercourse with girls,

Anche Kinsey ne era consapevole, come si può evincere da questo passaggio

[LocoEmotivo]

13 hours ago, Krad77 said:

Ehm... ma il grande problema quale sarebbe?

2 hours ago, Capricorno57 said:

Personalmente preferirei ragionare in termini di fronte comune senza fare distinzioni tra attivisti bi, elle, gi, ti, ecc

Amen. 

[Krad77]

On 9/16/2018 at 11:05 AM, Capricorno57 said:

Personalmente preferirei ragionare in termini di fronte comune senza fare distinzioni tra attivisti bi, elle, gi, ti, ecc

Mah... mi sembra che i ragazzi gay abbiano ascoltato di più gli attivisti gay, le lesbiche di più le militanti lelle, i/le trans di più i/le leader T ecc
Qui sul forum mi è stato detto che come gay certe cose non le posso capire, e pur non essendo d'accordo, sono convinto che se le riflessioni nascono e vengono trasmesse da chi la bisessualità la vive, il messaggio possa avere un'efficacia maggiore in chi è bi.