Martino & Niccolò

[Krad77]

Io ho capito benissimo. Ma sono in disaccordo. 

non è perché le persone muoiono nei film glbt allora il film è omofobo. Lo avevo già fatto in passato questo discorso. Ci sono morti importanti in Brokeback, Philadelphia, 120 battiti, Brotherhood. The normal heart, il film su Brandon Teena ora non mi viene il titolo, Love is strange... ecc. Come avevo già scritto in passato, muoiono anche gli etero nei film etero.

occorre distinguere però quando un etero muore perché è cattivo e non può sopravvivere al finale del film, o per altri motivi.

Vito Russo teorizza, e io concordo, nel 1985 l’inevitabilità della morte del personaggio gay come espiazione simbolica della colpa. Non può rimanere vivo perché alla fine vincono sempre i buoni e gli eroi, per mandare un giusto messaggio morale. C’è un’ampia filmografia a disposizione e consultabile.

nel finale di Brokeback il pubblico si commuove, è un finale struggente, una storia d’amore molto bella e finita male. Non si sente sollevato perché, per lo meno, uno dei due cattivi (o forse quello più cattivo perché più gay?) è stato giustamente punito.

[davydenkovic90]

1 minute ago, Krad77 said:

non è perché le persone muoiono nei film glbt allora il film è omofobo.

Ma chi l'ha scritto? Non io e nemmeno lo penso.

Ho detto che se il gay soffre e muore e se non vengono messi in discussione determinati valori, il film gay è accettato è ha successo.

[Krad77]

Lo scrive Vito Russo appunto.

tu riporti questo meccanismo, sofferenza e morte = successo di pubblico

Russo dice sì, è così, perché il pubblico inconsciamente approva la punizione dell’omosessuale, perché il film è omofobo e piace ad un pubblico omofobo; inconsciamente il pubblico introietta il messaggio che il gay (lbt) è cattivo e merita di morire

solo che è una roba vecchia che per fortuna non si fa più 

[Isher]

C'è anche da dire che se si guarda un film in cui ci sia un gay (nel passato addirittura simboleggiato ma non presentato in quanto tale), esclusivamente o fondamentalmente con gli occhi del pubblico che lo guarda, insomma a partire dal pubblico, si perde ogni intenzione oggettiva del film stesso. Diventa impossibile scremare tra la reazione psicologica, che sarà sempre commista a elementi di omofobia, e il contenuto che si voleva rappresentare. 

[davydenkovic90]

23 minutes ago, Krad77 said:

Lo scrive Vito Russo appunto.

tu riporti questo meccanismo, sofferenza e morte = successo di pubblico

Russo dice sì, è così, perché il pubblico inconsciamente approva la punizione dell’omosessuale, perché il film è omofobo e piace ad un pubblico omofobo; inconsciamente il pubblico introietta il messaggio che il gay (lbt) è cattivo e merita di morire

solo che è una roba vecchia che per fortuna non si fa più 

Ma non è che una cosa "si fa" o "non si fa". Brokeback mountain sicuramente è stato ideato con tutt'altri intenti e tutt'altri messaggi e significati rispetto a quelli recepiti dalla casalinga di voghera o della tamarra di provincia che il sabato va nel multisala perché deve esibire lo smalto nuovo. La ricezione di questo film in Italia è stata ottima, come quella di ogni mampazzone in salsa gay, ANCHE perché presenta questa caratteristica, e cioè perché i gay soffrono e perché le vicende narrate non mettono mai in discussione alcuna morale familista, cattolica, retrograda tipicamente italiana. Mentre altri film che scardinano questi sistemi di valori (ti ho fatto l'esempio de "il banchetto di nozze", stesso regista) sono passati quasi del tutto inosservati e non se li caga nessuno.

Come ti ho già detto, la gente va al cinema al posto che prendere il valium o il prozac, non sono minimamente interessati a farsi sconvolgere o elevare da un film, cose stressanti che rovinano la vita. Mai parlato poi di "punizione dell'omosessuale" (non ho letto Vito Russo e non m'interessa cosa dice). Io parlo semplicemente di provare  un interesse, un compiacimento, un transfert, un a curiosità anche morbosa "meno male non è toccato a me", verso ciò che vedono.

La casalinga di voghera non vuole né consciamente né inconsciamente vedere il gay che viene punito per il fatto di essere omosessuale. Semplicemente prova la stessa cosa di quando si siede in un ristorante e osserva i pesci pagliaccio nell'acquario, oppure quando si ferma sul ciglio della strada per vedere un'auto precipitata nel dirupo, o la Costa Concordia, o la villetta di Michele Misseri. 

Avete mai frequentato un multisala di provincia, cioè, vedete chi è lo spettatore medio di un film, o frequentate solo cinemini gay radical chic in compagnia di Eva Robin's?

Tra l'altro, quando l'hanno dato in tv sulla Rai, Brokeback è stato dato in seconda serata e censurato di tutte le scene di sesso e anche quelle di semplice affetto. Quindi, di che stiamo a parlà?

Se leggi Krad sembra che l'Italia sia Gaylandia. Per carità, non ha senso drammatizzare troppo e siamo certo migliorati un sacco rispetto a qualche anno fa, ma nemmeno è sensato mettersi i prosciutti sugli occhi e vedere solo quello che ci fa piacere vedere, nella società e nei media.

Edited March 13, 2019 by davydenkovic90

[Krad77]

Se intendi che la caslinga che continui a citare, e che io continuo a dirti di lasciare perdere, non possiede un inconscio, potrebbe anche essere una teoria interessante, ma se non ti interssano le teorie altrui, perché a noi dovrebbero interessare le tue?

La frecciatina su cinemini gay sarebbe rivolta a me? Io conosco alcune persone non gay che hanno visto Brokeback, sostanzialmente donne etero, tutte lo hanno capito e si sono commosse per la bella storia d’amore, nessuna ha mostrato morbosità, poi io non faccio statistiche ma il film non si presta ad una visione da signora lobotomizzata, anche che non metta in discussione la morale comune è un tuo parere opinabile...

se devo anche dirla tutta sono andato a vedere Drusilla Foer a teatro (spettacolo che ti consiglio vivamente, Eleganzissima) e tra il pubblico con noi c’era la Robins, anche Immanuel Casto e Gianni Morandi però. Ma è stato un caso giuro che non frequento nessuno dei tre, anche se con Casto ho un amico in comune 

La censura del film Brokeback in tv fu molto criticata e la rai lo trasmise nuovamente in versione integrale, come fu riportato qui 

Ora ho le fette di prosciutto sugli occhi... andiamo bene...

se vogliamo fare un riassunto, io dico che il meccanismo di “uccidiamo il gay che è sempre cattivo” non si fa più, è la teoria che a te non interessa ma che secondo me è l’unica che possa spiegare quello che scrivi

andiamo a vedere Skam e i suoi remake, La casa di carta, Shamess, Sex education, Elite... guardiamo come reagisce il target giovane (Quattro  sono su piattaforme streaming, tre su Netflix), guardiamo se odiano o vorrebbero vedere sparire i personaggi gay che ci sono dentro, capiamo se adorano qundo i ragazzi gay soffrono o muoiono, poi ne riparliamo.

Io queste serie le vedo, tu no, il successo che hanno lo vedo, tu no, perché mi accusi di vedere solo quello che mi piace?

Può essere magari che tu stai vedendo qualcosa che io non sto vedendo certo, allora per favore puoi indicare un prodotto cinematografico, film o telefilm, veicolo di omofobia e di successo ora? Così almeno parliamo di prodotti che esistono nella realtà.

[Hinzelmann]

8 hours ago, Isher said:

C'è anche da dire che se si guarda un film in cui ci sia un gay (nel passato addirittura simboleggiato ma non presentato in quanto tale), esclusivamente o fondamentalmente con gli occhi del pubblico che lo guarda, insomma a partire dal pubblico, si perde ogni intenzione oggettiva del film stesso. Diventa impossibile scremare tra la reazione psicologica, che sarà sempre commista a elementi di omofobia, e il contenuto che si voleva rappresentare. 

9 hours ago, Krad77 said:

nel finale di Brokeback il pubblico si commuove, è un finale struggente, una storia d’amore molto bella e finita male. Non si sente sollevato perché, per lo meno, uno dei due cattivi (o forse quello più cattivo perché più gay?) è stato giustamente punito.

Ma non si può dire quella che in fondo è una verità banale?

Nessuna commedia degli equivoci ( Il Banchetto di Nozze The birdcage In&Out) può essere coinvolgente quanto una storia d'amore, o presupporre la possibilità di creare questo tipo di  coinvolgimento con il pubblico

Philadelphia che è il grande film drammatico degli anni '90  è un legal drama. C'è un processo che metaforicamente diventa un processo ai pregiudizi, ma presuppone per certi versi un "processo interiore" nel pubblico, a cui viene dimostrata la vera natura del ( suo ) pregiudizio per ottenere il risultato finale del coinvolgimento nel dramma

Direi che la "struttura" del film rende evidente in sé il fatto che chi sta facendo quel film sa che nel grande pubblico l'omofobia c'è, se vogliamo c'è anche la catarsi del giudizio finale che libera il pubblico dai sensi di colpa ( si potrebbe anche trovarlo discutibile, unitamente al fatto che il gay vince perchè è una persona che ha molti meriti etc )

[davydenkovic90]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ma non si può dire quella che in fondo è una verità banale?

Nessuna commedia degli equivoci ( Il Banchetto di Nozze The birdcage In&Out) può essere coinvolgente quanto una storia d'amore, o presupporre la possibilità di creare questo tipo di  coinvolgimento con il pubblico

Le storie d'amore possono anche finire bene e senza tante sofferenze, vedi  Colazione da Tiffany. A me pare che tendenzialmente i gay nei film soffrano più degli etero, almeno nei film di maggior successo. Non la chiamerei omofobia, come erroneamente mi attribuisce Krad.

E' una tendenza, una preferenza, un fatto, un luogo comune.

Magari se davvero facessero un "Colazione da Tiffany" gay con gattino annesso (che è l'esatto contrario del "drammone gay" cui faceva riferimento freedog, e a cui mi sono agganciato creando - mannaggia a me - sta diatriba scema) vincerebbe cinque oscar e farebbe un successo inaudito anche qui in italia. Chi lo sa?

Edited March 14, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

Sto guardando "Pose" su Netflix, una serie televisiva frocissima ambientata negli anni Ottanta.

Gli anni Ottanta sono il momento migliore per ambientare qualcosa di gay,

perché oltre al diciasettenne cacciato di casa dopo essere stato cinghiato dal padre

si possono mettere anche tantissime tragedie sull'AIDS.

Non credo che la cosa sia fatta per un pubblico etero che vuole vedere i gay soffrire

(Pose non è davvero un prodotto per un pubblico eterosessuale);

secondo me siamo noi omosessuali che vogliamo vedere e rivedere quei tempi

perché sono una parte di Storia - più ancora dei moti di Stonewall -su cui fondiamo la nostra identità.

Anche se nessuno ragazzo gay di oggi conosce un adolescente cacciato di casa perché omosessuale

o ha mai visto morire un amico di AIDS (e molti non conoscano neppure un sieropositivo).

Le ambientazioni anni Dieci - come in Weekend o Lo Sconosciuto del lago - prescindono da questi elementi,

al punto che - senza omofobia e senza AIDS - sono "gay" solo in maniera sottile (per lo meno nel secondo titolo c'era il battuage, che oggi sarebbe già obsoleto).

Sono comunque due film europei, credo che negli USA l'accoppiata "omofobia e AIDS" sia ancora imprescindibile in un film gay:

senza queste tragedie a cosa sarebbe utile narrativamente l'omosessualità dei protagonisti?

Il futuro dell'omosessualità nel cinema sarà probabilmente la token minority:

l'onnipresente personaggio gay in tutti i film e in tutte le serie tv

e la fine dei prodotti "a tematica gay".

[Hinzelmann]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Le storie d'amore possono anche finire bene e senza tante sofferenze, vedi  Colazione da Tiffany

Colazione da Tiffany è il classico caso di lieto fine appiccicato o se vogliamo di riscrittura di sceneggiatura, addomesticata per renderla digeribile al grande pubblico

Noi gay avremmo dovuto essere-identificarci nel maschio adorante....che se ne rimane con il gatto in mano, come nel libro, mentre lei parte da sola scaricata dall'etero ricco-conformista alla ventura...è uno spoiler del libro ma tanto è un racconto breve che si legge in mezz'ora

Colazione da Tiffany è un film di confine tra lo stile classico hollywoodiano che impone l'addomesticamento del personaggio femminile e l'eterosessualizzazione di quello maschile che nel libro è solo una voce narrante in cui è facile intravedere Capote stesso ed il nuovo cinema che consente una certa dose di trasgressione ( ma solo una certa dose e chiaramente etero )

Per certi versi è qualcosa di difficilmente ripetibile, oramai diventato a sua volta un grande classico, se vogliamo vederci il prototipo di una storia d'amore a lieto fine, possiamo farlo ( come gay però dovremmo ricordare che il libro è un'altra cosa )

In Brokeback Mountain ed in altri film del periodo potremmo avere il dubbio che l'omofobia chiaramente mostrata e condannata, senza che vi sia più bisogno di un "processo" come in Philadelphia, sia un po' allontanata in uno scenario lontano per facilitare il coinvolgimento del pubblico

[freedog]

4 hours ago, Almadel said:

Sto guardando "Pose" su Netflix

più interessante -e girato anche questo molto bene- mi pare

-se vi pare di aver già visto il giuovin protagonista, era il ragazzino di Hugo Cabret-

[Almadel]

C'è un personaggio gay giusto un filino macchiettistico ?

[freedog]

4 hours ago, Almadel said:

C'è un personaggio gay giusto un filino macchiettistico ?

se è per questo, schecca come se non ci fosse un domani.

però è un plot talmente surreale da dare dipendenza!

[Hinzelmann]

20 hours ago, Almadel said:

Le ambientazioni anni Dieci - come in Weekend o Lo Sconosciuto del lago - prescindono da questi elementi,

al punto che - senza omofobia e senza AIDS - sono "gay" solo in maniera sottile (per lo meno nel secondo titolo c'era il battuage, che oggi sarebbe già obsoleto).

Un film ambientato in un battuage ed un tipico incontro gay del weekend

Faccio fatica ad immaginare qualcosa di più gay di così, per me è vero semmai il contrario e cioè che entrambe le cose sono abbastanza incompatibili con un blockbuster perchè  troppo gay

4 hours ago, Almadel said:

C'è un personaggio gay giusto un filino macchiettistico

Semmai trovo più giusto il fatto di segnalare che esiste il problema corrispettivo nella commedia

Cioè se vogliamo sottoporre al vaglio critico i drammi, vuoi per il fatto che potrebbero celare intenti punitivi, vuoi melodrammatici-compassionevoli ( salvo il fatto che bisogna verificare se vero o se siamo noi a volerceli vedere per forza ) non possiamo non citare il corrispettivo rischio della commedia di scadere nel macchiettismo etc

The Birdcage starebbe al nr2 della classifica sopra Brokeback Mountain eppure a tanti gay non piace per il suo carattere deliberatamente farsesco e perchè macchiettistico

[Krad77]

6 hours ago, Hinzelmann said:

Cioè se vogliamo sottoporre al vaglio critico i drammi, vuoi per il fatto che potrebbero celare intenti punitivi, vuoi melodrammatici-compassionevoli ( salvo il fatto che bisogna verificare se vero o se siamo noi a volerceli vedere per forza ) non possiamo non citare il corrispettivo rischio della commedia di scadere nel macchiettismo etc

The Birdcage starebbe al nr2 della classifica sopra Brokeback Mountain eppure a tanti gay non piace per il suo carattere deliberatamente farsesco e perchè macchiettistico

Quoto al 100%
ovviamente nella commedia per ovviare al problema si ricorre all'accoppiata gay effeminato - gay maschile, gli apripista sono stati Will e Jack come già aveva detto Davy
per questo ho amato così tanto Shameless e il lavoro che hanno fatto su Mickey, ve lo consiglio.

Non so se il nostro futuro sarà la "Token minority" ma sinceramente spero di no... ma se vogliamo dirla tutta Pose è una serie esclusivamente gay e trans, sfugge a questa accuse, magari si può contestare che 'ste robe le fa solo Ryan Murphy e non ci fosse lui chissà come saremmo messi - poi certo spunta fuori una serie norvegese che sfugge anch'essa al token, fa il botto e ha 8 remake esteri.

[Hinzelmann]

2 hours ago, Krad77 said:

Non so se il nostro futuro sarà la "Token minority" ma sinceramente spero di no...

Non mi sembra un fenomeno positivo per come viene genericamente descritto