A 17 anni Alessia diventerà Alessio

[Fergus]

A 17 anni Alessia diventerà Alessio

Il Tribunale di Genova ha dato il via libera per questa minorenne:

A 17 anni potrà diventare un maschio, la mamma: giusto per il suo equilibrio

http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/01/19/ADlRbksD-maschio_equilibrio_diventare.shtml

[Uncanny]

Generalmente contrario ad interventi del genere prima della maggior età. Un conto è parlare di bloccanti della pubertà o ormoni per la transizione, un conto è parlare di interventi chirurgici invasivi e irreversibili. 

Diciamo però che considerati i 17 anni, quasi la maggior età, e le numerose verifiche operate dai tribunali e i medici, lo trovo ancora giustificabile. Anche se va valutato caso per caso in modo molto approfondito, non deve essere la regola. 

Il problema si pone quando dagli attivisti per i diritti dei trans vengono reclamate sempre meno forme di controllo e di paletti, anche prima della maggior età, in modo da rendere la transizione il più deregolamentato possibile in nome dell'autodeterminazione. 

[Hinzelmann]

Ovviamente chiedere qualcosa ad un Tribunale Italiano a 15 anni porta ad avere una risposta veloce a 17

Detto questo mi dispiace che sia dovuta andare in Spagna dove non c'era bisogno di aspettare una sentenza che per quanto ne sappiamo può arrivare tanto a 16 che a 25 anni a seconda dei carichi di lavoro e di fattori che niente hanno a che vedere con una età fissata per legge

Comunque giustamente è andata in Spagna fregandosene

[freedog]

5 hours ago, Uncanny said:

Il problema si pone quando dagli attivisti per i diritti dei trans vengono reclamate sempre meno forme di controllo e di paletti, anche prima della maggior età, in modo da rendere la transizione il più deregolamentato possibile in nome dell'autodeterminazione. 

?

puoi ricordarmi quando ciò accade?

siccome conosco di persona personalmente il gruppo libellula romano, ti dò per certo che collaborano attivamente & fattivamente con le strutture, sia sanitarie che giuridiche, che si occupano delle transizioni.

E sono le prime a dire SEMPRE che occorre tempo, tanta terapia (sia ormonale che psicologica) e assolutamente non bisogna avere nè fretta nè voglia di bruciare le tappe.

non mi risulta proprio che puntino ad una deregulation su un tema così delicato!

[Uncanny]

1 hour ago, freedog said:

non mi risulta proprio che puntino ad una deregulation su un tema così delicato!

Sento spesso dire che non dovrebbero esserci tribunali di mezzo a valutare la situazione, e questa è già una prima forma di deregulation. 

C'è anche chi rivendica la demedicalizzazione del cambio di genere, la nuova avanguardia per i diritti trans nel mondo (anche se in Italia fortunatamente il dibattito non si è ancora spinto fino a tal punto, ma alcune voci cominciano a farsi sentire). 

Negli Stati Uniti esistono cliniche di consenso informato che richiedono semplicemente la volontà dell'interessato/a per procedere ad ormoni e operazioni, senza che sia necessaria l'autorizzazione da parte di uno psichiatria che abbia seguito l'interessato/a e verificato l'effettiva sussistenza della disforia di genere.

La presenza di un medico specializzato che eserciti una forma di controllo e dia l'autorizzazione a procedere con i trattamenti di transizione è definita "gatekeeping" e considerata come una forma di transfobia, perché sottintende che la persona trans debba avere una persona terza a validarne l'identità a differenza della persona cis. Anche questo è un dibattito più presente all'estero che qua, ma anche qui arriverà presto o tardi. 

Edited January 19, 2019 by Uncanny

[freedog]

7 minutes ago, Uncanny said:

Sento spesso dire che non dovrebbero esserci tribunali di mezzo a valutare la situazione, e questa è già una prima forma di deregulation. 

da chi lo senti dire?

non saranno le solite frasi che i fasciobigotti mettono in bocca ai gay (anzi, alle -e ai- trans in questo caso) per screditarli & calunniarli?

no, perchè non sarebbe una novità...

[Hinzelmann]

E' giusto o comunque opportuno che intervenga il Tribunale dei Minorenni, se uno tra i tre soggetti coinvolti -il figlio ed i due genitori- non sono d'accordo

O c'è un disaccordo coi medici

Non c'è nessun contrasto fra la tutela del minorenne e la tutela del diritto alla transizione

[Uncanny]

Just now, freedog said:

da chi lo senti dire?

non saranno le solite frasi che i fasciobigotti mettono in bocca ai gay (anzi, alle -e ai- trans in questo caso) per screditarli & calunniarli?

Ma no, lo sento spesso dire da attivisti trans e avvocati relativamente famosi che seguono questi casi. Ovviamente non mi metterò a fare nomi qui su un forum. 

Viene detto che i tribunali dovrebbero starne fuori e che siano sufficienti solo il controllo e l'autorizzazione dei medici (in Italia per lo meno non si è ancora arrivati a rivendicare anche l'esclusione di questo). La riattribuzione di genere sui documenti dovrebbe poi solo più essere un atto d'ufficio alla fine del percorso. 

[freedog]

39 minutes ago, Uncanny said:

Ovviamente non mi metterò a fare nomi qui su un forum. 

ah ok.

tutto chiaro.

stupido io che ancora ti sto a legge..

[LocoEmotivo]

8 hours ago, Fergus said:

A 17 anni Alessia diventerà Alessio

E la notizia dove sta? 

[Uncanny]

39 minutes ago, freedog said:

ah ok.

tutto chiaro.

stupido io che ancora ti sto a legge..

I nomi li potrei fare per quel che mi riguarda, ma considerando che non si tratta propriamente di figure pubbliche eviterei per una questione di privacy. Se poi per te è normale spiattellare qualsiasi nome e cognome su un forum ben frequentato considerando i lurker bene, per me così non è. Se proprio gradisci esistono i pm. 

E dire che io non sarei neanche contrario ad una richiesta del genere, cioè a spostare il potere decisionale dai giudici ai medici per semplificare il processo fino a minimizzare se non eliminare il ruolo dei primi. In fondo la transizione è un percorso principalmente medico, non vedo la stretta necessità di avere forme di controllo ulteriori oltre a quelle dei medici. 

Non mi sembra niente di estremo almeno per i maggiorenni, ma evidentemente per te che ti ritieni "avanti" lo è al punto da ritenerlo una bufala dei fasciobigotti. 

Ponevo semplicemente la questione più delicata relativa ai minorenni e riferendomi ad una più generale spinta verso la deregulation, al di là di tribunali sì o no. 

Edited January 19, 2019 by Uncanny

[freedog]

56 minutes ago, LocoEmotivo said:

E la notizia dove sta? 

al solito: che i fasciobigotti (e le quote fasce tra i gay) strillano allo scandalo, alle depravazioni provocate dalla propaganda gender inculcata nei bambini (poveri innocenti!!), a sti scherzi della natura mezzi omini o mezze donne venute male che si vogliono toglie il capriccio di diventà quello che gli pare quando gli pare (come se uno cambiasse sesso come cambia un cappotto.. vabbè, sò senza speranza sti cojoni), eccetera.

insomma, le solite due palle (e hanno pure rotto co sto disco)

Edited January 19, 2019 by freedog

[Uncanny]

Ho ritrovato tre testi di legge, uno addirittura risalente al 2008, il cui obiettivo era permettere il cambio di genere sui documenti senza riassegnazione chirurgica dei genitali (cosa possibile in Italia dal 2015 in seguito ad una sentenza della Cassazione) e soprattutto senza l'autorizzazione di un giudice, ma semplicemente facendo richiesta all'ufficiale di stato civile, sul modello della legge inglese e spagnola. 

Questa è quella del 2008:

"[...]Inoltre, a differenza della legge n. 164 del 1982, si elimina la procedura giudiziale per l’autorizzazione della riassegnazione medico-chirurgica. Si ritiene infatti che la presente situazione non sia diversa da altre condizioni mediche nelle quali sia necessario un intervento chirurgico invasivo per determinare il benessere psico-fisico dell’individuo. In nessun caso, fatta salva la situazione del soggetto incapace, è richiesto a tale scopo l’intervento dell’autorità giudiziaria o di un soggetto terzo; si ritiene pertanto che anche nel caso della persona transessuale, la scelta di sottoporsi all’intervento di riassegnazione medico-chirurgica dei genitali debba essere affidata al soggetto interessato e al medico specialista che valuterà lo stato psico-fisico della persona."

 http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=16&id=00311587&part=doc_dc&parse=si

Questa quella del 2013 proposta da Scalfarotto alla Camera e proposta poi identica al Senato da Lo Giudice con vari cofirmatari, in cui si mantiene la necessità di autorizzazione del giudice solo nel caso di minorenni, sulla base di un modello proposto da Rete Lenford:

http://www.camera.it/leg17/995?sezione=documenti&tipoDoc=lavori_testo_pdl&idLegislatura=17&codice=17PDL0047810&back_to=http://www.camera.it/leg17/126?tab=2-e-leg=17-e-idDocumento=246-e-sede=-e-tipo=

Altra legge simile proposta da alcuni senatori del M5S nel 2013, in cui di nuovo si elimina il ruolo del giudice e per cui bisogna semplicemente rivolgersi al prefetto: 

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/0/703096/index.html?part=ddlpres_ddlpres1-articolato_articolato1

E così via, di documentazione se ne trova con un po' di pazienza. E' una questione di cui gli attivisti trans discutono già da molti anni.

Evidentemente però @freedog non lo sa e anzi le ritiene richieste talmente estreme da configurare una teoria del complotto dei fasciobigotti.

Edited January 19, 2019 by Uncanny

[Fergus]

6 hours ago, LocoEmotivo said:

E la notizia dove sta? 

Dovrebbe stare nel fatto che è la prima minorenne in Italia a ottenere questo tipo di sentenza.

Mi sembra che nell'articolo dicano che negli altri pochissimi casi si trattasse di ragazzi che volevano diventare ragazze.

[LocoEmotivo]

7 hours ago, Fergus said:

è la prima minorenne in Italia a ottenere questo tipo di sentenza

Non avevo aperto l'articolo: grazie del chiarimento!

[Hinzelmann]

La legge non prevede alcun requisito di età, ma neanche chiarisce se i genitori del minore possano agire in rappresentanza del figlio avendone la "legittimazione" in una questione così personale, se si propendesse per questa tesi ci si troverebbe nella paradossale situazione di un minore non capace di decidere per mancanza di generale capacità d'agire e di due genitori non legittimati a farlo e quindi pur in assenza di una norma specifica se ne potrebbe dedurre l'esistenza di un divieto implicito alla transizione del minorenne.

Intendo "paradossale" perché al limite sarebbe più corretto dire che il genitore avrebbe la legittimazione di decidere se vi fosse qualcosa da curare, ma al massimo abbiamo un disturbo psicologico non certo una malattia

La rappresentanza dei genitori è stata di fatto creata per via giurisprudenziale onde consentire l'autorizzazione preventiva ai minorenni, ma ciò è avvenuto solo a partire dal 2011 e nel presupposto che si tratti di un "atto complesso" in cui è necessario il consenso dei due soggetti coinvolti, sia il minorenne sia il maggiorenne.

Ciò ha reso possibile negli ultimi anni presentare domande di autorizzazione preventiva agli interventi a 14-15 anni, cioè al termine del periodo di osservazione post-puberale

Il problema è che l'autorizzazione del tribunale con sentenza ti arriva mediamente dopo i 18 anni, fra il convincere i genitori fare domanda l'istruttoria e tutto….in questo caso sono stati molto veloci.

Quindi è chiaro che da questo guazzabuglio si può uscire con chiarezza solo attraverso una nuova legge essendo quella del 1982, irrimediabilmente datata

[freedog]

7 hours ago, Hinzelmann said:

è chiaro che da questo guazzabuglio si può uscire con chiarezza solo attraverso una nuova legge essendo quella del 1982, irrimediabilmente datata

data la maggioranza attuale, non credo sia alle viste tale aggiornamento legislativo.

Accontentiamoci del fatto che, probabilmente, non faranno danni o regressioni

[LocoEmotivo]

4 hours ago, freedog said:

Accontentiamoci del fatto che, probabilmente, non faranno danni

A parte aver sdoganato la parte peggiore dell'essere umano, intendi? 

[Hinzelmann]

15 hours ago, freedog said:

data la maggioranza attuale, non credo sia alle viste tale aggiornamento legislativo.

Accontentiamoci del fatto che, probabilmente, non faranno danni o regressioni

No per carità...alla fine l'assetto giurisprudenziale non tutela il minorenne nei confronti di genitori transfobi ma l'attrito intrinsecamente esercitato dai tempi per ottenere una sentenza ti porta ugualmente verso la maggiore età e chi invece ha alle spalle una famiglia che lo supporta attivamente, può sempre andare in Spagna ed iniziare il suo percorso prima della sentenza

Non è la soluzione ideale, ma può essere un assetto che funziona abbastanza e certamente potrebbe essere peggiorato

Dopodichè io non sono un medico e quindi non ho la compentenza per avere una mia opinione sui medicinali...osservo che dei medicinali che bloccano la pubertà, agli occhi di un profano dovrebbero essere prescritti durante la pubertà, prescriverli dopo ma prima della maggiore età può impedire gli stadi successivi dello sviluppo ma non so quanto possa funzionare su una femmina che sviluppa più rapidamente di un maschio.

[freedog]

1 hour ago, Hinzelmann said:

io non sono un medico e quindi non ho la compentenza per avere una mia opinione sui medicinali...osservo che dei medicinali che bloccano la pubertà, agli occhi di un profano dovrebbero essere prescritti durante la pubertà, prescriverli dopo ma prima della maggiore età può impedire gli stadi successivi dello sviluppo ma non so quanto possa funzionare su una femmina che sviluppa più rapidamente di un maschio.

se è per questo nemmeno io sono un medico,

e però parlando con chi ha fatto o fa il percorso, so che nella transizione (sia M to F che F to M)  gli ormoni cmq li devono prendere; e che hanno un effetto devastante sul fisico, che va attentamente (e giustamente)  monitorato da un team di medici (psicologo compreso)

[Hinzelmann]

Sì ma relativamente al fatto che - se genitori e/o tribunali ti bloccano per 5 anni - non è un buon motivo per il fai-da-te E quindi non si può rinunciare alla necessaria assistenza medica....siamo tutti d'accordo, nel senso che il fai-da-te è sempre sconsigliato.

Quale che sia il farmaco o il trattamento....

Credo che la somministrazione di farmaci di tipo "bloccante" avrebbe il pregio della reversibilità e siano somministrabili in Italia solo da qualche mese, quindi non si può avere una opinione "parlandone" con persone ( contraddicetemi pure se sbaglio...perchè qui nel giro di 5 anni cambia tutto tanto è veloce l'evoluzione della scienza medica )

Una terapia del genere avrebbe senso come una "terapia precoce"....un farmaco che bloccando la pubertà impedisce la formazione di un corpo sessuato, diminuisce la sofferenza del trans che volendo diventare maschio non gode a vedersi spuntare le tette.

Ma nel caso citato nell'articolo Alessia è andata in Spagna a togliersi le tette a 15 anni, quindi suppongo che il farmaco bloccante avrebbe dovuto prenderlo prima fra i 10 ed i 13 anni