Relazione, Lavoro, Status Sociale

[nowhere]

Relazione, Lavoro, Status Sociale

Salve a tutti.

Domanda un po' generica:

Avete mai avuto problemi relazionari derivanti dal lavoro o dalla differenza di status sociale? Li avete o non li avete superati?

Mi spiego meglio: situazioni in cui una delle due persone non lavora O in cui entrambe lavorano ma una delle due ha uno status sociale superiore rispetto all'altra O situazioni di precariato di lavoro di uno dei due o di entrambi che possano aver influito a livello di relazione di coppia?

Da quanto ho osservato, nella mia modesta e singola esperienza naturalmente, il precariato lavorativo o anche la differenza di status fra le due persone (una con realizzazione a livello di carriera maggiore rispetto ad un'altra molto più modesta) sembra quasi un enorme freno a mano per lanciare o semplicemente proseguire dei rapporti di coppia.
Perché la mancanza di situazione lavorativa stabile o soddisfacente potesse essere sinonimo di relazione non in grado di decollare (per far progetti, vedersi, programmare una eventuale convivenza o anche semplicemente per fare coming out).

Vi siete mai trovati in una situazione del genere, ne avete sentito le conseguenze oppure il vostro rapporto è sempre stato più forte rispetto alla questione che potrebbe quindi essere stata semplicemente ignorata?

E per chi non è in coppia, avete notato questa tendenza al non volersi impegnare principalmente per questo motivo?

Forza, qualche testimonianza nel bene o nel male.

[marco7]

Gli etero si accoppiano tra simili nello stato sociale.

i gay invece si mischiano. Le lesbiche boh.

mio marito si fa mantenere da sempre da me.

[nowhere]

Just now, marco7 said:

Gli etero si accoppiano tra simili nello stato sociale.

Sarò impopolare e già so che mi toccherà la lapidazione pubblica.

Eppure ho notato invece la cosa opposta nelle coppie etero.

Posso notare nella mia esperienza che moltissime coppie etero che conosco poco badano a questo tipo di assortimento e che resistono molto meglio alle differenze di status sociale o alle burrasche derivate dalla precarietà del lavoro.

Vuoi forse perché a differenza nostra sono stati socialmente indottrinati al "nella buona e nella cattiva sorte", non posso portare lo stesso esempio per le coppie gay e lesbiche.

4 minutes ago, marco7 said:

mio marito si fa mantenere da sempre da me.

Non lavora? Non ha mai cercato attivamente lavoro? Fin dall'inizio la relazione era impostata in questo modo?
Ha mai avuto un qualche tipo di influenza questo tipo di situazione? Discussione o affini?
Se ti va approfondisci pure ?

[freedog]

1 hour ago, nowhere said:

situazioni in cui una delle due persone non lavora O in cui entrambe lavorano ma una delle due ha uno status sociale superiore rispetto all'altra O situazioni di precariato di lavoro di uno dei due o di entrambi che possano aver influito a livello di relazione di coppia?

beh, con Coniuge quando ci mettemmo insieme io già lavoravo e lui ancora non aveva finito gli studi; quando iniziammo a  convivere nel turpe peccato, sta cosa gli pesava assai, al punto che voleva mollare tutto e trovarsi un posto qsi, perchè non voleva fare il mantenuto manco per sbaglio (aveva rotto coi suoi -> non gli passavano  un centesimo; vabbè, come ora).

E insomma, all'epoca ho faticato parecchio (ma a livello piatti, sedie & mobili che volavano) per fargli finire l'uni, farsi i tirocini obbligatori eccetera (da buon marsicano, tende ad essere un filo orgoglione =orgoglioso & testone..), però alla fine m'ha dato retta e adesso s'è sistemato decentemente.

Quando voglio farlo arrabbiare, gli ricordo quel periodo e, incredibile ma vero, son perfino riuscito a fargli dire che avevo ragione io!!!

PS: che bello rileggerti, mi sei mancata!!

-a propò, visto che c'è alle porte un raduno romano, tu DEVI esserci, senza se & senza ma!!-

Edited January 29, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

25 minutes ago, nowhere said:

Sarò impopolare e già so che mi toccherà la lapidazione pubblica.

Che le coppie gay e lesbo siano ancora strutturalmente più fragili a me non sembrerebbe un dato di cui stupirsi o della cui evidenza far motivo di scandalo

Certo magari ci piacerebbe pensare il contrario...ma d'altronde le unioni civili ci sono da poco e sono un traguardo della maturità

Per dire ho letto decine e decine di volte utenti di questo forum sostenere che la distanza è un ostacolo insuperabile ( eppure per chi non viva in quelle tre-quattro grandi città che ci sono in Italia pesa il fatto che siamo pochi e la distanza ci sta ) o che è insuperabile la differenza di età o una difficoltà sessuale etc

Sono tantissimi i casi in cui consapevolmente o meno moltissimi gay sconsigliano apertamente anche il provare a vedere se una relazione può decollare e quando qualcuno solleva delle obiezioni spesso viene contraddetto ( quindi ci sono persone che tengono molto a questo punto di vista...che beninteso io non critico come scelta personale perchè ognuno è libero di fare ciò che preferisce o gli si attaglia  )

La differenza di status sociale è un tema tabù, apparentemente è un problema che non esiste nel senso che non emerge e nessuno ne parla espressamente ( forse l'ho fatto io a livello retorico....come per dire : se dai tanta importanza a questo perchè non considerare altre differenze ad esempio quelle di status sociale?...ma come spesso mi capita non credo di aver ricevuto risposte )

41 minutes ago, nowhere said:

Vuoi forse perché a differenza nostra sono stati socialmente indottrinati al "nella buona e nella cattiva sorte", non posso portare lo stesso esempio per le coppie gay e lesbiche.

Le coppie gay - lo sai - hanno dovuto attraversare delle difficoltà enormi di salute...nel caso dell'AIDS

Quindi ci sono coppie gay per le quali affrontare la cattiva sorte ha significato qualcosa di veramente tremendo ( non è più vero oggi e non lo è stato in passato per le lesbiche ) ed in presenza di una fortissima spinta sociale a scappare a gambe levate...alcuni ( molti ) sono rimasti fino alla fine

5 minutes ago, freedog said:

aveva rotto coi suoi -> non gli passavano  un centesimo

Fatte le dovute proporzioni : con che faccia mi guardo allo specchio se la persona che amo viene ripudiata dai suoi e lo scarico?

Freedog ha fatto la scelta giusta ed anche io in passato mi sono regolato come lui, quindi se esiste una SPINTA ESTERNA molti di noi si comportano BENE

Altro discorso forse....se veniamo lasciati a noi stessi e manca questo input

[freedog]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Freedog ha fatto la scelta giusta

cioè.. m'hai quasi fatto un mezzo complimento?

TU??

me devo preoccupà????

13 minutes ago, Hinzelmann said:

se esiste una SPINTA ESTERNA molti di noi si comportano BENE

cmq, se ho/abbiamo fatto ste scelte di vita non era certo per un mio spirito da bun samaritano o altre smielate motivazioni del genere: era solo perchè mi pareva MOLTO da coglione che mollasse tutto per una stupida impuntatura d'orgoglio, quando si poteva costruire (e ormai 3/4 dello sforzo l'aveva fatto) una carriera che gli piaceva e gli piace tutt'ora

[Hinzelmann]

1 minute ago, freedog said:

cioè.. m'hai quasi fatto un mezzo complimento?

TU??

me devo preoccupà????

Hai scritto prima di me....non potevo evitarlo

[nowhere]

20 minutes ago, freedog said:

E insomma, all'epoca ho faticato parecchio (ma a livello piatti, sedie & mobili che volavano) per fargli finire l'uni, farsi i tirocini obbligatori eccetera (da buon marsicano, tende ad essere un filo orgoglione =orgoglioso & testone..), però alla fine m'ha dato retta e adesso s'è sistemato decentemente.

Quindi sostanzialmente siete sopravvissuti.

Però mi pare di capire che la questione fosse di orgoglio e non a livello di coppia, giusto?
Nel senso, le discussioni erano relative alla sua situazione, ma non ha messo in crisi le basi della coppia, esatto?

22 minutes ago, freedog said:

PS: che bello rileggerti, mi sei mancata!!

-a propò, visto che c'è alle porte un raduno romano, tu DEVI esserci, senza se & senza ma!!-

Non sono a Roma  al momento e devo vedere se riesco a venire ahimé.
Diciamo che sono un po' incasinata per questioni varie, ecco, che non sto qui a spiegare pubblicamente.

17 minutes ago, Hinzelmann said:

Per dire ho letto decine e decine di volte utenti di questo forum sostenere che la distanza è un ostacolo insuperabile ( eppure per chi non viva in quelle tre-quattro grandi città che ci sono in Italia pesa il fatto che siamo pochi e la distanza ci sta ) o che è insuperabile la differenza di età o una difficoltà sessuale etc

Sono tantissimi i casi in cui consapevolmente o meno moltissimi gay sconsigliano apertamente anche il provare a vedere se una relazione può decollare e quando qualcuno solleva delle obiezioni spesso viene contraddetto

Mi consola sapere che non sono una pazza visionaria paranoica allora.
Gli etero mi pare che riescano ad affrontare la differenza di età e la distanza in maniera più netta, per quanto ovviamente ci siano le situazioni in cui due persone preferiscono lasciarsi per distanze sovraumane o trasferimenti eterni dall'altra parte del globo. Lì ovviamente sta alla singola persona valutare quanto peso si dà alla carriera e alla relazione.

Gli omosessuali mi pare che partano praticamente già sconfitti prima ancora di iniziare e, ti dirò, probabilmente appartengo a quella schiera perché ormai dopo anni ed esperienze varie, lo trovo un dato praticamente di fatto una situazione del genere.

21 minutes ago, Hinzelmann said:

Le coppie gay - lo sai - hanno dovuto attraversare delle difficoltà enormi di salute...nel caso dell'AIDS

Quindi ci sono coppie gay per le quali affrontare la cattiva sorte ha significato qualcosa di veramente tremendo ( non è più vero oggi e non lo è stato in passato per le lesbiche ) ed in presenza di una fortissima spinta sociale a scappare a gambe levate...alcuni ( molti ) sono rimasti fino alla fine

Su questo hai pienamente ragione e difatti lungi da me nel voler mostrare poco rispetto per chi ha vissuto quel periodo e si è ritrovato in situazioni così tragiche come un partner malato di AIDS in quegli anni (che come tu stesso hai sottolineato, non è realtà che è appartenuta alle lesbiche, almeno nella maggioranza dei casi).
Ma effettivamente quegli anni, per quanto bui sotto quel punto di vista, non risentivano così tanto della crisi economica e del valore dello status sociale come quella attuale. Per questo non voglio fare un paragone, il mio discorso è principalmente incentrato sul fattore socio-economico, ecco.

Poi vuoi che il discorso AIDS ha colpito la comunità che ha fatto scudo. Sulla crisi economica scudo non s'è fatto, perché quella problematica riguarda il singolo individuo, i suoi beni, i suoi progetti.

25 minutes ago, Hinzelmann said:

La differenza di status sociale è un tema tabù, apparentemente è un problema che non esiste nel senso che non emerge e nessuno ne parla espressamente ( forse l'ho fatto io a livello retorico....come per dire : se dai tanta importanza a questo perchè non considerare altre differenze ad esempio quelle di status sociale?...ma come spesso mi capita non credo di aver ricevuto risposte )

E' un tema tabù, sacrosanto. Per tale motivo l'ho tirato dentro assieme alla questione lavorativa, perché comunque è una derivazione del tutto naturale.

23 minutes ago, Hinzelmann said:

Fatte le dovute proporzioni : con che faccia mi guardo allo specchio se la persona che amo viene ripudiata dai suoi e lo scarico?

Freedog ha fatto la scelta giusta ed anche io in passato mi sono regolato come lui, quindi se esiste una SPINTA ESTERNA molti di noi si comportano BENE

Posso assicurare che c'è gente che si fa poche remore in determinate situazioni.
O gente che ti rinfaccia che ti sei fatto delle remore per il suo bene.

Il mondo è bello perché è vario.

[freedog]

9 minutes ago, Hinzelmann said:

Hai scritto prima di me....non potevo evitarlo

ah ecco..

quandi sei quasi pentito d'averlo fatto.. ok

2 minutes ago, nowhere said:

Però mi pare di capire che la questione fosse di orgoglio e non a livello di coppia, giusto?
Nel senso, le discussioni erano relative alla sua situazione, ma non ha messo in crisi le basi della coppia, esatto?

beh, insomma.. le litigate sò sempre litigate qsi sia il motivo, da chi scende a piscià il cane a dove andà a vive

certo l'idea di mollarlo per sto motivo non ce l'ho mai avuta (e così spero di lui), però ci sò state settimane sane di mutismo pesante & occhiatacce assortite

7 minutes ago, nowhere said:

c'è gente che si fa poche remore in determinate situazioni.
O gente che ti rinfaccia che ti sei fatto delle remore per il suo bene.

Il mondo è bello perché è vario.

beh,ma in questo senso non c'è nessuna differenza tra gay ed etero

[nowhere]

1 minute ago, freedog said:

certo l'idea di mollarlo per sto motivo non ce l'ho mai avuta (e così spero di lui), però ci sò state settimane sane di mutismo pesante & occhiatacce assortite 

Si si per carità, immagino che la situazione sia stata pesante, però ecco comunque l'hai supportato nel proseguire per la sua strada e per quello che era più portato.

Il ché comunque ha portato sia i suoi frutti a livello suo personale sia a livello di coppia in cui è stata presa una decisione in comune.

7 minutes ago, freedog said:

beh,ma in questo senso non c'è nessuna differenza tra gay ed etero

Si si per carità, rispondevo al fatto che a spinta esterna, si verifica comportamento giusto.

Non è una reazione automatica umana, tutto qui.

[Sampei]

2 hours ago, nowhere said:

avete notato questa tendenza al non volersi impegnare principalmente per questo motivo?

 

Che discussione assolutamente interessantissimissima.

Io penso in passato di aver sempre avuto forti remore nell'impegnarmi prima di avere una situazione stabile alle spalle. e per stabile intendo lavorativa/di carriera ma addirittura anche familiare, e... comingouttale! E se ti devo dire la verità, questa remora (relativa a lavoro e carriera) l'ho avvertita anche negli etero miei coetanei del mio gruppo storico di amici... in maniera vaga e impercettibile nei maschi, mentre in maniera estrema  nelle ragazze etero! E ciò penso che testimoni che è proprio una questione di principio, una questione di prentendere da se stessi di non dover dipendere da nessuno nemmeno per un periodo breve, a nessuna condizione, una specie di vagheggiamento di riscatto sociale da una situazione temuta, ma anche solo ipotetica, di subordinazione . Il che, però, è il caso di ammetterlo, è drammaticamente anacronistico, data la modificazione definitiva e irreversibile del mercato del lavoro italiano ed europeo che non permette di farla tanto lunga con le questioni di principio. Ma magari esagero, forse la mia è l'ultima generazione che percepisce il precariato come qualcosa di anomalo: quando sarò vecchio sarà una cosa ormai normale e nessuno ci farà più caso, come negli Stati Uniti.

Però se devo esser sincero non ho avvertito remore del genere nei gheis, nel senso che quando uno esige con violenza la relazione non mi pare si faccia scrupoli di nessun tipo, la esige e basta con una furia cieca che non bada a questi aspetti (a cui invece dovrebbe badare).

Riguardo all'altro tema ancor più tabù, mi hai fatto ricordare che tempo fa m'è capitato di ricevere commenti di ambiguo stupore da gay perché avevo avuto una relazione con un ragazzo che secondo loro era di uno "status sociale diverso". Sono osservazioni che mi sono inverosimilmente arrivate da gay di più vecchia generazione in contesti di lavoro fortemente competitivi, quindi forse non fanno testo. Non ho capito dove volessero andare a parare, ma mi hanno fatto davvero schifo a dir la verità. 

[freedog]

48 minutes ago, nowhere said:

comunque l'hai supportato nel proseguire per la sua strada e per quello che era più portato.

fidati, l'ho sopportato e basta...

25 minutes ago, Sampei said:

mi hai fatto ricordare che tempo fa m'è capitato di ricevere commenti di ambiguo stupore da gay perché avevo avuto una relazione con un ragazzo che secondo loro era di uno "status sociale diverso". Sono osservazioni che mi sono inverosimilmente arrivate da gay di più vecchia generazione in contesti di lavoro fortemente competitivi, quindi forse non fanno testo. Non ho capito dove volessero andare a parare, ma mi hanno fatto davvero schifo a dir la verità. 

se però in quell'ufficio volano coltellate come se piovesse, può darsi che l'esser gay sia un dato marginale rispeto al voler ferire qualcuno o al metterlo in cattiva luce con tutta la compagnia

[nowhere]

4 minutes ago, freedog said:

fidati, l'ho sopportato e basta...

E ti pare poco?
Immagina cosa può succedere a queste persone quando la persona che sta te ti dice che non ce la fa più di questa disperazione, che mira ad altro per la propria vita e tu diventi paradossalmente l'ostacolo per la loro realizzazione.
E quando alla fine ti levi dalle palle, vuoi perché sei tu ad essere lasciato o vuoi perché sei tu a capire che devi lasciare, vedi queste persone rifiorire e ti rendi conto che effettivamente quella differenza lavorativa (che sia tu o l'altro ad averlo o non averlo) e di status sociale era una zavorra per permettere all'altra persona di evolversi ed avere una vita migliore.
L'epilogo lo puoi immaginare da te. Per questo non sottovaluterei neanche il tuo "sopportare" oltre che "supportare"

31 minutes ago, Sampei said:

Io penso in passato di aver sempre avuto forti remore nell'impegnarmi prima di avere una situazione stabile alle spalle. e per stabile intendo lavorativa/di carriera ma addirittura anche familiare, e... comingouttale!

Già da qui ti dico grazie per aver scritto ed ammesso senza problemi questa cosa.
In un mondo di benpensanti che non hanno le palle per dire una cosa del genere, quando tutte le prove vanno in quella direzione, mi fa sentire meno pazza.

33 minutes ago, Sampei said:

E ciò penso che testimoni che è proprio una questione di principio, una questione di prentendere da se stessi di non dover dipendere da nessuno nemmeno per un periodo breve, a nessuna condizione, una specie di vagheggiamento di riscatto sociale da una situazione temuta, ma anche solo ipotetica, di subordinazione 

Questa però è un'analisi da parte di chi non si sente della situazione in cui si trova ed ambisce ad una propria indipendenza prima di interagire con l'altro.
Ma hai notato anche il processo inverso, cioè che la persona sistemata si fa delle remore verso l'altra non sistemata?

34 minutes ago, Sampei said:

Però se devo esser sincero non ho avvertito remore del genere nei gheis, nel senso che quando uno esige con violenza la relazione non mi pare si faccia scrupoli di nessun tipo, la esige e basta con una furia cieca che non bada a questi aspetti (a cui invece dovrebbe badare).

Io fra le lesbiche questa sensazione l'ho avvertita, un po' meno fra i gay ma perché fondamentalmente conosco veramente poche coppie (monogame), però la difficoltà ad impegnarsi l'ho vista comunque (sicuramente per motivazioni diverse)

37 minutes ago, Sampei said:

Riguardo all'altro tema ancor più tabù, mi hai fatto ricordare che tempo fa m'è capitato di ricevere commenti di ambiguo stupore da gay perché avevo avuto una relazione con un ragazzo che secondo loro era di uno "status sociale diverso". Sono osservazioni che mi sono inverosimilmente arrivate da gay di più vecchia generazione in contesti di lavoro fortemente competitivi, quindi forse non fanno testo. Non ho capito dove volessero andare a parare, ma mi hanno fatto davvero schifo a dir la verità. 

Parlando un po' della mia personale esperienza, io non ho mai avuto ammissioni dirette ma solo indirette su quanto lo status potesse influire.

Guardo un po' al mio storico di relazioni più lunghe (dall'anno più o meno in su diciamo)che ho avuto e non ti nascondo che sono tutte terminate per gli stessi identici motivi, nessuna esclusa.

Sia che l'abbia terminata io sia che sia stata l'altra persona a terminarla.

Un lento deteriorarsi perché una delle due persone era lavorativamente  e progettualmente più forte ed ha sentito l'esigenza di lasciare l'altra persona o perché aveva la necessità di avere una persona con dei progetti od una condizione più tangibile o perché l'ossessione dell'altra persona per non essere alla medesima altezza di quella con cui stava, trasformava quest'ultima in un nemico e la causa del proprio blocco come individuo che vuole realizzarsi.

[marco7]

35 minutes ago, freedog said:

se però in quell'ufficio volano coltellate come se piovesse, può darsi che l'esser gay sia un dato marginale rispeto al voler ferire qualcuno o al metterlo in cattiva luce con tutta la compagnia

Gli avvocati tipicamente sono snob e quanto di peggio esiste tra la specie umana sul pianeta.

[nowhere]

1 minute ago, marco7 said:

Gli avvocati tipicamente sono snob e quanto di peggio esiste tra la specie umana sul pianeta

Perché un'affermazione così forte?

[marco7]

Perche' e' la verita'.

[nowhere]

@marco7 è un po' poca come giustificazione.

Gli avvocati nella catena alimentare sociale non sono né in cima né in fondo, ma sono nel mezzo, forse un po' sopra la media.

Se parliamo solamente delle mie relazioni al femminile, ho avuto a che fare con futuri avvocati e a livello amicale non li ho visti come dei demoni, né come gente classista.

A livello di relazione me ne è naufragata una recentemente con un futuro avvocato, ma più che dar colpa ad una laurea in giurisprudenza trovo empiricamente più sensato l'appartenenza ad un determinato segno zodiacale, lo giuro.

[marco7]

Non sapevo esistesse la catena alimentare sociale.

la colpa non e' della laurea ma del tipo di persone che la scelgono.

[Sampei]

2 minutes ago, nowhere said:

la persona sistemata si fa delle remore verso l'altra non sistemata?

 

No questo non è mai capitato, o almeno non l'ho mai notato. E' capitato in amici che conoscevo che si usassero questioni di trasferimento lavorativo all'estero/cambio di sede come motivo gentile e "ufficiale" per lasciarsi, quando in realtà l'amore era semplicemente finito e non erano più sulla stessa lunghezza d'onda, cioè la vedevano proprio in maniera totalmente diversa sul futuro. Mi è capitato personalmente il contrario, cioè che un ragazzo mi proponesse di andare a vivere da lui (estremamente lontano c'è da dire) pur non avendo io un posto stabile; la cosa mi ha spaventato e ho preferito rifiutare, ma questo in effetti esula dal discorso perché era una proposta che avrebbe implicato cambiamenti ben più estremi.

41 minutes ago, freedog said:

volano coltellate come se piovesse

4

Eheh Freedog fai bene a puntualizzare ma sono io che sono stato sul vago, in realtà preciso che era un'uscita di svago che non c'entrava nulla col lavoro. Anzi, secondo me era un'affermazione con cui si voleva... far colpo su di me cercando la mia complicità... (!)

30 minutes ago, nowhere said:

Un lento deteriorarsi perché una delle due persone era lavorativamente  e progettualmente più forte ed ha sentito l'esigenza di lasciare l'altra persona o perché aveva la necessità di avere una persona con dei progetti od una condizione più tangibile o perché l'ossessione dell'altra persona per non essere alla medesima altezza di quella con cui stava, trasformava quest'ultima in un nemico e la causa del proprio blocco come individuo che vuole realizzarsi.

 

Allora è chiaro che il Pragmatismo è Donna e su questo poco ci possiamo fare, le fanciulle sanno essere di un calcolo straordinario ed è anche questo che le rende spesso di grande successo sul lavoro, però a parte questi stereotipi scherzosi non so se vederla come dici tu, o se forse andare a controllare un po' meglio caso per caso come siano andate le cose.

Insomma... l'unico elemento che accomuna le tue relazioni passate beh, sei tu, quindi forse varrebbe la pena studiare un po' questa frase piuttosto illuminante che scrivi come se niente fosse:

l'ossessione dell'altra persona per non essere alla medesima altezza di quella con cui stava, trasformava quest'ultima in un nemico e la causa del proprio blocco come individuo che vuole realizzarsi

Certe volte la paura può portare all'autosabotaggio in men che non si dica, e se sentiamo messi in discussione punti in cui ci sentiamo deboli o impreparati basta veramente poco per diventare nemici di noi stessi. Per scoprire poi che magari siamo proprio noi stessi a giudicarci nella maniera più sprezzante. Insomma il meccanismo di proiezione (mi disprezzo ---> diventa ---> sono gli altri che mi disprezzano) è dietro l'angolo, in situazioni così delicate come il senso di autostima personale.

Tieni anche conto che spesso il tema del lavoro e infiniti altri temi sono spontaneamente utilizzati dalle persone come scudo protettivo per evitare di dire "non ti amo più" che è effettivamente una frase dolorosa da ammettere per entrambe le parti, e poi forse il tema della carriera è anche usato (però giustamente, dai) come metro di paragone per valutare il legame che si ha con qualcuno in una prospettiva di lungo-lunghissimo periodo.

Ti faccio un esempio: conosco fanciulle che hanno preferito lasciare il fidanzato ormai affermato nel lavoro e in procinto di voler mettere su famiglia proprio perché loro non avevano ancora trovato la loro strada lavorativa salda e definitiva, e l'idea di dover correre anche solo il rischio remoto di dover rinunciare a questa ricerca così difficile per accasarsi le faceva sentire soffocate e spaventate.

Poi però poco altro posso dire, le tre o quattro coppie lesbo che conosco sono di un affiatamento così straordinario che se anche avessero delle conflittualità di questo tipo di certo paiono gestirle alla grande perché raramente mi è capitato di vedere una sincronia di vita così rodata. (NB parlo solo di coppie lesbo "Golden Star", le ragazze bisessuali sono un mondo completamente diverso e infinitamente più difficile, e anche conoscendone diverse di cui una è stata una delle persone a me più vicine per anni e anni, ammetto che le loro dinamiche mi sono oscure, ci sarebbe da aprire una parentesi chilometrica).

[nowhere]

7 minutes ago, Sampei said:

o se forse andare a controllare un po' meglio caso per caso come siano andate le cose.

Guarda, sto facendo molta analisi su questa cosa, in virtù del fatto che il susseguirsi della vita mi ha riproposto lo stesso scenario, ora nelle parti di una, ora nelle parti dell'altra.
Perciò ho preso ed ho rivisto tutto il mio storico, soffermandomi sulle ultime interazioni avute con ciascuna di loro.

E' possibile che sia come tu dici, e cioè che si usa la scusa della non stabilità per lasciare una persona che non si ama più, ma i punti in comune e le frasi che ritornano sia dalla mia parte che dall'altra sono veramente di un'affinità che potrei definire solo agghiacciante.

11 minutes ago, Sampei said:

Insomma... l'unico elemento che accomuna le tue relazioni passate beh, sei tu, quindi forse varrebbe la pena studiare un po' questa frase piuttosto illuminante che scrivi come se niente fosse: 

l'ossessione dell'altra persona per non essere alla medesima altezza di quella con cui stava, trasformava quest'ultima in un nemico e la causa del proprio blocco come individuo che vuole realizzarsi

Certe volte la paura può portare all'autosabotaggio in men che non si dica, e se sentiamo messi in discussione punti in cui ci sentiamo deboli o impreparati basta veramente poco per diventare nemici di noi stessi. Per scoprire poi che magari siamo proprio noi stessi a giudicarci nella maniera più sprezzante. Insomma il meccanismo di proiezione (mi disprezzo ---> diventa ---> sono gli altri che mi disprezzano) è dietro l'angolo, in situazioni così delicate come il senso di autostima personale.

Per la frase in grassetto, non credo che sia una questione di autosabotaggio.
Semplicemente mi son trovata sia nei panni di quella che ha lasciato perché l'altra persona era ossessiva nei confronti della sua condizione tanto da diventare un fantasma nella relazione, sia perché mi son ritrovata come la persona che veniva lasciata per quel medesimo motivo, poiché non davo sicurezze sul lungo termine.
In entrambi i casi, però, le suddette persone hanno sempre guadagnato dalla rottura un miglioramento oggettivo nella propria condizione sociale, motivo per cui sono stata portata a fare queste considerazioni poiché ormai sono anni e relazioni che sono incastrata su questo loop, a cui ho aggiunto anche altre osservazioni empiriche su situazioni non mie personali.

21 minutes ago, Sampei said:

e poi forse il tema della carriera è anche usato (però giustamente, dai) come metro di paragone per valutare il legame che si ha con qualcuno in una prospettiva di lungo-lunghissimo periodo.

Appunto, allora stiamo effettivamente dicendo che una situazione economica o sociale disparitaria comporta il fatto che coppie omosessuali non reggono il colpo come quelle eterosessuali.
Di storie in cui lui o lei perdono il lavoro o hanno delle difficoltà ne ho viste tantissime. La percentuale di sopravvivenza però sono sempre maggiori rispetto alle nostre.

Vuoi anche perché siamo ancora una categoria estremamente individualista e che le unioni civili non hanno allo stato attuale risolto una mazza, se poi comunque il messaggio più gettonato dal mainstream rimane quello de essere single e collezionare partner è bello.

24 minutes ago, Sampei said:

Ti faccio un esempio: conosco fanciulle che hanno preferito lasciare il fidanzato ormai affermato nel lavoro e in procinto di voler mettere su famiglia proprio perché loro non avevano ancora trovato la loro strada lavorativa salda e definitiva, e l'idea di dover correre anche solo il rischio remoto di dover rinunciare a questa ricerca così difficile per accasarsi le faceva sentire soffocate e spaventate.

Ecco, io questa ammetto che è una casistica che non ho mai visto minimamente accadere.
Nelle coppie etero al massimo mi è capitato di vedere che, tendenzialmente, le donne rinunciano alla carriera per fare figli o sposarsi.
Mi è capitato giusto recentemente di finire in un gruppo eterosessuale di diversa provenienza geografica, con un range di età che andava dai 25 ai 30 e passa e non c'è stata una sola ragazza che non abbia detto di essere disposta a metter da parte la carriera (ma non rinunciare totalmente al lavoro, grazie agli dei) per sposarsi ed avere una vita più tranquilla.

28 minutes ago, Sampei said:

perché raramente mi è capitato di vedere una sincronia di vita così rodata. (NB parlo solo di coppie lesbo "Golden Star", le ragazze bisessuali sono un mondo completamente diverso e infinitamente più difficile, e anche conoscendone diverse di cui una è stata una delle persone a me più vicine per anni e anni, ammetto che le loro dinamiche mi sono oscure, ci sarebbe da aprire una parentesi chilometrica).

Sinceramente? Nelle dinamiche non ho trovato alcuna differenza fra le goldenstar e le bsx.
Imputare alle bisessuali di essere più ciniche per via della propria condizione non è corretto, visto che di goldenstar che fanno ragionamenti simili ne ho viste, oh come se le ho viste.

Io non so se a questo punto più che fare una vera suddivisione fra donna e uomo sia corretto, mi viene quasi più da farlo fra non eterosessuali ed eterosessuali.
Perché ho la sensazione che per quanto la crisi economica e sociale abbia influito anche sugli etero, mi pare che gli individualisti per eccellenza che mettono sé stessi sopra ogni altra cosa siamo proprio noi.

E sia chiaro, questa non è una lamentela perché sto rosikando, visto che ho tranquillamente ammesso di aver lasciato nel momento in cui una delle mie partner ha cominciato a dar di matto per il lavoro e l'ho lasciata preventivamente per non finire sacrificata nuovamente nel nome della realizzazione lavorativa.

[Bloodstar]

13 minutes ago, nowhere said:

Nelle coppie etero al massimo mi è capitato di vedere che, tendenzialmente, le donne rinunciano alla carriera per fare figli o sposarsi.

Questa affermazione mi pare che faccia quadrare perfettamente quest'altra:

4 hours ago, nowhere said:

Posso notare nella mia esperienza che moltissime coppie etero che conosco poco badano a questo tipo di assortimento e che resistono molto meglio alle differenze di status sociale o alle burrasche derivate dalla precarietà del lavoro.

Le coppie etero badano meno allo status perché è  prassi che la donna sia più in basso.

Ahimè, non ho molto tempo e non posso scrivere tutto quello che vorrei dire, perciò ti chiedo solo una cosa Nowhere: nelle tue varie relazioni il tema dello status e del lavoro era affrontato? Ne parlavate? Quando facevate progetti lo prendevate in considerazione?

[nowhere]

7 minutes ago, Bloodstar said:

Le coppie etero badano meno allo status perché è  prassi che la donna sia più in basso.

Sia più basso per loro scelta, non perché il marito o il compagno glielo imponga, o meglio, non sempre.
Ho portato come esempio quello di un gruppo etero eterogeneo nella provenienza e per lo più di laureati, dimostrazione del fatto che comunque è una scelta che alcune donne fanno per sé, non perché imposto.

8 minutes ago, Bloodstar said:

perciò ti chiedo solo una cosa Nowhere: nelle tue varie relazioni il tema dello status e del lavoro era affrontato? Ne parlavate? Quando facevate progetti lo prendevate in considerazione?

Si, veniva sempre affrontato perché volente o nolente era un tasto da toccare, visto che ho avuto due convivenze: una all'estero ed una qua in Italia.
Affrettate, per carità, ma ai tempi conveniva così, anche perché i problemi non sono appunto derivati dalla convivenza.

L'ultima relazione nessuna convivenza ed una situazione estremamente complessa (distanza, assenza di coming out, progetti lavorativi non chiari o a lunghissimo termine che non portano entrate economiche sul momento) da gestire, per cui il sentirmi dire che è una relazione fondamentalmente senza speranza è la naturale conseguenza della situazione creatasi.

Posso dire quindi che l'aspetto lavorativo e sociale ha contribuito con sfaccettature diverse al dissolversi delle relazioni, sia quando c'erano eventuali progetti in corso sia quando i progetti erano solo potenziali.

[Saramandasama]

Non ho capito. Tu sei la ricca?

[nowhere]

5 minutes ago, Saramandasama said:

Non ho capito. Tu sei la ricca?

Pardon, cosa c'entra?

[Almadel]

Sia nella mia attuale relazione che in quella precedente sono stato totalmente mantenuto dal mio compagno.

Lo considero un privilegio dell'essere gay: avendo la fortuna di relazionarmi con maschi e non con femmine

possono scegliere se contribuire al bilancio familiare o se occuparmi esclusivamente della casa,

privilegio che hanno anche le donne eterosessuali e purtroppo non i maschi etero.

[Sampei]

1 hour ago, nowhere said:

In entrambi i casi, però, le suddette persone hanno sempre guadagnato dalla rottura un miglioramento oggettivo nella propria condizione sociale, motivo per cui sono stata portata a fare queste considerazioni poiché ormai sono anni e relazioni che sono incastrata su questo loop,

 

Ma che cosa intendi come "miglioramento oggettivo"? Sto cercando di pensare come possa esserci un miglioramento oggettivo (immagino tu voglia dire oggettivo=economico/professionale) lasciando una persona, perchè quello che viene percepito come un miglioramento da un impiegato single esterofilo insoddisfatto di Pescara che ama viaggiare ("accettare l'offerta di lavoro a Sydney") potrebbe invece essere un peggioramento inconcepibile per un impiegato innamorato di Pescara realizzato che sta bene dov'è. Per lo meno questa è la lettura che voglio mentalmente operare nella mia testa per non concedere che l'esclusiva totalità delle decisioni umane sia retta dal bieco "career+money+success" (perchè se ci pensi bene non è affatto così).

Un miglioramento "soggettivo" bilaterale invece possiamo dire che si verifica nel momento in cui la rottura scioglie un legame che non dava più benessere reciproco e che veniva tenuto in piedi solo per abitudine o preoccupazione di non poter cambiare.

In realtà il mio salto logico non è necessario, perché se anche dobbiamo pensare che "siamo in competizione" con le offerte di lavoro che il nostro partner riceve, tutto sommato è una cosa che ha un suo senso perché rientra nelle scelte di vita che più o meno tutti prima o poi almeno una volta si trovano a dover fare.

Riflettevo inoltre sul fatto che, non solo, come dice Marco7, gli etero si sposano "fra simili", ma, nonostante ci troviamo in un mondo almeno in parte con classi sociali mobili, alla fine ci viene comunque spontaneo operare una selezione di chi ci circonda per avere vicino persone con una mentalità affine alla nostra. E tendenzialmente sono persone che a loro volta propenderanno verso una collocazione socio-economica simile alla nostra. Non è un legame di causa-effetto (per carità evitiamo i determinismi) ma un'influenza reciproca dei due fattori. Con un effetto finale non tanto spiacevole, tutto sommato.

1 hour ago, nowhere said:

Vuoi anche perché siamo ancora una categoria estremamente individualista e che le unioni civili non hanno allo stato attuale risolto una mazza, se poi comunque il messaggio più gettonato dal mainstream rimane quello de essere single e collezionare partner è bello [...] Perché ho la sensazione che per quanto la crisi economica e sociale abbia influito anche sugli etero, mi pare che gli individualisti per eccellenza che mettono sé stessi sopra ogni altra cosa siamo proprio noi. 

 

No, io non penso sia quello il punto, anzi, l'essere single e collezionare partners è abbondantemente ostracizzato anche nella comunità LGBT italiana. Più che categoria "individualista" in senso di (self-oriented) ci definirei categoria che ha ancora pesanti condizionamenti che derivano dall'idea di non poter avere una famiglia e di dover cercare di contare solo su se stessi, con tutte le preoccupate precauzioni che ne conseguono. Un residuo di questo "individualismo di necessità" (coming out oriented) nella nostra generazione secondo me c'è ancora, e a ragion veduta, ma penso che ce lo possiamo perdonare. Vedremo come cambierà con le prossime generazioni.

Edited January 29, 2019 by Sampei

[nowhere]

Just now, Almadel said:

privilegio che hanno anche le donne eterosessuali e purtroppo non i maschi etero.

Almadel, ti prego, non apriamo questa discussione.

Mi toccherebbe controbattere con:

- Le donne guadagnano molto meno degli uomini ed hanno molta più difficoltà ad avere accesso a delle posizioni di prestigio
- Le donne subiscono già in fase di colloquio pressioni sul fatto se hanno figli o meno (mai fatto un colloquio in cui ti viene chiesto se hai figli, ne vuoi avere o sei sposata? Io si e ti assicuro che m'ha fatto girare le palle che non ho)
- DDL Pillon

In un contesto del genere, chiamare privilegio un totale sbilanciamento a favore (od imposizione) per le donne addette al focolare lo trovo quanto mai antipatico.

Certo, ci sono donne che si oppongono a questa situazione, ma almeno in italia non è che ci sia la folla di personaggi di prestigio del genere, visto che in genere le prime a sputà addosso alle altre donne italiane, son le donne italiane stesse.

7 minutes ago, Sampei said:

Ma che cosa intendi come "miglioramento oggettivo"? Sto cercando di pensare come possa esserci un miglioramento oggettivo (immagino tu voglia dire oggettivo=economico/professionale) lasciando una persona,

Esattamente quello.
Lasciare un partner che zoppica o è in crisi dal punto di vista economico/sociale, permette sostanzialmente di migliorare la propria condizione da single ed eventualmente concentrarsi sulla ricerca di un partner più compatibile per eventuali progettazioni future.
E questi miglioramenti oggettivamente l'ho visti.
Pura casualità? Non lo so, io smetto di credere al caso quando determinate dinamiche si ripetono sia tramite me sia contro di me sia attorno a me.

12 minutes ago, Sampei said:

Riflettevo inoltre sul fatto che, tutto sommato, non solo come dice Marco7 gli etero si sposano "fra simili", ma, nonostante ci troviamo in un mondo almeno in parte con classi sociali mobili, alla fine viene spontaneo operare una selezione di chi ci circonda per avere vicino persone con una mentalità affine alla nostra. E tendenzialmente sono persone che tenderanno verso una collocazione socio-economica simile alla nostra. Non è un legame di causa-effetto (per carità evitiamo i determinismi) ma un'influenza reciproca dei due fattori. Non tanto spiacevole, tutto sommato.

E scusa, questo appunto non significa che coppie simili a livello professionale funzionano meglio rispetto a quando ci sta un gap non indifferente fra le due persone?
Che poi ripeto, io tutte queste coppie etero "simili" non le ho viste in giro, l'assortimento mi è sempre sembrato quanto mai diversificato (SE escludiamo quelle realtà ancora presenti in cui ci si accoppia fra famiglie di prestigio).
Un discorso del genere lo posso capire se, per motivi professionali od anche familiari, ti ritrovi a frequentare un determinato tipo di ambiente perché è l'unico a cui hai accesso, ma questo è un altro discorso ancora e non lo trovo molto attinente al contesto.

18 minutes ago, Sampei said:

No, io non penso sia quello il punto, anzi, l'essere single e collezionare partners è abbondantemente ostracizzato anche nella comunità LGBT italiana.

Scusa, a quale comunità lgbt italiana ti riferisci?
A me pare che l'andamento sia di tutt'altra natura, se parliamo del mondo associazionistico italiano.
Se invece prendiamo come esempio invece già solo questo forum, la maggior parte (...che poi maggior parte, contando quanti pochi utenti attivi nuovi si contano qui ahimé) lamentano sempre le medesime cose, cioè che sulle app ed in generale gira tanto sesso e poche frequentazioni. Per non tirare in ballo poi persone che conosco personalmente che proprio del discorso dell'essere single e collezionare partner poco gli importa.
Questo almeno sul versante gay, sul versante lesbo la situazione non è tanto diversa: si sostituisce la scopata con la storia della vita che dura un paio di uscite, il resto si lamenta nello stesso identico modo, con la differenza che in più aggiungono che sono aumentate le richieste di sesso a tre col ragazzo di una che partecipa o assiste  e piagnistei vari su come non esistano più le ragazze serie. Comunque la scusa di chiamare ex le tipe con cui ti vedi due volte in croce, bypassa il problema dell'ostracizzazione se si hanno avuto troppe partner, basta dire che eravate tanto innamorate.

Ovviamente non sono qui a demonizzare il sesso, semplicemente ci ritengo una razza estremamente individualista, la cui crisi economica ci fa sentire ancora più addosso la pressione del "ora e subito" e del "trovi un/a altro/a più bello/a che problemi non ha".
Proprio come dici tu, derivati da condizionamenti dovuti all'impossibilità di poter avere una famiglia o sposarsi. Ma a mio avviso un progresso sotto questo versante è anche e sopratutto condizionato dalla crisi sociale presente e dal fatto che sia abbastanza conveniente, almeno nel caso di voi gay e non di noi lesbiche che tanto siamo "non pervenute", che restiare single sulla cresta dell'onda pronti per la prossima serata a tema, perché fate girare molti più soldi.

Più passano gli anni e più ritengo che tutte le minchiate dette sulla famiglia naturale, il dover far figli e affini siano solo chiacchiere fuffose, perché fondamentalmente questa precarietà e questa esaltazione dei bisogni del singolo individuo la cui libertà viene castrata da qualsiasi tipo di unione, riempie le tasche di molti.

[Almadel]

3 minutes ago, nowhere said:

Almadel, ti prego, non apriamo questa discussione.

Mi toccherebbe controbattere con:

- Le donne guadagnano molto meno degli uomini ed hanno molta più difficoltà ad avere accesso a delle posizioni di prestigio
- Le donne subiscono già in fase di colloquio pressioni sul fatto se hanno figli o meno (mai fatto un colloquio in cui ti viene chiesto se hai figli, ne vuoi avere o sei sposata? Io si e ti assicuro che m'ha fatto girare le palle che non ho)
- DDL Pillon

In un contesto del genere, chiamare privilegio un totale sbilanciamento a favore (od imposizione) per le donne addette al focolare lo trovo quanto mai antipatico.

Certo, ci sono donne che si oppongono a questa situazione, ma almeno in italia non è che ci sia la folla di personaggi di prestigio del genere, visto che in genere le prime a sputà addosso alle altre donne italiane, son le donne italiane stesse.

Non è un problema di differenze di stipendio: le donne che guadagnano molto non mantengono gli uomini.

Sono quasi cinquanta anni che gli uomini non possono più imporre alle donne di farsi mantenere in Italia:

il maschio eterosessuale italiano non ha l'opzione di farsi mantenere, mentre la donna etero italiana sì.

Io non ho mai conosciuto maschi etero come me o il marito di marco7, mantenuti dalle loro donne.

In questo io ammetto di essere un privilegiato e di poter fare cose che un etero non può fare.

Tu pensi che sia perché le donne non guadagnano abbastanza per farlo

io penso invece che sia perché la società non lo tollererebbe, come nell'Ottocento non tollerava le donne che lavoravano.

Quando noti che nelle relazioni etero si accettano disparità economiche superiori a quelle delle coppie omo,

semplicemente ti accorgi che i maschi hanno l'abitudine di mantenere  facilmente il proprio partner.

Le donne che scelgono di mantenere un partner sono viste come ninfomani vecchie e disperate  e il loro compagno come uno scroccone e un parassita;

non stupisce che anche le donne ricche cerchino uomini della loro stessa classe sociale, mentre gli uomini ricchi possono sposarsi anche la starlet o la segretaria.

[marco7]

In svizzera @Almadel ci sono uomini 'mantenuti' dalla loro donna, di solito fanno il casalingo se hanno figli e lei guadagna bene.

anche la figlia italiana della badante di mia madre in pratica da alcuni anni mantiene il marito (carabiniere con un/alcuni(?) anno/i di congedo) in quanto si sono trasferiti sul confine svizzero e lei lavora in svizzera mentre lui fa il mammo.

@nowhere

se mollo mio marito ho piu' soldi da spendere solo per me ma poi sono solo. Non so quanti anni ci metterei a trovare un altro partner.

se si ha facilita' a cambiare le relazioni forse non ci si pone questo problema e si trova un altro partner come se si cambia l'auto. La patente la si ha ed e' poi uguale quale auto si usa.

io penso che le relazioni etero sono spesso tra persone simili socialmente perche' se sono medico o architetto non desidero una moglie che mi tiene solo lucida la casa ma una moglie con cui avere interessi in comune e con cui parlare di temi che interessano in ugual misura ad entrambi.

In svizzera si e' visto che 50 anni fa i medici maschi sposavano una donna che non aveva fatto l'universita' e che faceva poi la casalinga. Oggi i medici giovani spesso sposano una donna medico coetanea e non desiderano piu' aprire un loro studio in cui lavorare 60 ore ogni settimana ma invece desiderano lavorare meno anche come medico impiegato e non come libero professionista e avere piu' tempo libero da passare in famiglia coi figli ad esempio.

i gay forse proprio perche' in minoranza hanno meno scelta sui candidati partner e per questo si mischiano di piu' con persone diverse socialmente. Se sono gay e studio all'uni la maggioranza dei miei compagni non sono gay e sono esclusi dall'inizio per una relazione, cosa che invece per gli etero non accade e si formano le coppiette etero tra gente che studia la stessa materia.

Edited January 30, 2019 by marco7

[Almadel]

marco7, non serve citare casi personali.

se vogliamo fare un discorso sociologico ci sono i dati statistici.