Relazione, Lavoro, Status Sociale

[FreakyFred]

@Sampei, quando ti vanno tutte male, e dico tutte, e sempre o quasi secondo un copione simile, diventa difficile accontentarsi di "non è più presa/o". 

E forse nemmeno si dovrebbe, accontentarsi di quello. Cioè, perché "non è più presa", e perché con la stessa scusa delle altre? Sono domande legittime.

Poi anche a me sembra un pretesto, ma questo non rende la domanda meno legittima. 

[Sampei]

@FreakyFred è vero so che può sembrare insensato e assolutamente insoddisfacente, ma secondo me Nowhere potrà, magari non subito, trarre beneficio da questa constatazione. Io capisco tantissimo la sua incredulità, e magari adesso e troppo presto per rifletterci su ed è più giusto sfogare la rabbia, ma pian piano le cose si faranno più chiare.

Per esempio fra qualche settimana o mesetto si potrebbe iniziare ad affrontare questo passaggio: perché Nowhere ha creato aspettative così intense nei confronti di una studentessa universitaria, che intrinsecamente non ne sa nulla di come funzioni il post-lauream e di come le persone siano costrette permanentemente a dover inframmezzare le relazioni con il lavoro, e mescolare volenti o nolenti i problemi delle prime con i problemi del secondo, in un contesto di imprevedibilità radicale?

E  poi, se ho capito bene, questa fanciulla andrà a far la pratica dai suoi, o comunque al suo paesello natìo, quindi continuerà ad avere un'idea fortemente falsata del "mondo post-lauream" spietato che invece Nowhere ha affrontato di petto già da molto tempo, e ne ha scoperto tutti i lati più assurdi, ne ha vissuto le maggiori ingiustizie, ne ha sperimentato le difficoltà perfino all'estero, creandosi delle conclusioni ADULTE su cosa le persone possono ragionevolmente aspettarsi di costruire, gli sforzi da compiere, i paletti da fissare, le energie da investire. e se anche non avesse il salvacondotto familiare non cambierebbe, perché le ci vorranno comunque alcuni anni per "recuperare" l'esperienza che Nowhere ha già maturato.

Ci si potrebbe insomma accorgere che forse c'era uno squilibrio straordinario fra le due, ma non solo, come dice Hinzelmann, di considerazioni sui progetti di coppia, ma forse, mi viene da dire, addirittura proprio di MEZZI MENTALI per poter ragionare su questo argomento. Detto in maniera semplice, erano su due pianeti differenti, e forse lo resteranno ancora per alcuni anni.

Edited February 1, 2019 by Sampei

[davydenkovic90]

On 1/29/2019 at 5:51 PM, nowhere said:

Avete mai avuto problemi relazionari derivanti dal lavoro o dalla differenza di status sociale? Li avete o non li avete superati?

Mi spiego meglio: situazioni in cui una delle due persone non lavora O in cui entrambe lavorano ma una delle due ha uno status sociale superiore rispetto all'altra O situazioni di precariato di lavoro di uno dei due o di entrambi che possano aver influito a livello di relazione di coppia?

Mi scuso per il mio precedente intervento, non avevo avuto voglia di leggere il post iniziale, ho rimediato adesso e mi complimento con Nowhere per l'argomento interessante.

Al di là dei singoli casi che non sono poi così rilevanti per trarne teorie generali, perché comunque ogni persona è a sé e soprattutto le relazioni (amicali o sentimentali) non si basano mai su due o tre caratteristiche ma sono sempre un equilibrio di tantissimi fattori anche mutevoli, io direi che il problema dello status sociale è sopravvalutato e talvolta crea uno scompiglio ingiustificato. Io ho visto anche persone far fatica a gestire semplici amicizie con differenza di ceto sociale o status economico. In pratica l'amica non riusciva ad andare in determinati posti a cena o in discoteca con la frequenza richiesta dalla controparte, ed è finito il rapporto. Viceversa si notano casi in cui uno si attacca all'altro tipo cozza, pur non provando alcunché, facendo lo zerbino a vita, solo perché l'altro ha la villa al mare e in montagna.

Noi gay siamo un pochino "post-twiga", vale a dire che per nostra natura siamo una comunità che ha abbattuto molti di questi cliché e ci mescoliamo molto meglio. Un cliché molto simile nella stupidità, e che va a braccetto con l'altro, a mio avviso, è quello dell'età. 

Troppe volte si dà peso a uno stupido numero sulla carta di identità, ci si fanno tante di quelle pippe sopra che il forum è pieno, e invece poi basta frequentarsi e capire che, appunto, non è che uno stupido numero

Ho visto che c'è anche un programma televisivo sull'età: un quiz dove devono indovinare l'età delle persone. La spiegazione che mi sono dato è che certa gente è talmente ignorante o povera di contenuti che capisce solo quello, delle relazioni e, più in generale, delle persone, "concetti intorno all'età": ne dimostra di più, ne dimostra meno, la donna dev'essere per forza più giovane, ha vent'anni quindi è normale che sia immaturo/a, io ne ho quaranta e voglio stabilità, alla mia età capirai, ecc.

In una coppia tutto nasce da ciò che si prova e dalla conseguente volontà: se c'è la volontà di stare insieme,  tutti gli eventuali ostacoli si possono superare trovando dei compromessi. Sul coming out, ad esempio. E' chiaro che il mancato coming out può minare il rapporto, ma bisogna comprendere e aiutare, non obbligare o lasciare. Se in una coppia non c'è questo, non c'è coppia. Se si sceglie di stare con qualcuno ci si prende soprattutto un impegno con una persona, e non una vacanza premio come crede qualcuno. Altrimenti, come dice la Cirinnà, andiamo a darci i bacetti al parco.

E nemmeno credo nella relazione come coronamento di una vita da trentacinquenne già perfettina e preconfezionata, perché altrimenti il fidanzato diventa pure un impiccio inutile che comunque rischia di non essere mai all'altezza del quadretto perfetto da famigliuola borghese cresciuta a pane e fiction.

Bisogna stare insieme quando lo si vuole. A me non piacerebbe affatto stare con una persona che non vuole stare con me. Di che me ne faccio? Ecco perché ho sempre preso benissimo un rifiuto, un "non sono pronto", un "miro ad altro". Va bene, che sia una scusa o la realtà è lo stesso. D'altra parte ci sono pochi modi per lasciare una persona carinamente quando si è stanchi di proseguire. Le frasi sono quelle: "non sono pronto", "non sei tu, sono io", "ho altri progetti". Un po' raro che qualcuno ti dica "sai, penso che tu sia ingrassato, all'inizio avevi l'addominale ora sei pelle e ossa, ti ringrazio per il gradevole passatempo ma ora voglio un attore hollywoodiano che mi ricopra di diamanti. Au revoir"

Nota a margine sullo status. Come tutti sapranno, ho studiato a fondo "Come accalappiare un uomo, come tenerselo stretto e come scaricarlo" di Zsa Zsa Gabòr - Aldo Busi. (ora tutti andranno a comprarlo ahaha) E lì c'è un consiglio specifico (per coppie etero, ma si può tradurre anche in salsa gay con un po' di fantasia). ZsaZsa consiglia alle donne giovani e carine di evitare di sprecarsi mettendosi con uomini coetanei dalla carriera promettente, poiché vedrebbero la propria bellezza sfiorire nel tempo che l'uomo sfrutta per realizzarsi, non godendo in tempo dei frutti della realizzazione. Quindi le donne giovani devono cercare uno "sugardaddy", e peraltro avrebbero con lui in comune lo stesso appetito sessuale tendente allo zero. Per contro, il giovane promettente deve frequentare donne anziane, perché hanno lo stesso appetito sessuale, in questo caso tendente a infinito, e perché possono essere aiutati da queste nella propria realizzazione professionale.

Ora, è chiaro che non va preso alla lettera quello che ho appena scritto, però indubbiamente un fondo di verità c'è e merito all'acuta ZsaZsa di 'averlo colto, e soprattutto, come dicevo all'inizio,  di aver scardinato un'inutile pregiudizio sull'età che dev'essere per forza uguale, pregiudizio ridicolo tanto quanto altri pregiudizi sullo status o su altre differenze. E' banale e scontato dirlo in un forum gay, ma per realizzare certe cose contano i sentimenti, non il contorno.

Edited February 1, 2019 by davydenkovic90

[FreakyFred]

3 hours ago, Sampei said:

@FreakyFred è vero so che può sembrare insensato e assolutamente insoddisfacente, ma secondo me Nowhere potrà, magari non subito, trarre beneficio da questa constatazione. 

Possibile. A meno che non ci sia un dispositivo dietro. Nel qual caso la prossima volta accadrà uguale. O se anche non dovesse accadere uguale, lo percepirà uguale. 

[nowhere]

@Sampei che non riesco ad inserire il tuo nome nel quote qui sotto XD

Io sono desolato nel voler insistere ma non è come dice Hinzelmann, è che si trattava di una scusa per non dire che non è più presa.
Mi dispiace ragionare per categorie, ma è un copione che ho già visto: la bisessualotta si fa l'avventura giovanile finché dura l'università, poi si laurea, mette la testa a posto e amiche come prima. Vi prego non fucilatemi non sto dicendo che è qualcosa di deterministico, Iddio me ne scampi, sto però dicendo che la "reversibilità" della bisessualità delle signorine universitarie di buona famiglia è un cliché  - che è sbagliato generalizzare ma - che qualche volta si concretizza davvero, e ho avuto modo di conoscerlo in concreto.

...Può essere altamente possibile che io non voglia accettare la realtà più chiara, palese, limpida e cristallina del mondo che è quella che hai appena citato.
E forse ho solo paura di dirlo ad alta voce.
Perché quello che non mi torna di tutta questa storia è il suo trascorso per cui determinate scelte lei, per i suoi ex, le ha fatte.
E fino a quando me ne son stata buonina nel mio angolino a farle compagnia al telefono e darle qualche botta quando ci vedevamo, effettivamente è alla prova del fuoco che si vedono le intenzioni.

Però....

11 hours ago, FreakyFred said:

quando ti vanno tutte male, e dico tutte, e sempre o quasi secondo un copione simile, diventa difficile accontentarsi di "non è più presa/o". 

E forse nemmeno si dovrebbe, accontentarsi di quello. Cioè, perché "non è più presa", e perché con la stessa scusa delle altre? Sono domande legittime.

Poi anche a me sembra un pretesto, ma questo non rende la domanda meno legittima. 

...Ciò non toglie che continuo a pensare che la questione professionale e sociale sia comunque uno degli effetti scatenanti.
Certo, probabilmente se fossi riuscita a fare come voleva lei, sarei riuscita anche a far da collante e mi avrebbe lasciato mezzo mese dopo per un uomo coi soldi lo stesso.
Ma son tutte cose in "potenza" che non posso sapere, io posso solo fare i conti con quanto mi rimane in mano e chiedermi perché comunque questo momento si verifica esattamente quando si crea quel contesto specifico (in questo caso, appunto: lei sceglie tirocinio&co -> lei fa ciao perché io non ho una soluzione di continuità -> lei non accetta le soluzioni proposte.

Cioè è una coincidenza ENORME quella del tirocinio con quella del lasciarmi.
Perché le cose so due: o stiamo parlando di soldi o stiamo parlando di corna.
Potrebbero anche essere le seconde, ma  allora non si spiega il perché motivarmi col lavoro la rottura invece che dirmi il normalissimo OH NON SONO PIU' INNAMORATA.

Cristo, ma è così difficile dirlo?

11 hours ago, Sampei said:

Per esempio fra qualche settimana o mesetto si potrebbe iniziare ad affrontare questo passaggio: perché Nowhere ha creato aspettative così intense nei confronti di una studentessa universitaria, che intrinsecamente non ne sa nulla di come funzioni il post-lauream e di come le persone siano costrette permanentemente a dover inframmezzare le relazioni con il lavoro, e mescolare volenti o nolenti i problemi delle prime con i problemi del secondo, in un contesto di imprevedibilità radicale?

Perché Nowhere è una stronza che ha ceduto davanti agli occhioni dell'altra tipa i cui occhioni grandi e luccicosi le giuravano che lei non era una classista, che per lei i soldi non erano importanti, che lei le storie a distanza le ha già fatte, che non dovevo dar per scontato che lei sarebbe tornata ad uomini, che io non ero esclusivamente il mio lavoro (quello continuava a dirmelo pure dopo che m'ha lasciato).

Quello che m'ha fregato è semplicemente che la cosa è durata quasi un anno e che io sono tendenzialmente una stronza che è cresciuta col mito (deturpato e stuprato non si sa bene quante volte dal mondo omosessuale) che teoricamente le cose di coppia si possono affrontare.

Ma @Hinzelmann mi ha ricordato il fattore "figli" che fa da collante agli etero ed, in generale, tutto il contesto sociale.
Noi siamo degli animali individualisti senza alcuno scopo preciso e tocca farsene una ragione.

11 hours ago, Sampei said:

Detto in maniera semplice, erano su due pianeti differenti, e forse lo resteranno ancora per alcuni anni.

E' possibile,
Ma non credo che basteranno alcuni anni se comunque lo status medio di benessere a cui è abituata in famiglia e con i partner che si è scelta son troppo elevati per farla scendere fra i comuni mortali.
Per questo dico che si ok, è bisessuale, ma io continuo a non voler ignorare il discorso status sociale.
Di gente alla sua età già matura pure se uscita dall'università ne ho conosciuta, non è una fottuta scusa nascondere il proprio semplice&chiarissimo classismo dietro al dire che ad oltre 20 anni e passa sono ancora delle bambine. Troppo comodo.

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Io ho visto anche persone far fatica a gestire semplici amicizie con differenza di ceto sociale o status economico. In pratica l'amica non riusciva ad andare in determinati posti a cena o in discoteca con la frequenza richiesta dalla controparte, ed è finito il rapporto. Viceversa si notano casi in cui uno si attacca all'altro tipo cozza, pur non provando alcunché, facendo lo zerbino a vita, solo perché l'altro ha la villa al mare e in montagna.

Ecco, questo è un altro aspetto della quesitone su cui non ci si era soffermati.
Che non significa che tutti quelli che appartengono ad un ceto sociale elevato non siano disposti a scendere fra i comuni mortali, di persone che lo fanno ce ne son tantissime. Però può effettivamente capitare che quando queste persone vogliono proprio vivere la vita nel ceto sociale che gli compete, anche le semplici interazioni diventano più complicate.

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Troppe volte si dà peso a uno stupido numero sulla carta di identità, ci si fanno tante di quelle pippe sopra che il forum è pieno, e invece poi basta frequentarsi e capire che, appunto, non è che uno stupido numero

Concordo, l'età non centra nulla. E' una questione di a che punto della vita siamo entrambi. Puoi avere 25 anni ed essere economicamente più forte, pronto ed indipendentedi uno di 28 che si sta ancora specializzando in medicina, per dire.

Il problema è il punto della vita in cui ti trovi, non a che età lo raggiungi.

9 hours ago, davydenkovic90 said:

In una coppia tutto nasce da ciò che si prova e dalla conseguente volontà: se c'è la volontà di stare insieme,  tutti gli eventuali ostacoli si possono superare trovando dei compromessi. Sul coming out, ad esempio. E' chiaro che il mancato coming out può minare il rapporto, ma bisogna comprendere e aiutare, non obbligare o lasciare. Se in una coppia non c'è questo, non c'è coppia. Se si sceglie di stare con qualcuno ci si prende soprattutto un impegno con una persona, e non una vacanza premio come crede qualcuno. Altrimenti, come dice la Cirinnà, andiamo a darci i bacetti al parco.

Ero di questo parere anche io. Non ho mai obbligato al coming out, fino a quando però esso non possa essere problematico per la salute della coppia.
Se parliamo invece di questo caso specifico, io avevo capito perfettamente che andare dai genitori a dire "mamma, papà, ho mollato una convinvenza per finire con una di più di 30 anni che non raggiunge manco per il cazzo lo status sociale di quelli che vi ho portato a casa ed è pure donna!" poteva essere un pelino complicato.
Le ho quindi detto "non ti preoccupare per ora", visto che questo anno assieme sostanzialmente sono stata la sua fottuta ancora per la sua accettazione (e cristo avere a che fare con una bisessuale appena scoperta è cento volte peggio di avere a che fare con una lesbica appena scoperta).
Però appunto, non credo più che si possano superare in coppia tutti gli ostacoli.
Ci sono cose che oggettivamente per funzionare servono.
E fra queste c'è anche lo status sociale ed i soldi.
Perché possiamo raccontarci questa stronzata quanto vi pare, ma la nostra coppia omosessuale non ha le stesse spinte esterne di quelle eterosessuali per combattere.
Certo, questo ci renderà sicuramente individui liberi per cui quando stiamo con qualcuno lo facciamo per scelta ed onestà.
Ma ci rende anche incredibilmente più soli e dei codardi, perché alla fine la paura che possa esserci una persona vicino che può minacciare la nostra personale stabilità, porta la gente a lasciarsi perché "oh, ma me la posso accollà io 'sta situazione?"

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Bisogna stare insieme quando lo si vuole. A me non piacerebbe affatto stare con una persona che non vuole stare con me. Di che me ne faccio? Ecco perché ho sempre preso benissimo un rifiuto, un "non sono pronto", un "miro ad altro". Va bene, che sia una scusa o la realtà è lo stesso. D'altra parte ci sono pochi modi per lasciare una persona carinamente quando si è stanchi di proseguire. Le frasi sono quelle: "non sono pronto", "non sei tu, sono io", "ho altri progetti". Un po' raro che qualcuno ti dica "sai, penso che tu sia ingrassato, all'inizio avevi l'addominale ora sei pelle e ossa, ti ringrazio per il gradevole passatempo ma ora voglio un attore hollywoodiano che mi ricopra di diamanti. Au revoir"

Amen.
E' quello che chiedo.
Io posso risolvere i problemi materiali ma non posso risolvere quelli sentimentali. Se non mi ami oh, non posso fa un cazzo io.

Certo, se mi vieni a dire che non mi ami perché *inserisci qui tutte le problematiche economiche e professionali che dipendono esclusivamente da me*, poi è normale che mi si prenda a male e la mia autostima ne risenta, visto che non è che non sono amata perché il sentimento è passato, o meglio si. Nello specifico però io non sono amata perché fallisco negli obiettivi necessari per essere la migliore delle scelte possibili fra i potenziali partner.
E questa cosa in cuor mio so perfettamente essere vera, ma beh c'è una parte di me che accetta quale sia la realtà attuale in cui viviamo, l'altra vede la bestialità della cosa.

[marco7]

Di questa ultima tua relazione @nowhere sappiamo solo quel che ci racconti tu. Era una relazione a distanza, cioe' un tavolo a tre gambe che balla e una relazione a distanza per tutti e' una cosa difficile da sostenere e se anche altre cose nella relazione non erano ideali per la tua fidanzata prima o poi l'altra ti molla.

la cosa principale in una relazione e' l'amore tra le due persone. Noi pero' conosciamo solo l'amore che noi sentiamo per il partner e quello che l'altro prova per noi alla fine non lo conosciamo. Se questo amore dell'altro per noi non e' grande puo' succedere che ti molla.

Edited February 2, 2019 by marco7

[Hinzelmann]

10 minutes ago, nowhere said:

Ma @Hinzelmann mi ha ricordato il fattore "figli" che fa da collante agli etero ed, in generale, tutto il contesto sociale.
Noi siamo degli animali individualisti senza alcuno scopo preciso e tocca farsene una ragione.

Beh ora non esageriamo...

13 minutes ago, nowhere said:

Quello che m'ha fregato è semplicemente che la cosa è durata quasi un anno e che io sono tendenzialmente una stronza che è cresciuta col mito (deturpato e stuprato non si sa bene quante volte dal mondo omosessuale) che teoricamente le cose di coppia si possono affrontare.

...mi hai fatto tornare in mente un'amica che distingueva le ragazze in "avventizie" e "sistemate", aveva questo tipo di approccio cinico-utilitaristico, preventivo.

Certo se oggi alle bisessuali/studentesse avventizie, dobbiamo sommare le lesbiche precarizzate c'è una sommatoria di fattori critici, qui ci sono un paio di considerazioni da fare su "classismo" e "crisi economica". Perchè è chiaro che se c'è crisi, le lesbiche pagano in quanto omosessuali ed in quanto donne, cioè 2 volte ( anche se probabilmente nessuno si darà cura di indagare la questione ).

Il classismo oggi ha preso - secondo me - forme nuove, una sorta di "ipernormalità" deresponsabilizzante e devitalizzante che uccide il desiderio, può esistere la lesbo-chic carrierista ed indipendente che ha solo relazioni sessuali, ma tende a non innamorarsi ( la Carrierista vecchia maniera ) siccome però le opportunità sono molto poche si tende più ad una sorta di desiderio di padroneggiare la vita come fosse una procedura, in modo da poter apparire ben adattati (più che un desiderio di affermazione un desiderio di controllo)

Non so se sia il caso di questa ragazza, però oltre al fatto che ci mancano quegli incentivi sociali di cui sopra ( i figli e le famiglie ) si somma questa situazione critica che nonp ossiamo escludere batta sulle lesbiche in modo più forte, da un lato togliendo risorse, dall'altro uccidendo il desiderio soggettivo

Avrei voluto saperlo scrivere in modo più semplice e lineare...

[Saramandasama]

“Darle qualche botta” ?

Vedi che ti poni come attiva, cazzo?

[nowhere]

1 hour ago, marco7 said:

la cosa principale in una relazione e' l'amore tra le due persone. Noi pero' conosciamo solo l'amore che noi sentiamo per il partner e quello che l'altro prova per noi alla fine non lo conosciamo. Se questo amore dell'altro per noi non e' grande puo' succedere che ti molla.

Quindi scusa ma non ho capito: pensi che sia una questione de "la verità è che non gli piaci abbastanza" o pensi che fattori esterni come la vita economica e professionale abbiano il suo peso? Perché dalle analisi che avevi fatto precedentemente mi pareva di intuire che dopo tutto anche tu pensi che di fondo senza quelle è assai difficile mandare avanti la cosa.

Sai Marco, vorrei tanto sentirmi dire che m'ha lasciato perché non mi amava PUNTO.
Perché è tutto il contorno di merda che è lo stesso contorno di merda che ho visto in altre occasioni che mi devasta e mi fa chiedere se dopo tutto non dovrei semplicemente rinunciare ad avere una vita sentimentale fino a quando io non abbia un lavoro e non inizi veramente a selezionare le persone in base a quello stesso criterio.

31 minutes ago, Hinzelmann said:

Beh ora non esageriamo...

E' vero Hinz.
Di etero con famiglia che però per motivi provvisori lavorativi sono costretti a separarsi per brevi periodi ma a proseguire nei progetti ne ho visti tanti.
Vallo a dire ad una coppia omosessuale e vedi che succede

Non è generalizzazione, è semplicemente che gli etero sono per questioni sociali più improntati alla progettazione e alla vita di coppia fra i vari scopi.

Noi no.

Quindi a noi restano i soldi e l'indipendenza. E diventano i nostri cardini primari di sopravvivenza.

Oh non ci sta niente di male, sia chiaro, ma inutile nasconderci dietro ad un dito arrivati a questo punto.
Ci saranno sicuramente le eccezioni, ma sono appunto eccezioni.

E' molto più probabile che a parità di scelta, una bisessuale preferisca l'uomo in carriera che può darle dei figli e la sicurezza economica.

39 minutes ago, Hinzelmann said:

Certo se oggi alle bisessuali/studentesse avventizie, dobbiamo sommare le lesbiche precarizzate c'è una sommatoria di fattori critici, qui ci sono un paio di considerazioni da fare su "classismo" e "crisi economica".

Sicuramente cambiano i fattori critici. Ma sempre di classismo e crisi economica parliamo.

41 minutes ago, Hinzelmann said:

Non so se sia il caso di questa ragazza, però oltre al fatto che ci mancano quegli incentivi sociali di cui sopra ( i figli e le famiglie ) si somma questa situazione critica che nonp ossiamo escludere batta sulle lesbiche in modo più forte, da un lato togliendo risorse, dall'altro uccidendo il desiderio soggettivo

Quindi in altre parole, in un certo senso stai dando conferma al fatto che in caso di condizioni economiche favorevoli per la lesbica, la percentuale di proseguimento sarebbe stata maggiore, giusto?

43 minutes ago, Saramandasama said:

“Darle qualche botta” ?

Vedi che ti poni come attiva, cazzo?

E' un modo di dire che non ha niente  a che vedere con le mie abitudini sessuali con la mia ex.
Visto che parliamo di una bisessuale che pende molto più verso la vita eterosessuale e alla figura del maschio accuditore con denaro e potere, è normale che io abbia usato quella frase in quel contesto.

Smettila di trollare per favore.

[marco7]

Per me non tutte ti hanno lasciato per motivi economici. Forse ci sono quelle che lo hanno anche fatto per quello ma non tutte.

tu @nowhere incolpi quello per tutto ma a me sembrerebbe incredibile se tutte ti hanno mollata per questo.

[Hinzelmann]

45 minutes ago, nowhere said:

Di etero con famiglia che però per motivi provvisori lavorativi sono costretti a separarsi per brevi periodi ma a proseguire nei progetti ne ho visti tanti.
Vallo a dire ad una coppia omosessuale e vedi che succede

Non lo nego...di fatto è così, ma ti richiamo le mie considerazioni su quel Padre tirato in causa da @marco7 che parlando dei problemi del figlio, giustificava il bisogno della moglie di lui di continuare a lavorare, a costo di imporre una relazione a distanza perchè una casalinga "non vale nulla". 

Cioè non è che gli etero siano soltanto "improntati", godono anche di interventi continuativi di sostegno nel caso in cui insorgano problemi, sostegno materiale e morale.

Lasciamo stare che poi in passato per le donne erano anche fregature, nel senso che non esistendo uguaglianza il peso lo doveva sopportare la donna-fidanzata-moglie, oggi non è più così ed il sostegno è più equamente distribuito, meno oppressivo e condizionante per la donna e più "incentivante" per la coppia nel complesso.

Per la lesbica non esiste, la lesbica cresce ancora in una sorta di individualismo protettivo rispetto ad una società latamente minacciosa

54 minutes ago, nowhere said:

E' molto più probabile che a parità di scelta, una bisessuale preferisca l'uomo in carriera che può darle dei figli e la sicurezza economica.

Questa è una sorta di "tentazione" permanente che hanno le bisessuali donne, se tu concepisci la vita come un lungo fiume tranquillo, una serie di processi da controllare senza stare tanto ad interrogarti su cosa desideri davvero, è chiaro che la bisessuale ha un copione predisposto ed è quello eterosessuale

Questo unito al desiderio di maternità, che rimane attualmente un bell'alibi

1 hour ago, nowhere said:

Quindi in altre parole, in un certo senso stai dando conferma al fatto che in caso di condizioni economiche favorevoli per la lesbica, la percentuale di proseguimento sarebbe stata maggiore, giusto?

Negarlo secondo me è irragionevole, al di là del fatto che potrei portare degli esempi che ti darebbero ragione

Chi nega che esistano condizioni economiche favorevoli, in genere lo fa perchè le ha ed io credo sia invece un dovere morale ( e politico insieme ) vedere tutta la realtà sociale nel suo complesso.

Dopodichè mi chiedo anche che "proseguimento" sarebbe stato per te...perchè questa ragazza interiormente sarebbe rimasta la stessa anche se tu le avessi potuto offrire una chance concreta di "adattamento"

[marco7]

Io penso sia diverso se la relazione esiste prima non a distanza e poi diventa a distanza per cause di forza maggiore o se una nuova relazione nasce gia' come relazione a distanza.

il secondo di relazione tipo per me e' piu' fragile.

[Hinzelmann]

14 minutes ago, marco7 said:

il secondo di relazione tipo per me e' piu' fragile.

Liberissimo di pensarlo, ma non credo esistano regole né in un senso né nell'atro

A me è capitato esattamente il contrario, una relazione nata a distanza durata 5anni e mezzo ed una diventata a distanza e finita nel giro di 3 mesi, ma è successo così per una serie di fattori che hanno a che vedere con me ed i miei partner. A situazione invertita probabilmente sarebbe successo l'opposto...

[nowhere]

22 minutes ago, marco7 said:

Io penso sia diverso se la relazione esiste prima non a distanza e poi diventa a distanza per cause di forza maggiore o se una nuova relazione nasce gia' come relazione a distanza.

Non era a distanza, per buona parte del tempo ci siamo trovate nella stessa città ma la situazione era complessa.
Nel momento in cui lei è tornata dalle sue parti ed io ho iniziato a spostarmi lentamente più nella sua direzione, è diventata a distanza.
E ripeto, era un problema molto relativo perché alle mie resistenze su questo aspetto lei mi ha detto di non preoccuparmi, visto che effettivamente è stata anni con persone a distanza, l'ultima delle quali ci è andata a convivere, spostandosi nella città dove poi ci siamo conosciute.
Ma era un uomo, con una casa e benestante.
3 a zero per lui.

43 minutes ago, Hinzelmann said:

Cioè non è che gli etero siano soltanto "improntati", godono anche di interventi continuativi di sostegno nel caso in cui insorgano problemi, sostegno materiale e morale.

E' un aspetto di cui non ho tenuto conto nella mia analisi sul perché gli eterosessuali siano più solidi in situazioni del genere.

46 minutes ago, Hinzelmann said:

Per la lesbica non esiste, la lesbica cresce ancora in una sorta di individualismo protettivo rispetto ad una società latamente minacciosa

Si, concordo anche su questo.

46 minutes ago, Hinzelmann said:

Questa è una sorta di "tentazione" permanente che hanno le bisessuali donne, se tu concepisci la vita come un lungo fiume tranquillo, una serie di processi da controllare senza stare tanto ad interrogarti su cosa desideri davvero, è chiaro che la bisessuale ha un copione predisposto ed è quello eterosessuale

Questo unito al desiderio di maternità, che rimane attualmente un bell'alibi

Questo spettro ha sempre aleggiato, solo che ha sempre vacillato fra questa visione del mulino bianco e quella in cui mi diceva che effettivamente aveva raggiunto quel quadretto idilliaco, ma non ne era rimasta poi così soddisfatta (sennò non sarei subentrata io).

Solo che fra il voler vivere secondo proprio giudizio senza interferenze esterne e poi compiere di fatto scelte che comportano rischi e sacrifici, che una bisessuale si rimetta in carreggiata è automatico.

Cioè non voglio fare la cinica, ma obiettivamente la differenza fra me e lei è che io non ho scelta, lei si.

Solo che tutta questa situazione oltre ripeto a confermarmi la questione relazionare e professionale, fa emergere uno spettro terribile che veramente mi disprezzo da sola al solo pensiero, e cioè che non voglio più avere bisessuali nella mia vita, se oltre ai rischi che comporta riuscire a mettere su un minimo di stabilità in coppia in campo economico e sociale per entrambe, devo anche sentirmi la pressione addosso di dover fare di meglio rispetto ad un maschio bianco etero pieno di soldi in carriera che ti può mettere incinta in 10 secondi.

53 minutes ago, Hinzelmann said:

Chi nega che esistano condizioni economiche favorevoli, in genere lo fa perchè le ha ed io credo sia invece un dovere morale ( e politico insieme ) vedere tutta la realtà sociale nel suo complesso.

 

Amen, grazie.
Hai appena contribuito a farmi sentire meno una psicopatica con le manie di persecuzione.

54 minutes ago, Hinzelmann said:

Dopodichè mi chiedo anche che "proseguimento" sarebbe stato per te...perchè questa ragazza interiormente sarebbe rimasta la stessa anche se tu le avessi potuto offrire una chance concreta di "adattamento"

Hinz, sono un'inguaribile ottimista su certe cose.

Forse quella parte di ego che, dopo tanto penare e tanto lavoro assieme per scardinare quintalate di omofobia e bifobia, sperava che un passetto successivo del genere le desse la possibilità di finire il suo percorso ed accettare la cosa. Dopo tutto mancava solo la famiglia, con gli amici era dichiarata e mi sembrava abbastanza in salute sotto quel punto di vista, con qualche timido miglioramento.

Ma è bastata la carriera e sbattermi in faccia che qualsiasi cosa potessi fare non era sufficiente per garantirle la sicurezza che voleva lei (... la sicurezza per una vita etero?) per far crollare quello che allora è stato fin dal principio un enorme castello di carta.

In sostanza ho sollazzato un'etero curiosa che aveva bisogno di una mano per lasciare il moroso e tornare a casa a far la carriera con mamma e papà.

[Sampei]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Negarlo secondo me è irragionevole, al di là del fatto che potrei portare degli esempi che ti darebbero ragione

Chi nega che esistano condizioni economiche favorevoli, in genere lo fa perchè le ha ed io credo sia invece un dovere morale ( e politico insieme ) vedere tutta la realtà sociale nel suo complesso

Io, che non sono affatto in situazione favorevole, però noto che tutti i più "ricchi" cioè molto benestanti nelle mie conoscenze sono soli mentre i precari sono in coppia. Magari è un precariato di facciata, cioè c'è pur sempre la famiglia dietro ad aiutare, però ho visto questo. Non so secondo me non si può generalizzare, però sono d'accordo con la tua conclusione: se anche Nowhere fosse stata una facoltosa azionista della Apple, veramente avrebbe desiderato vivere una relazione di lungo periodo con una persona interessata solo ai suoi soldi?

Anche perché dall'ultimo passaggio emerge una situazione per niente equilibrata, in cui la ragazza navigata, in totale buona fede e con spirito di per sé encomiabile, decide di sacrificare anima e corpo per dare lezioni di vita alla bisessualina gné gné timorosa e repressa.

Insomma accidenti a me non vorrei mettere in mezzo un secondo cliché, però è abbastanza standard la situazione in cui una persona si impunta nel far accettare un'altra e poi cerca con lei la relazione e finisce male. È per questo che penso che spingere gli altri ad accettarsi sia un impeto umanitario certamente nobile ma da fare solo sotto forma di volontariato distaccato.

[schopy]

On 1/29/2019 at 5:51 PM, nowhere said:

Avete mai avuto problemi relazionali derivanti dal lavoro o dalla differenza di status sociale? Li avete o non li avete superati?

(...)

E per chi non è in coppia, avete notato questa tendenza al non volersi impegnare principalmente per questo motivo?

Forza, qualche testimonianza nel bene o nel male.

Non credo il problema sia l'appartenenza a diverse "categorie sociali"...che forse non esistono più...temo che spesso, gay o eterosessuali, chi è poco convinto della prosecuzione di un rapporto preferisca approfittare di un cambiamento nella vita dell'uno o dell'altro (es., trasferimento per lavoro, nuova occupazione, nuovo progetto di vita...) per ritrarsi.

[davydenkovic90]

8 hours ago, nowhere said:

Se parliamo invece di questo caso specifico, io avevo capito perfettamente che andare dai genitori a dire "mamma, papà, ho mollato una convinvenza per finire con una di più di 30 anni che non raggiunge manco per il cazzo lo status sociale di quelli che vi ho portato a casa ed è pure donna!" poteva essere un pelino complicato.

Indubbiamente sulle donne c'è più pressione da parte della famiglia perché si trovino il cosiddetto "buon partito", specialmente in certe famiglie borghesi. E avendo io mezza famiglia così, capisco bene certe dinamiche. Io ho addirittura parenti, cugine, zie che sono ricchissimi, hanno case stupende, macchine, fanno vacanze quando vogliono e dove vogliono, hanno standard di vita elevatissimi, eppure continuano a dire di essere povere, sono sempre alla ricerca del "di più", che a tratti è inquietante.  Non fanno neanche figli, al massimo uno, perché "un figlio comporta troppe responsabilità". (Ma perché, un bmw a due posti che ti costa quanto una casa e consuma quanto dieci macchine normali non le comporta? Boh) Ora, io capisco bene che servono tanti soldi anche per mantenere lo status, e questa è cosa ovvia. Ma delle volte li trovo psicotici nel voler sempre piazzarsi con gente altrettanto ricca, saltellando da un divorzio all'altro e mandando magari a puttane occasioni di rapporti bellissimi (o anche semplicemente occasioni di rapporti, perché tanti di questi qui che ho citato, poi, alla fine, restano soli)

Si associano sempre i soldi alla libertà, e su un piano puramente teorico è vero. Ma che libertà è, ad esempio, poterti permettere un orologio da 3000 euro se poi devi andare in giro con l'ansia che ti taglino il braccio per rubartelo, se non puoi andare in giro di notte per la città, in un ostello, in una casa dello studente, a una festa di capodanno in piazza con amici? E io ho visto ventenni rinunciare a tutto questo e magari già fare la vita dei cinquantenni nei ristorantini o a casa con mamma e papà solo ed esclusivamente per l'orologio o per l'iphone. 

La libertà per me è scegliere il partner che vuoi, andare dove vuoi,  dire quello che pensi, è scegliere di fare il lavoro che preferisci.  (Non sempre ci si riesce, ma almeno sull'amore e sulle amicizie, sul mettere al mondo dei figli, cavolo, proviamoci fino alla morte a essere liberi, sennò a che vale vivere?) Non per forza devi iscriverti a giurisprudenza e metterti con un avvocato, o fare medicina e metterti con un medico. E' pure un po' noioso, ma magari poi chi fa così ha il suo modo di sviare (corna a profusione, per esempio) e poi avranno un gusto per tutte quelle cose che si possono raggiungere solamente avendo TANTI soldi (Tipo Mercedes nuova ogni anno, Louis Vuitton a ogni stagione, ecc. E va be', è legittimo pure questo, ma non rientra nel mio gusto).

Chiuso il discorso sullo status.

Sul coming out, le esperienze sono tante e varie. Io non ho mai avuto a che fare con un bisex appena accettato, ma immagino che debba essere piuttosto difficoltoso. Mi ricordo un buffo episodio della mia permanenza su PlanetRomeo: un giorno mi contattò un seminarista (la seminarista sfranta xD). Ecco, iniziò a dirmi che aveva visto le mie foto e bla bla e che non sapeva neanche perché era lì su quell'app invece di fare il suo dovere di prete. (C'era bisogno che glielo spiegassi? Io sono stato molto elegante nel dirgli "Seminarista non vuol dire prete, ripensaci finché sei in tempo"). Non l'ho incontrato perché non mi interessava, ma se anche  per assurdo la cosa fosse andata, ci fossimo incontrati e piaciuti, bé, avrei certamente messo in conto circa 600.000 problemi in più a costruire un rapporto rispetto a un ragazzo un pochino più convinto e "avanti" nel percorso di accettazione, con cui peraltro già i problemi avrebbero rasentato il Miliardo, in numero.

Ecco, in questa circostanza secondo me tu non hai perso niente. Nei tuoi panni io semplicemente proverei una punta pena per questa ragazza e per certe sue psicosi e sarei fiera di me stessa di essere diversa, accettata, dichiarata e autonoma, ecco.  E per la maggior parte direi semplicemente "ok, ha fatto la sua scelta, che non sono io, va bene lo stesso" e l'autostima (Quella poca che c'è) cercherei di farla rimanere lì intatta. Magari incontrando altre ragazze o ascoltando qualche pezzo anni ottanta di Rettore, Marcella o Fiordaliso

Un bacio grande!

Edited February 2, 2019 by davydenkovic90

[nowhere]

2 hours ago, Sampei said:

Magari è un precariato di facciata, cioè c'è pur sempre la famiglia dietro ad aiutare, però ho visto questo.

.... Parliamo di etero però, giusto? 

I collanti per gli etero li abbiamo già citati. 

I benestanti single... Possibile che non abbiano trovato paritari con cui mettersi che gli piacessero, no? 

2 hours ago, Sampei said:

se anche Nowhere fosse stata una facoltosa azionista della Apple, veramente avrebbe desiderato vivere una relazione di lungo periodo con una persona interessata solo ai suoi soldi?

Se so che per mandare avanti una coppia servono stabilità e denaro, l'avrei mandata avanti perché appunto, prendo atto dopo anni ed anni di esperienza che senza quei presupposti non vai avanti. 

Quindi si, avrei proseguito. Poi mi sarei potuta lasciare per altre questioni dopo un mese. Ma almeno così avrei avuto la certezza di lasciarmi per incompatibilità caratteriali e non perché la mia vita non è all'altezza della persona con cui sto e al momento non riesco a cambiarla per quanto ci provi. 

2 hours ago, Sampei said:

Anche perché dall'ultimo passaggio emerge una situazione per niente equilibrata, in cui la ragazza navigata, in totale buona fede e con spirito di per sé encomiabile, decide di sacrificare anima e corpo per dare lezioni di vita alla bisessualina gné gné timorosa e repressa.

Lo so, sono una cogliona. Ma a mia discolpa posso solo dire che è stata lei a cercare me ed insistere, non viceversa. 

2 hours ago, Sampei said:

Insomma accidenti a me non vorrei mettere in mezzo un secondo cliché, però è abbastanza standard la situazione in cui una persona si impunta nel far accettare un'altra e poi cerca con lei la relazione e finisce male. È per questo che penso che spingere gli altri ad accettarsi sia un impeto umanitario certamente nobile ma da fare solo sotto forma di volontariato distaccato.

Il mio impeto umanitario non era così limpido. Ho cercato comunque durante la transizione a nuovo orientamento sessuale di gettare la spugna più volte quando sentivo le classiche bestialità omofobe di chi si scopre da poco. 

Mi veniva risposto che comunque dovevo essere comprensiva perché per lei era tutto nuovo ed io dovevo capire, che io ci ero passata e quindi dovevo essere comprensiva se a volte si esprimeva "male". Ed ha toccato il tasto giusto perché io non ho avuto il suo stesso lusso con me. 

11 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ecco, in questa circostanza secondo me tu non hai perso niente. Nei tuoi panni io semplicemente proverei una punta pena per questa ragazza e per certe sue psicosi e sarei fiera di me stessa di essere diversa, accettata e autonoma, ecco.  E per la maggior parte direi semplicemente "ok, ha fatto la sua scelta, che non sono io, va bene lo stesso" e l'autostima (Quella poca che c'è) cercherei di farla rimanere lì intatta. Magari incontrando altre ragazze o ascoltando qualche pezzo anni ottanta di Rettore, Marcella o Fiordaliso

No guarda, allo stato attuale delle cose niente più ragazze, grazie. 

Troppo impegno e poco guadagno. 

La classista mo inizio a farla io

[davydenkovic90]

10 minutes ago, nowhere said:

No guarda, allo stato attuale delle cose niente più ragazze, grazie. 

Troppo impegno e poco guadagno. 

La classista mo inizio a farla io

Ma no dai, vale la pena essere altruisti e diffondere l'amore, non fare troppi calcoli (E se te lo dice un matematico, puoi crederci)

Propongo un capolavoro, per risollevare gli animi:

[FreakyFred]

5 hours ago, nowhere said:

fa emergere uno spettro terribile che veramente mi disprezzo da sola al solo pensiero, e cioè che non voglio più avere bisessuali nella mia vita

Certe cose dipendono dalla persona, non dall'essere bisex. 

Però è certo che il bisex è più a rischio di farsi "tentare" dall'idea di una vita normale...

In questo senso bisognerebbe averli un attimino referenziati, o comunque che ti diano qualche base su cui costruire la fiducia. Tipo, preferibilmente bisex che siano dichiarati come tali e accettati da tempo e abbiano dimostrato di essere in grado di tenere su una relazione omosessuale.

Insomma, non il tuo caso. 

Comunque certi pensieri "terribili" è abbastanza normale farli quando si viene trattati male. Non ha senso neanche condannarsi troppo per colpa loro. L'importante è non indulgervi. Tipo, è normale se un etero non ha molta fortuna con le donne che ogni tanto si trovi a pensare "sono tutte puttane!"; l'importante è non crogiolarsi in questo pensiero, non coltivarlo,  non soffiare sulle sue fiamme... Se fai quello, ecco che diventi un redpill. 

[Hinzelmann]

1 hour ago, nowhere said:

I benestanti single... Possibile che non abbiano trovato paritari con cui mettersi che gli piacessero, no?

Dati statistici ancora ne abbiamo pochi, tuttavia a quel che ricordo le coppie gay sposate guadagnano mediamente il 40% in più delle coppie etero e delle coppie lesbiche nelle rilevazioni delle tasse federali USA.

Prendiamo il tutto con mille pinze....la demografia gay è ancora molto incerta, gravata dal problema dei velati le coppie di fatto decennali in attesa dei diritti etc.,  tuttavia da un lato si potrebbe dire che i maschi gay sono ancora più "esigenti" delle lesbiche, dall'altro che le lesbiche aspirano quantomeno ad uno status di middle class, partendo da redditi però bassi negli indici di povertà.

[freedog]

3 hours ago, nowhere said:

No guarda, allo stato attuale delle cose niente più ragazze, grazie. 

Troppo impegno e poco guadagno. 

 

[nowhere]

22 hours ago, davydenkovic90 said:

Propongo un capolavoro, per risollevare gli animi:

Preferisco Splendido Splendente, si addice di più sai com'è ?

@freedog si, esattamente, meglio che vada a fasse un giro fra gli etero 'sto cavolo de angioletto.