Il mio ragazzo è effeminato e mia mamma non lo accetta

[Abisso]

25 minutes ago, Mario1944 said:

Ci sarebbe da capire dunque che mai significhi, perché i significati paiono vari.

Ho espresso qualche intervento fa cosa considero come effemminatezza e mi riferisco al linguaggio corporeo e all'itonazione della voce, ma non grave=maschile, acuta=femminile è molto più complesso di cosi. Esiste un documentario che si chiama "Do i sound gay" che analizza proprio il modo di parlare gay e cosa lo renda diverso da quello comune.

Quindi le parrucche, il trucco ecc.... non c'entrano niente. Se prendi Enzo Miccio (per fare un esempio), gli cambi vestiario e gli fai parlare di calcio e donne non sembrarà comunque etero a chi lo osserva.

32 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro, se non si tratta di caratteristiche innate, come l'acutezza della voce,  evidentemente le cause sono sociali o comunque comportamentali.

Certo.

35 minutes ago, Mario1944 said:

Perché appunto, se omoerotismo implicasse necessariamente effeminatezza, la manifestazione dell'effeminatezza, se è questo che intendi con "plumo", dovrebbe almeno essere gradita all'omoerotico.

Ma l'omosessualità non implica necessariamente l'effemminatezza.

40 minutes ago, Mario1944 said:

Non faccio l'avvocato altrui, ma potrebbe anche essere che  coloro di cui  parli difendano in astratto il diritto altrui di comportarsi effeminatamente, pur non gradendo per sé stesso il comportamento e quindi rifiutandolo se associato a loro stessi....

APPUNTO, è proprio quello che sto dicendo....

[Uncanny]

Stavo pensando che spesso i paladini degli effemminati, anche attivisti impegnati di quelli che dicono che i gay non sono mediamente più effemminati degli etero, sono i primi a mettere in dubbio la sessualità di eterosessuali o avversari politici quando questi mostrano segni di effeminatezza. 

Mi viene in mente ad esempio il senatore leghista e organizzatore del family day Pillon. Per via della sua somiglianza con Enzo Miccio, quante volte anche su pagine/gruppi lgbt su FB l'ho visto essere accusato di essere omosessuale represso e di essere più checca di Enzo Miccio e cose del genere. 

Anche Mario Giordano per via del suo tono di voce molto acuto. Oppure Formigoni per via delle sue camicie stravaganti che sarebbero segno di effeminatezza (ci sta invece sospettare per via del suo coinquilino o presunto tale). 

Alla faccia della coerenza e dell'apertura mentale. 

Comunque l'effeminatezza è anche innata, non ha solo cause sociali dietro. Basti pensare ai lineamenti del viso o al tono della voce, che mica sono caratteristiche socialmente condizionate. 

[Oscuro]

Non comprendo come si possa accettare un Topic che chiede come curare/limitare "il difetto" effeminatezza.
E poi io vengo bannato permanentemente dalla Chatbox, i misteri del Gay Forum.

[castello]

Forse avete dimenticato il tema del topic:

una ragazza etero sta con un ragazzo etero.  Semplicemente, questo ragazzo etero è un po' effeminato.  Quindi chiede a noi froci come coprire questa imbarazzante effeminatezza.

Il problema non è la percentuale maggiore o minore di effeminati tra etero ovvero gay..

La questione - indecente! - è il dare per scontato che i gay siano tutti come nel film "il vizietto" (1978!) o come Malgioglio ecc...

 E che la effeminatezza, tanto in un gay quanto ancora di più in un etero, vada coperta e celata.

Questa è l'idea del gay tipo che ha il vicepremier Salvini o il ministro Fontana;

Questa è l'idea dell'omosessuale - che crea appunto imbarazzo a parenti ed amici! - che regnava cinquant'anni fa.

Ancora - e proprio in un forum gay - si associa omosessualità e effeminatezza. 

PS: senza assolutamente dare un connotato in sé negativo o peggio dispregiativo alla effeminatezza, gay o etero che sia….

come se penso a un etero tipo, non lo identifico con Berlusconi Rocco Siffredi o un bagnino romagnolo dei bei tempi andati….

[Mario1944]

4 hours ago, Abisso said:

Ho espresso qualche intervento fa cosa considero come effemminatezza e mi riferisco al linguaggio corporeo e all'itonazione della voce, ma non grave=maschile, acuta=femminile è molto più complesso di cosi. Esiste un documentario che si chiama "Do i sound gay" che analizza proprio il modo di parlare gay e cosa lo renda diverso da quello comune.

In ogni caso sembrerebbero atteggiamenti artefatti e non naturali, almeno nella tua definizione....

Comunque la questione è anche quanto siano diffusi tra  tutte le persone omoeroticamente inclinate e non solo  tra quelle  che si ostentino tali.

4 hours ago, Abisso said:

Certo.

OK.

Ma allora perché dovrebbero essere diffuse  maggiormente anche tra quelle persone omoerotiche che non si manifestino tali?:

potrebbe essere, ma anche no.

4 hours ago, Abisso said:

Ma l'omosessualità non implica necessariamente l'effemminatezza.

D'accordo, dunque convieni che, ammesso e non concesso che tra i gay manifesti l'effeminatezza sia prevalente, essa è comportamentale e non naturale  e che pertanto  è  verosimilmente segnaletica, seppur  con l'assunzione d'un segnale  erroneo per la carenza di nesso tra  omoerotismo ed effeminatezza?

5 hours ago, Abisso said:

APPUNTO, è proprio quello che sto dicendo....

 OK: sono assolti ?

3 hours ago, Uncanny said:

Comunque l'effeminatezza è anche innata, non ha solo cause sociali dietro. Basti pensare ai lineamenti del viso o al tono della voce, che mica sono caratteristiche socialmente condizionate. 

Ma si può parlare di effeminatezza per voci tenorili naturalmente acute o per lineamenti del viso?

Del resto non si parla, credo, d'effeminatezza  neppure per quei tenori che  ad arte acuiscono la voce per imitare gli antichi castrati o per quegli attori che interpretano personaggi femminili per comicità  o necessità di spettacolo:

direi che sia necessario un quid pluris per parlare d'effeminatezza e cioè è necessaria  la volontà  deliberata di mostrarsi meno maschile e più femminile, quali ne siano il fine esistenziale ed i presupposti ideologici.

[Hinzelmann]

12 hours ago, Uncanny said:

al tono della voce

Non lo darei così per certo, in Italia si ritiene che la caratteristica fondamentale sia il tono di voce e quindi tendenzialmente un fenomeno legato al mancato abbassamento di tono determinato dal rilascio ormonale di testosterone con la pubertà

Ma gli effeminati non sono stati castrati e gli omosessuali bombardati di ormoni non hanno cambiato né voce né orientamento sessuale, hanno solo visto crescere il loro appetito sessuale.

Se poi ci spostiamo dall'Italia agli USA quello che viene socialmente identificato come "gay speech" è più marcatamente considerato un "manierismo vocale" fenomeno che in Italia tende a non essere considerato ( pur esistendo ) a mio avviso per il fatto che nel nostro paese il fortissimo peso delle inflessioni dialettali ha reso difficile individuare un unico modo di parlare "eterosessuale", rispetto a cui differenziare poi il manierismo gay.

The gay lisp is one manner of speech stereotypically associated with gay speakers of American English, and perhaps other dialects or languages.It involves a marked pronunciation of sibilant consonants (particularly /s/ and /z/).^[Speech scientist Benjamin Munson and his colleagues have argued that this is not a mis-articulated /s/ (and therefore, not technically a lisp) as much as a hyper-articulated /s/.Specifically, gay men are documented as pronouncing /s/ with higher-frequency spectral peaks, an extremely negatively-skewed spectrum, and a longer duration than heterosexual men^.

Perception

In terms of perception, the "gay sound" in North American English is popularly presumed to involve the pronunciation of sibilants (/s/, /z/, /ʃ/) with noticeable assibilation, sibilation, hissing, or stridency. Frontal, dentalized and negatively-skewed articulations of /s/ (the aforementioned "gay lisp") are indeed found to be the most powerful perceptual indicators to a listener of a male speaker's sexual orientation, with experiments revealing that such articulations are perceived as "gayer-sounding" and "younger-sounding".

[freedog]

qui urge rispolverare e rimettere in funzione i vecchi gaydar, regà!

chè tra di noi -checche sfrante o iper mascolini che si sia- se lo sapete usare BENE ci si riconosce con mezza occhiata.

tutto il resto è fuffa

[Hinzelmann]

Hanno fatto anni fa anche un documentario : Do I Sound gay?

Diciamo che di certezze ce ne sono poche, credo vi sia un consenso molto largo sul fatto che non sia una caratteristica innata

[Ghost77]

2 hours ago, freedog said:

qui urge rispolverare e rimettere in funzione i vecchi gaydar, regà!

Che è poi l'interiorizzazione inconscia di ciò che abbiamo appreso nella vita frequentando altri gayz e che si trasforma in qualcosa di pseudo istintuale (pseudo poiché non ci nasciamo ma si apprende).   Esempio vuole un mio collega, gay e per me estremamente effeminato, che secondo alcuni altri colleghi maschi etero si "bombava" una mia collega solo perché facevano sempre pausa sigaretta assieme. 

Anche nei raduni del forum, io ho sempre visto un buon 90% di effeminati, e magari ci rientro pure io senza saperlo. Non di donne perse dal polso spezzato, ma di "not straight acting". Che sia l'altalenanza di tono della voce, lo stringere le labbra, il tenere la sigaretta, il tenere le mani lungo il corpo, lo sguardo, sono tutte quelle cose che possiamo proiettare sugli altri chiamandolo "effeminatezza" o proiettarlo su di noi chiamandolo "gay radar". 

[Mario1944]

2 hours ago, freedog said:

qui urge rispolverare e rimettere in funzione i vecchi gaydar

Si sa che i radar riconoscono la presenza d'un oggetto, ma non la sua natura, sì che una massa metallica inerte può essere scambiata per un sommergibile immobile e viceversa, senza contare poi le contromisure d'accecamento in cui siamo particolarmente abili in forza dell'adattamento difensivo all'omofobia ambiente ?

11 minutes ago, Ghost77 said:

Che sia l'altalenanza di tono della voce, lo stringere le labbra, il tenere la sigaretta, il tenere le mani lungo il corpo, lo sguardo,

Incomincio a pensare d'essere circondato da gay dissimulatori di sé stessi.... ?

Edited October 8, 2018 by Mario1944

[metalheart]

1 hour ago, Ghost77 said:

Anche nei raduni del forum, io ho sempre visto un buon 90% di effeminati, e magari ci rientro pure io senza saperlo. 

“magari” = 90%

Perché sono sempre gli altri gli effeminati? 

[Almadel]

Io credo allora di avere il problema opposto.

Ho una soglia per definire qualcuno "effeminato" piuttosto alta.

[prefy]

1 hour ago, Ghost77 said:

magari ci rientro pure io senza saperlo.

Non saprei Ghostolo, io ti ho visto solo in video e non mi sembri effeminato per niente

11 minutes ago, Almadel said:

Ho una soglia per definire qualcuno "effeminato" piuttosto alta.

Da quel poco che ho visto di te mi sembri virile, nonostante la R moscissima ?..anzi trovo che dovresti tirare un po' fuori la tua parte femminea...io, a suo tempo,  provai in tutti in tutti i modi a stimolarti in tal zenzo.....chissà che nel frattempo tu non abbia raccolto

[Mario1944]

42 minutes ago, metalheart said:

Perché sono sempre gli altri gli effeminati? 

Un po' perché è difficile giudicare sé stessi e molto perché i confini dell'effeminatezza sono incerti e variano nel tempo e nello spazio.... ?

[prefy]

18 minutes ago, Mario1944 said:

Un po' perché è difficile giudicare sé stessi

Vero!! Di solito il giudizio migliore viene dal prossimo ciononostante mi son messo davanti ad uno specchio armato di ferreo spirito critico e obiettività osservandomi  ...se a qualcuno interessa il responso mi faccia sapere

Edited October 8, 2018 by prefy

[Mario1944]

1 minute ago, prefy said:

Di solito il giudizio migliore vienen dal prossimo

Ho qualche dubbio che il giudizio migliore venga dal prossimo, soprattutto se il prossimo sia interessato, nel bene o nel male, a noi....

[Hinzelmann]

2 hours ago, Ghost77 said:

Anche nei raduni del forum, io ho sempre visto un buon 90% di effeminati

Se parliamo di percentuali così alte forse è più corretto parlare di "stile gay", intendendo con questa espressione non la scheccata cioè una pratica camp del tutto voluta, ma una serie di pratiche ed atteggiamenti acquisiti e divenuti istintivi, che potrebbero essere riferibili al cd campo largo della effeminatezza, definito nella sua forma adulta e definitiva : stile gay.

[Saramandasama]

Dove sono i veri macho gay?

Ah poveri noi!

[metalheart]

3 hours ago, Mario1944 said:

Un po' perché è difficile giudicare sé stessi e molto perché i confini dell'effeminatezza sono incerti e variano nel tempo e nello spazio.... ?

Sarebbe interessante interpellare chi ha risposto a questo topic per capire chi non si ritiene effeminato e perché

Ho letto tutte le risposte e il pensiero dominante vuole la maggior parte dei gay effeminati

quindi: o questo forum è un circle jerk dove i pochissimi gay virili trovano rifugio dall’effeminatezza, oppure tanti hanno la coda di paglia

Edited October 8, 2018 by metalheart

[davydenkovic90]

3 hours ago, metalheart said:

o questo forum è un circle jerk dove i pochissimi gay virili trovano rifugio dall’effeminatezza  oppure tanti hanno la coda di paglia

Nessuna delle due cose, ho citato l'esempio del raduno del forum perché raggruppa un numero sufficiente di ragazzi gay tutti insieme delle più varie estrazioni ed età. Ma potrei tranquillamente prendere 20 ragazzi gay che ho conosciuto nella mia città tramite amicizie comuni oppure app o perché erano studenti nel mio stesso corso universitario e avrei una conferma della tesi che ho espresso nell'altro post, ovvero che non c'è una maggiore ed evidente effeminatezza tra i gay rispetto agli etero nello stesso contesto (studenti sfigatelli o giù di lì).

E poi ritengo che per ogni Malgioglio che varca la soglia di uno studio televisivo e dice "Adoro", dall'altra parte del mondo un calciatore o scaricatore di porto, omofobo, con moglie e frugoletti a casa, si aggira in un battuage alla ricerca di cazzi.

L'effeminatezza, come il gusto per il travestimento, nel mondo gay, per me è solo una forma di anticonformismo che serve ad alcuni, in particolari occasioni, per riuscire più facilmente a evadere o a ribellarsi da una società grigia che ci vorrebbe imporre modelli di comportamento che per nostra natura non condividiamo e che ci opprimono. Per il resto non c'è altro, che un ragazzo effeminato sia automaticamente gay e che un ragazzo virile sia etero sono banali pregiudizi di chi o è rimasto affezionato all'età della pietra, oppure di chi non ha mai frequentato un numero sufficiente di gay e spesso è capace di ragionare poco oltre "ballando con le stelle" e quindi accetta le verità della cultura becera e ignorante che genera pregiudizio e da cui invece dovremmo liberarci prima possibile.

 Essere effeminati è una caratteristica come un'altra, che se la persona vive con tranquillità, piacendosi così com'è, deve rimanere lì intatta e nessuno deve permettersi di modificarla. E quell'effeminatezza non implica per forza omosessualità e nemmeno che la persona in questione stia compiendo un imbroglio. Lo ripeto, sarebbe come se il mio ragazzo, gay e virile, fosse osteggiato dai miei familiari oppure addirittura da me perché potenziale etero e quindi imbroglione, approfittatore o insincero. E io venissi a chiedere su un forum come fargli piacere Lady Gaga, per avere la sicurezza che un fondo di gayezza alberga in lui è c'è speranza che venga con le piume di struzzo e mi canti "Born this way".

E anche a me sono capitati episodi niente male, a questo proposito, da gente che mi guarda storto perché "non sembro gay", a casi umani che hanno avuto il coraggio di dirmi che ero "diventato dell'altra sponda", come se fosse una cosa che uno decide da un momento all'altro per sfizio. Mi è stato pure detto - da una parente omofoba - che sono diventato gay perché non ho obiettivi nella vita. Cosa falsissima perché ho una marea di obiettivi e interessi (forse fin troppi), ma la tipa in questione non mi conosce né mi frequenta. E scommetto che se mi fossi sempre presentato vestito di rosa fragola spezzando il polso e chiamandola "darling", questa non avrebbe fiatato e anzi, magari mi avrebbe chiesto come vestirsi o che fondotinta comprare, perché si sa che i gay sono esperti di trucco e amano la moda (ma quando mai? se ai raduni di questo forum venisse Carla Gozzi ci metterebbe tutti in fila e ci farebbe fucilare. Io al massimo spendo dieci euro per un vestito, ma non perché sono povero, è perché ho talmente poco gusto che sarebbero sempre e comunque soldi buttati nel cesso, tanto vale buttarne meno possibile)

Peace & Love.

Edited October 8, 2018 by davydenkovic90

[Mario1944]

13 hours ago, metalheart said:

Ho letto tutte le risposte e il pensiero dominante vuole la maggior parte dei gay effeminati

Questo è possibile, ma il pensiero "dominante" spesso non è un pensiero che aderisce alla realtà, ma che la rappresenta come il pensante si figura essa sia.

Certo, potresti anche oppormi scetticamente che non esiste una  realtà, ma solo rappresentazioni...., tuttavia  in questo caso, dovresti concedere che le rappresentazioni in merito  alla questione  del nesso tra omoerotismo ed effeminatezza sono variegatissime, anche per l'incertezza di stabilire in che consista  l'essere effeminato, e che quindi, nonché si possa d'una realtà,  neppure si può parlare d'una sola rappresentazione ?

[Hinzelmann]

E' anche vero che la maggioranza dei Bolognesi parla con una inflessione ed un tono di voce soavi

Ma nessuno ritiene per questo motivo di stigmatizzare i Bolognesi in quanto effeminati

[Saramandasama]

Soave?

Ossignur~

[Hinzelmann]

Nessuno parla più in dialetto, ma il dialetto in ogni regione ha creato il cd italiano regionale ed il continuum fra l'Italiano standard ed il dialetto, soprattutto nel suo significato di espressione tonale e fonetica, determina l'effetto percepito dai non appartenenti al gruppo

Ovviamente chi appartiene al gruppo non ne ha consapevolezza piena, perchè per certi versi è il "suo" italiano ma chi a quel gruppo è esterno percepisce l'origine geografica della persona

Ne hanno consapevolezza i Toscani per il fatto di essere stati presi a modello per l'italiano standard, che è una forma emendata del dialetto toscano. Per certi versi i Toscani sono sempre stati nella situazione in cui ora si trovano quasi tutti gli Italiani

[LocoEmotivo]

On 10/8/2018 at 10:14 AM, freedog said:

chè tra di noi -checche sfrante o iper mascolini che si sia- se lo sapete usare BENE ci si riconosce con mezza occhiata.

Parole sante, fratello.

23 hours ago, Ghost77 said:

Esempio vuole un mio collega, gay e per me estremamente effeminato, che secondo alcuni altri colleghi maschi etero si "bombava" una mia collega solo perché facevano sempre pausa sigaretta assieme. 

Vabbè, ma sono etero.
Fossero stati intelligenti, sarebbero nati invertiti.

22 hours ago, metalheart said:

Perché sono sempre gli altri gli effeminati? 

Proprio in virtù di questo principio, su Grindr e dintorni, ho sempre evitato di definirmi "mask" o "insosp".

21 hours ago, Almadel said:

Ho una soglia per definire qualcuno "effeminato" piuttosto alta.

Concordo.
Esiste una gamma di sfumature pressoché sterminata della frociaggine e l'effeminatezza ha, nel mio personalissimo modello interpretativo, una porzione precisa e ben definita.

[Mario1944]

Per tentare di chiarire  od almeno inquadrare la questione, possiamo fare esempi storici di secoli con culture sicuramente omofobe, perché la tolleranza presente potrebbe essere per certi versi fuorviante:

Luigi XIV di Francia, notoriamente attratto dal gentil sesso:

Federico II di Prussia, notoriamente attratto dal suo stesso sesso:

Inutile dire chi dei due, non solo ai nostri, ma anche ai loro tempi, sarebbe stato giudicato più effeminato e chi più virile, pur tenendo conto dell'estrema raffinatezza della corte francese soprattutto dopo la "cura" delle due Mediche ?  Caterina e Maria.

Se poi andiamo oltre i ritratti, Luigi XIV amava grandemente il ballo ed era egli stesso un provetto ballerino, mentre Federico II si dilettava di filosofia e di musica, essendo anche un buon sonatore di flauto, strumento per cui compose alcune sonate:

Luigi oggi, od almeno ai miei tempi, vincerebbe in effeminatezza, dato che i ballerini, ben più che i filosofi ed i musicisti, sono considerati "per lo più froci".

Nella vita politica furono ambedue bellicosi ed ambiziosi, ma Luigi si tenne sempre prudentemente lontano dai campi di battaglia, mentre Federico non esitava a  condurre personalmente  le truppe in battaglia ed a condividerne i disagi sul campo,  tanto che morì per una polmonite contratta dopo essere rimasto ostinatamente a cavallo sotto la pioggia per sei ore per dare esempio di fortezza ai suoi soldati.

[Almadel]

@Mario1944, nessuno mette in dubbio che vi siano effeminati anche tra gli etero e mascolini anche tra gli omo;

semplicemente l'effeminatezza è più diffusa tra gli omosessuali, qualora si voglia prendere questo gruppo come omogeneo.

[Mario1944]

@Almadel

La mia esemplificazione non è volta a dimostrare che  "vi siano effeminati anche tra gli etero e mascolini anche tra gli omo",  bensì a  dimostrare l'ambiguità del concetto d'effeminatezza o, meglio, la sua estrema variabilità secondo tempi, luoghi e condizioni delle persone osservanti ed osservate.

1 hour ago, Almadel said:

semplicemente l'effeminatezza è più diffusa tra gli omosessuali, qualora si voglia prendere questo gruppo come omogeneo.

Interessante la condizione "qualora si voglia prendere questo gruppo come omogeneo.";:

se non vogliamo prenderli come gruppo omogeneo?   maschiacci e femminucce?  ?

Comunque l'asserzione  "l'effeminatezza è più diffusa tra gli omosessuali",   a mio parere come ho già detto non è oggettivamente dimostrabile sia per l'incertezza  della definizione delle caratteristiche  che debba avere alcuno per essere detto effeminato (lo si nota anche in questo topic) sia per l'impossibilità di stabilire, in un ambiente culturale  sostanzialmente omofobo, quale sia il reale numero delle persone omoeroticamente inclinate.

Pertanto la tua asserzione dovrebbe almeno essere corretta in "quella che io  giudico effeminatezza è più diffusa tra gli omosessuali che io conosco".

Edited October 9, 2018 by Mario1944

[Almadel]

13 hours ago, Mario1944 said:

Inutile dire chi dei due, non solo ai nostri, ma anche ai loro tempi, sarebbe stato giudicato più effeminato e chi più virile

8 minutes ago, Mario1944 said:

La mia esemplificazione non è volta a dimostrare che  "vi siano effeminati anche tra gli etero e mascolini anche tra gli omo",  bensì a  dimostrare l'ambiguità del concetto d'effeminatezza o, meglio, la sua estrema variabilità secondo tempi, luoghi e condizioni delle persone osservanti ed osservate.

Come ti accorgerai da solo, ti contraddici in solo un paio di post.

Anche ai loro tempi sapevano benissimo chi fosse più effeminato e chi più virile, alla faccia dell'ambiguità del concetto di effeminatezza.

[Mario1944]

17 minutes ago, Almadel said:

Come ti accorgerai da solo, ti contraddici in solo un paio di post.

Difficile:

non ho mai definita l'effeminatezza.....

17 minutes ago, Almadel said:

Anche ai loro tempi sapevano benissimo chi fosse più effeminato e chi più virile, alla faccia dell'ambiguità del concetto di effeminatezza.

La tua affermazione è proprio la dimostrazione di quest'ambiguità:

Luigi XIV non fu mai considerato ai suoi tempi effeminato, benché oggi evidentemente tu lo consideri tale.