Per dirla con Cher,

[freedog]

 

Visto che non conto nemmeno più quanti vengono qui a sfogarsi che sui frocial/in disco/nella parrocchietta sotto casa non trovano MAI il ragazzo dei loro sogni,  ma solo stronzi egoisti che pensano solo a quello,  

vi segnalo un interessante intervento sul tema, che a quanto pare è abbastanza comune nel mondo LGBT.

Buona lettura; ah, sarebbe interessante leggere anche che ve ne pare di questo articolo!

https://www.prideonline.it/2019/02/10/dove-lamore/

Edited February 27, 2019 by freedog

[Almadel]

Mi convince l'idea che molti gay siano single per il continuo timore di perdersi qualche figaccione.

Il resto invece mi lascia un po' un senso di moralismo mascherato.

Le soluzioni a questo problema sono secondo me tendenzialmente due:

1) La bassa autostima. Non ci posso credere che anche una persona mi desideri, dobbiamo sposarci o rimarrò solo per sempre.

2) La coppia aperta. Al momento non c'è nessuno che mi interessa altrettanto, ma se ci fosse potrei portarmelo a letto senza distruggere la nostra coppia.

Purtroppo se hai una bassa autostima la coppia aperta non funziona e i grandi drammi arrivano

quando a uno va bene la soluzione 1) e all'altro andrebbe bene la soluzione 2).

Una terza soluzione - concedersi sessualmente solo dopo un lungo corteggiamento e vari regali costosi -

non funziona nel mondo gay perché per funzionare dovrebbero applicarla tutti o quasi. E i risultati non sono garantiti.

[freedog]

manco a farlo apposta, poco fa mi è arrivata la scheda film del vincitore dell'Orso d'oro a Berlino.

Che c'entra molto con sto discorso

copincollo

---

Dimmi come mi hai amato così capirò come amarti.

 

Una regista, insieme ai suoi personaggi, si avventura in una personale ricerca sull'intimità. Sul labile confine tra realtà e finzione, OGNUNO HA DIRITTO AD AMARE segue i percorsi emotivi di Laura, Roman e Christian, lanciando uno sguardo profondamente empatico sulle loro vite. Desiderosi di trovare una forma di intimità eppure anche profondamente terrorizzati da essa, sono al lavoro su se stessi per superare vecchi schemi mentali, tabù e meccanismi di difesa, per trovarsi finalmente liberi dalle proprie paure ricerca sull'intimità. Sul labile confine tra realtà e finzione, OGNUNO HA DIRITTO AD AMARE, Orso d'oro al 68esimo Festival di Berlino, racconta come possiamo trovare l'intimità nei modi più inaspettati e come amarci l'un l’altro senza perdere noi stessi.

 

NOTE DI REGIA

Quando avevo vent'anni pensavo di sapere tutto sull'amore, su come dovrebbe essere una sana relazione intima, su come funziona il desiderio. Dopo vent'anni di difficoltà, tutte le opinioni che avevo sull'intimità perdevano la loro definizione e diventavano sempre più complesse e stranamente contraddittorie. Come riflesso di questo viaggio personale, OGNUNO HA DIRITTO AD AMARE è una ricerca artistica sul desiderio umano e ancora sulla (in)capacità di toccare ed essere toccati, di entrare in contatto.

L'intimità gioca un ruolo centrale nell'esperienza umana, avendo le sue radici nell'iniziale legame fisico, emotivo e psicologico tra la madre e il neonato. Il primo contatto modella il cervello del bambino, influenzando profondamente l'autostima, le aspettative sugli altri e, in seguito come si avvicina all’intimità da adulto.
 
Oltre al suo ruolo cruciale nella formazione dell'identità, una sana intimità a livello individuale ha importanti implicazioni a livello sociale, consentendo una rete psicosociale di esseri umani connessi attraverso solidi legami emotivi. L'intimità disfunzionale all'interno del nucleo familiare favorisce un terreno fertile per ulteriori conflitti, abusi, discriminazioni e pregiudizi su scala più ampia, sociale e politica.

OGNUNO HA DIRITTO AD AMARE mira a diventare uno spazio per la (auto)riflessione e trasformazione, in cui lo spettatore è sfidato ad approfondire la propria conoscenza della natura umana e a rivalutare la propria esperienza e le proprie idee sulle relazioni umane intime, con particolare attenzione alla de-oggettivazione e personalizzazione dello scambio umano, stimolando la nostra curiosità sull' "Altro" e la nostra capacità empatica di metterci nei panni dell' "Altro". Personalmente credo che comprendere la natura umana e esercitare la capacità di percepire l'altro come un altro me, come un'altra possibilità di sé, possa avere un potere di trasformazione essenziale, sia del nostro sé interiore che del modo in cui interagiamo con gli altri. Come osserva Gustav Landauer: "La società non è qualcosa che può essere cambiata da una rivoluzione, ma è una condizione, una certa relazione tra gli esseri umani, una modalità di comportamento umano; la cambiamo cambiando la nostra modalità di relazione, comportandoci in modo diverso".
 
ADINA PINTILIE

Regia: Adina Pintilie - Sceneggiatura: Adina Pintilie - Cast: Laura Benson, Toms Lemarquis, Christian Bayerlein, Grit Uhlemann, Adina Pintilie, Annet Sawallisch - Montaggio: Adina Pintilie - Fotografia: George Chiper-Lillemarck: Musiche originali: Einsturzende Neubauten - Distribuzione Italia: I Wonder Pictures.

[Fred]

1 hour ago, Almadel said:

Mi convince l'idea che molti gay siano single per il continuo timore di perdersi qualche figaccione.

Sì, convince anche me. C'è troppa "offerta" sul "mercato" e ci si ritrova con una specie di FOMO sessual-erotica: adesso sto insieme/mi trastullo con questo, ma la domanda "e se ci fosse di meglio?" aleggia sempre anche per la facilità di approccio che ormai c'è.

Un grosso peso lo ha anche secondo me il diverso percorso sentimentale dei gay che l'articolo cita e che i gay vivono fin dalla prima adolescenza. Lo stigma dell'omosessualità non porta, secondo me, solo a una mancanza nella gestione della vita di coppia, ma in molti proprio a una difficoltà relazionale generale. Self-hating, bassa autostima, diffidenza, paura o ostilità verso l'altro...è un bagaglio che diversi gay si portano dietro e li può condizionare nelle relazioni. Gli etero respirano nell'aria un modello di comportamento relazionale,sentimentale ed erotico che in certo senso fa da "guida di auto aiuto", molti gay non hanno né supporto né modelli in questo senso (l'ho vissuto sulla mia pelle). 

I gay, inoltre, nonostante le possibilità di unione e di apertura legislativa che ci sono state negli ultimi anni, non hanno ancora quel peso della "normatività sociale" che invece grava sugli etero (sui quali preme lo schemino divertimento - fidanzamento - matrimonio - figli). Ciò non toglie però che ho la sensazione che anche il mondo etero si stia fluidizzando, date le possibilità che si sono aperte anche per loro e per il minor peso della normatività sociale di cui sopra. Insomma, dov'è l'amore cantato da Cher è un problema che sta divenendo generalizzato. Oggi domina l'edonismo, la soddisfazione immediata tutto-e-subito e la ricerca della felicità senza ombre. Per l'amore a breve termine va benissimo, per l'amore a lungo termine, no.

[davydenkovic90]

Sull'articolo, penso che sia sbagliato discutere di questo problema partendo dai gay, perché molti di quegli argomenti - o almeno, quelli più importanti - riguardano anche gli etero e per gli etero sono in aumento. Mentre per i gay, forse sì, ci sarà poca voglia di impegnarsi e costruire relazioni ma ce n'è infinitamente di più di quanta ce n'era negli anni 70-80-90.

Certo, i problemi di omofobia interiorizzata e non, i rapporti coi vicini senz'altro possono influire o  quantomeno ritardare certi step che i singoli e le coppie fanno, ma a questo gap siamo abituati. Io ho fatto a 23 anni quelle esperienze che l'etero medio fa a 15, a 25 quelle che l'etero medio fa a 19, boh, forse fra qualche anno sono in pari. 

Non condivido quanto detto da Almadel, mi sembra semplicistico e, in definitiva, falso. Costruire qualcosa con una persona comporta assunzione di responsabilità e di autostima devi averne molta. Seguendo il tuo ragionamento, allora, per mantenere stabile la coppia bisogna essere brutti, perché ai brutti non capitano occasioni coi figaccioni... ma è un ragionamento, ripeto, un po' semplicistico.

Per quanto riguarda invece le coppie aperte, credo che le occasioni le puoi cogliere da single per anni e anni, e un gay lo fa molto facilmente, se vuole. Dopo un po' tutti i giochini vengono a noia e come sopraggiunge la noia all'interno di una coppia, così anche quella di trovarsi un partner sessuale dietro l'altro.

Per me la coppia aperta può avere un senso quando si  decide di anteporre la stabilità della coppia a eventuali scappatelle che uno si vuole concedere ogni tanto, che capitano specie se si è giovani, belli e simpatici. Non capisco quelle coppie che si lasciano "per le corna", penso sempre che dietro ci sia già la volontà di lasciarsi e che le corna non siano altro che un pretesto per legittimare un divorzio e dare la spiegazione più ovvia. Se davvero uno butta all'aria un matrimonio con casa figli, ecc. ecc. per un cornino insulso, è cretino. 

Non trovo un senso nella coppia aperta "sistematica", cioè due persone che, pur stando insieme, si impegnano costantemente per trovare terzi, quarti, insieme, da soli, e via dicendo. Quello mi sembra più un rapporto di due amici che si divertono ad andare a scopare in giro forti di un rapporto privilegiato tra loro che può aggiungere qualcosa alle interazioni sessuali che si creano con altri. (Ma questa è una visione mia, ci sarà chi ha altri gusti, ci mancherebbe)

Trovo in generale un po' di cattivo gusto volere tutto e avere tutto. La libertà sta nello scegliere: si può scegliere di stare in coppia aperta come no, ma non si può tenere un piede in due (diecimila, dovrei dire) scarpe: se scegli la relazione seria, te ne assumi le responsabilità e rinunci alle scopate in giro, salvo casi eccezionali. Se fai un figlio, rinunci agli aperitivi, salvo casi eccezionali. Se ti compri la casa, rinunci ai viaggi esotici, salvo casi eccezionali.  E il guaio è che oggi sempre meno gente ha voglia di rinunciare ad aperitivi e viaggi esotici... gioco forza rinunceranno alle case, ai figli e alle relazioni stabili. Ma questo vale, lo ripeto, più per gli etero che per i gay.

[Almadel]

14 minutes ago, davydenkovic90 said:

Seguendo il tuo ragionamento, allora, per mantenere stabile la coppia bisogna essere brutti, perché ai brutti non capitano occasioni coi figaccioni... ma è un ragionamento, ripeto, un po' semplicistico.

Io in realtà ho parlato di autostima e non di bellezza,

per quanto sia indubbio che a Hollywood le relazioni siano molto più brevi rispetto che a Frosinone.

Un conto è essere un ragazzo bruttino in una discoteca e pensare di potersene scopare uno o due

un conto è essere il più bello del locale e potersene scopare due o trecento.

E non funziona solo con l'essere belli, ma anche con l'essere esigenti.

Perché un conto è trovare attraenti due o trecento persone nella disco e un'altra è farsene piacere uno o due.

Questo SEMPRE AMMETTENDO che davvero il problema principale sia l'avere troppa scelta.

E sembra strano parlare di "troppa scelta" in un mondo piccolo e frammentato come quello gay, ma questa è la tesi dell'articolo.

[Tigrone]

49 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non trovo un senso nella coppia aperta "sistematica", cioè due persone che, pur stando insieme, si impegnano costantemente per trovare terzi, quarti, insieme, da soli, e via dicendo. Quello mi sembra più un rapporto di due amici che si divertono ad andare a scopare in giro forti di un rapporto privilegiato tra loro che può aggiungere qualcosa alle interazioni sessuali che si creano con altri.

Esatto ?

[davydenkovic90]

1 hour ago, Almadel said:

Io in realtà ho parlato di autostima e non di bellezza,

Ok, ho capito, ma mi sembra che il tuo ragionamento sia troppo semplicistico. Sono cose che pensi tu o che penseresti tu se fossi nei panni di altri, ma che non puoi generalizzare.

Per esempio, io potrei ragionare in modo diametralmente opposto e dire che uno con scarsa autostima non vuole una relazione fissa (perché, come dici tu "chissà quando mi ricapita") ma è spinto sempre a cercare partner diversi o interazioni virtuali sulle app, creandosi anche occasioni, per farsi fare dei complimenti e scopate e rinfrancarla. Mi sembra sensato, no?

Ci sono persone, ad esempio, che pensano (e qui mi collego alla coppia aperta) che scopare in giro sia una sorta di terapia, che aiuti a mantenersi giovani e in forma (ed è vero: se vuoi scopare in giro devi, quantomeno, mantenerti attraente e non puoi essere un marito spanzato), ma è un concetto che vale nella loro dimensione e nella loro psiche e non per tutti.

Io penso altre cose, prima di tutto che le relazioni debbano essere libere scelte da riconfermare giorno per giorno, e non ho mai costretto nessuno a impegnarsi per me, salvo forse quando mi sposerò. Ma ho sempre trovato onesto, dal punto di vista intellettuale, da parte mia, mettermi con qualcuno in modo naturale, perché ero innamorato di lui e mi andava di stare con lui. E non per altri motivi mantenendo l'idea di cercarmi altri nel frattempo in modo sistematico e fisso. Non capisco come si possa vivere un rapporto nell'eterna ricerca, perché forse se avessi questo costante bisogno metterei in discussione la relazione stessa o forse non l'avrei mai messa in piedi.  Sarei disposto a capire cose saltuarie, perché capitano, e a seconda di quanto uno è attraente, possono capitare anche spesso. Le scappatelle vanno benissimo e  in questo noi gay siamo certamente avanti, perché solitamente rifiutiamo l'ipocrisia di nasconderle sotto al tappeto che tanto piace ai nostri amici etero (che poi si beccano malattie veneree a non finire, sulle quali sono pure disinformati)... Ma tutto questo sono io, ripeto, altri faranno altri ragionamenti altrettanto validi per sé a seconda della loro posizione.

Edited February 27, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

Andare in giro a cercare ragazzi col proprio fidanzato è davvero divertentissimo

e sono certo che non lo apprezzate (anzi meglio "giudicate chi lo fa") solo perché non lo avete mai fatto.

Io ho smesso perché preferisco fare "il marito spanzato"

piuttosto che stare sempre in tiro e in forma a perdere tempo in chat e in locali.

La coppia chiusa dovrebbe essere un punto di arrivo a quarant'anni e non un'aspirazione dei ventenni.

Però se qualcuno davvero si è trovato bene, buon per lui e tanti auguri.

Vorrei però che questo fosse considerato un OT.

Qui non si sta decidendo quale sia il modo migliore di vivere una relazione.

La domanda è diversa e molto semplice: perché l'80% dei gay vorrebbe una relazione e solo il 33% di loro ce l'ha?

So che la parola "coppia aperta" vi porta a parlare solo di quella e ho sbagliato a nominarla, giuro non lo faccio più.

C'entra qualcosa l'autostima?  Sì, è probabile.

Il gay medio ha bisogno di piacere a tutti perché ha bassa autostima? Possibile.

Quando qualcuno gli dice "ti amo" vuole fidanzarsi anche se non è convinto, perché ha paura che nessun altro lo desideri? Possibile anche questo.

Una volta fidanzato, potrebbe voler continuare a flirtare virtualmente per assicurarsi di essere ancora attraente? Non mi stupirebbe.

C'è davvero così tanta "possibilità di scelta" nel mondo gay? Sì e no.

C'è molto possibilità di scelta per un rapporto sessuale vanilla magari solo orale.

Un pompino te lo faresti fare anche da un chierichetto salafita massone che ami Laura Pausini.

Trovare invece qualcuno con cui sei davvero in sintonia cerebrale è difficilissimo, perché siamo pochi.

Trovare qualcuno con cui oltre a questa sintonia condividiamo anche una compatibilità sessuale invece è arduo.

Perché anche se è vero che ci faremmo spompinare da parecchi ragazzi, col nostro ragazzo vorrebbe invece fare

tutte - ma proprio tutte - le nostre fantasie sessuali ed evitare di fare cose che ci mettano a disagio.

Per questo dico che non siamo solo pochi, ma anche "frammentati".

La differenza tra noi e gli etero è - secondo me - che noi non smettiamo mai di sperare.

Noi davvero vogliamo fidanzarci col padrone che si fa leccare gli anfibi, mentre gli eterosessuali

non vogliono che le padrona che fa loro leccare i suoi tacchi 12 coincida con la loro moglie.

Noi invece crediamo che l'uomo delle nostre fantasie sessuali possa essere un giorno il nostro compagno

e non ci facciamo scrupoli nel continuare a cercarlo, là dove gli etero sono più disillusi.

[davydenkovic90]

1 hour ago, Almadel said:

Andare in giro a cercare ragazzi col proprio fidanzato è davvero divertentissimo

e sono certo che non lo apprezzate (anzi meglio "giudicate chi lo fa") solo perché non lo avete mai fatto.

Sarà "divertente" andarci anche con un amico, un conoscente o uno scopamico...  col fidanzato sinceramente no. Comunque, chi ti giudica? Ripeto, se tu e i tuoi fidanzati presenti e passati avete trovato questo equilibrio (perché ricordiamoci che il divertimento dev'essere di entrambi, altrimenti non è divertimento) allora buon per voi. Ma non generalizzerei affatto.

1 hour ago, Almadel said:

La coppia chiusa dovrebbe essere un punto di arrivo a quarant'anni e non un'aspirazione dei ventenni.

Però se qualcuno davvero si è trovato bene, buon per lui e tanti auguri.

La coppia chiusa è qualcosa che succede, semplicemente, quando entrambi si è liberi di fare qualunque cosa, quando non c'è dipendenza reciproca, né economica né emotiva, eppure si decide comunque di stare insieme. Non è né un'aspirazione né un punto di arrivo. E' una conseguenza di una serie di eventi.

1 hour ago, Almadel said:

compatibilità sessuale

Tanto lo sapevo che andavi alla "vite e bullone" come nel 99% dei tuoi post. Non capisco come mai la cosa ti appassioni tanto, e ancor meno capisco il senso di ghettizzare ulteriormente, quando è palese che la maggior parte delle coppie è assolutamente versatile e che il sesso, all'interno di una coppia, è cosa ben diversa che andare la sera in un battuage a soddisfare la voglia del momento. Ma si ricade in un discorso già fatto tante altre volte, e meglio non ricaderci ora.

1 hour ago, Almadel said:

Noi invece crediamo che l'uomo delle nostre fantasie sessuali possa essere un giorno il nostro compagno

Questa è ignoranza e mi rifiuto di credere che delle persone che vivono delle relazioni reali e fanno esperienze sulla propria pelle, sessuali e di altro tipo, siano così ignoranti da credere a questo fatto. Al massimo posso pensare che ci creda chi non ha ancora avuto mezza esperienza e passa la vita  a casa propria davanti a Tumblr o nella sezione "boys and girls" (Senza fare nomi). Le fantasie sessuali, lo dice la parola stessa, sono fantasie e non devono essere realizzate, altrimenti perdono il senso. Perché anche questa "fantasia sessuale" con cui ti fidanzi, un bel giorno, perderà l'addominale scolpito o si stuferà di leccare gli stivali di pelle e a venire alle feste fetish a divertirsi, e comincerà a dire di voler andare al concerto di Loredana Bertè, cantante che tu odi.  

Edited February 27, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

Fra i gay - lasciando stare pratiche diverse dalla mera penetrazione anale -

ci sono un 55% di versatili, un 25% di passivi e un 20% di attivi.

Lo studente calcoli quante coppie sessualmente compatibili ci sono su cento gay accoppiati a caso

dove con compatibili sono definite le coppie "versatile, versatile" e "attivo, passivo".

?

[freedog]

1 hour ago, Almadel said:

Perché anche se è vero che ci faremmo spompinare da parecchi ragazzi, col nostro ragazzo vorrebbe invece fare

tutte - ma proprio tutte - le nostre fantasie sessuali ed evitare di fare cose che ci mettano a disagio.

mica tutte, sai.

per dire, io c'ho sempre avuto la curiosità di sapere cosa si provi a farsi fare una pompa da uno col piercing sulla lingua;

ma se chiedessi a Coniuge di infilarsi uno spillone tra le papile gustative perchè voglio sapere che effetto fa farglielo ingoià, sono abbastanza certo che mi ritrovereste in terapia intensiva con un trauma cranico, causa mobilio vario precipitatomi in capoccia.

per cui, resterò con sta curiosità, ma vivrò in buona salute..

14 minutes ago, Almadel said:

Fra i gay - lasciando stare pratiche diverse dalla mera penetrazione anale -

ci sono un 55% di versatili, un 25% di passivi e un 20% di attivi.

ammiro le tue certezze assolute nel fornire codeste percentuali

-e no, non ti sto a cojonà-

Edited February 27, 2019 by freedog

[Uncanny]

E' sempre lo stesso argomento che si ripropone ciclicamente con sfumature diverse e io ciclicamente do la stessa risposta.

Anzi, parto da una domanda, la solita stessa domanda: e le lesbiche? Prima di fare qualsiasi discorso in questione, bisogna sempre guardare l'altra metà di chi "condivide" con noi l'omosessualità. Vi siete mai chiesti perché le lesbiche non hanno cruising, saune, fra loro il fenomeno delle relazioni aperte è pressoché inesistente e via dicendo?

Loro hanno tutti questi problemi nel costruire relazioni, hanno problemi con la fedeltà e la monogamia?  No, anzi, il contrario. Sono stati fatti ad esempio diversi studi a proposito di fedeltà nelle diverse conformazioni di coppia (etero, gay o lesbica) ed è stato rilevato come le più fedeli siano proprio le lesbiche mentre i meno i gay. Esempio: http://www.gay.tv/articolo/i-gay-tradiscono-di-piu-si-ma-sono-piu-felici/42801/

Se ne deduce che l'omosessualità in sé non c'entri e tutto il discorso sui processi di apprendimento negati in fase adolescenziale e il conformismo sociale etero eccetera eccetera siano poco consistenti, o comunque non hanno tutto questo peso sulla faccenda. 

Quindi cosa differenzia gli uomini gay, o meglio solo uomini che si relazionano, dalle donne lesbiche, ovvero solo donne che si relazionano? Appunto il fatto che i primi sono solo uomini mentre le seconde solo donne, e quella maschile e quella femminile sono sessualità diverse, per ragioni evolutive. Quella maschile è tendenzialmente più "animalesca", più promiscua e meno legata alla componente sentimentale di quella femminile. 

Nel caso lesbico si ha quindi massima monogamia. Nel caso eterosessuale la parte maschile viene "limitata" da quella femminile, mentre in quello omosessuale maschile no, per questo motivo fra due uomini è più difficile costruire una relazione monogama. Non se ne verrà mai a capo, è la natura umana a funzionare così. Poi certamente influiscono anche fattori socio-culturali, ma non in maniera particolarmente rilevante, altrimenti non si spiega il caso lesbico. I fattori determinanti sono eminentemente biologico-evolutivi. 

Non è una questione di orientamento sessuale, è una questione di genere. 

Edited February 27, 2019 by Uncanny

[davydenkovic90]

Chi ti dice che un attivo e un passivo siano per forza compatibili sessualmente o che lo siano due versatili? Se vogliamo ghettizzare, facciamolo fino in fondo,  dividiamo anche la percentuale dei passivi tra powerbottom, schiavi, ed etichette varie. Non credo che un attivo dominante, per esempio, potrebbe mai fidanzarsi con un powerbottom.  Oppure per età, corporatura, e perché no, estrazione sociale, quanto guadagnano... cose che in una relazione sono anche più importanti del ruolo sessuale.

Ripeto una cosa già detta in altri topic: la suddivisione per ruoli ha senso all'interno di un'app, battuage o cose del genere, perché sono luoghi ad hoc per soddisfare i desideri sessuali del momento. 

Sinceramente io preferisco pensare - e questa è anche la mia esperienza in tutte le relazioni che ho avuto, inclusa quella attuale - che il sesso sia una forma di comunicazione un pelino più varia e interessante che non mettersi a pecora in una dark room.

Comunque, ripeto, ognuno ha un diverso punto di vista.

Edited February 27, 2019 by davydenkovic90

[Saramandasama]

È come dico io ebbasta. Pero ognuno hai il suo punto di vista, eh!

[davydenkovic90]

1 hour ago, Saramandasama said:

È come dico io ebbasta. Pero ognuno hai il suo punto di vista, eh!

E' come dico io "per quanto riguarda me", cioè, secondo i miei gusti e i miei bisogni. Ci sono miliardi di altre possibilità e moltissime di queste saranno validissime in relazione ad altre sensibilità, gusti, punti di vista.

Ah, un piccolo appunto. Sulle percentuali postate da Almadel degli attivi, dei passivi e dei versatili. A parte il fatto che mi fanno molto ridere (trascuriamo questo fatto), mi interesserebbe capire se quelle percentuali cambiano - di poco o di molto - se si considerano varie generazioni (cioè, ad esempio, se fra i ventenni ci sono più passivi o fra i cinquantenni più attivi... così vorrebbe lo stereotipo, no?) che non mi sembra cosa da poco.

Concludo dicendo che non risolvo il quesito posto da A. perché la Matematica è come i superpoteri dei supereroi ed è una scienza, quindi va usata per sconfiggere il male,  non per dar seguito a cose che metterei sullo stesso piano di pettegolezzi o di barzellette.

Edited February 27, 2019 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

4 hours ago, Almadel said:

La domanda è diversa e molto semplice: perché l'80% dei gay vorrebbe una relazione e solo il 33% di loro ce l'ha?

Cioè tu entri nel più sordido locale gay e mi trovi lì, da solo scoglionato a bere una roba che in un locale etero mi farei pagare...una scena già abbastanza triste lasciami almeno la dignità di dire che sono lì perchè vorrei una relazione.

Potrei dirti che sono lì per soddisfare un bisogno bisogno biologico evolutivo proprio del genere maschile, piuttosto che per sviluppare una forma di comunicazione intima non verbale, ma dare due interpretazioni diametralmente opposte dello stesso fatto, servirebbe solo a rendere più evidente il mio fallimento.

Ciò detto però bisognerebbe dimostrare che quanto scrivo corrisponda ad una situazione-tipo, perchè fino a quel punto rimane un mio problema personale e qui casca l'asino nel senso che è vero che noi gay siamo molto frammentati...sicuramente lo siamo su questo forum ( o almeno non emerge uno stile di vita gay comparabile assunto con tutte le riserve di generalizzazione del caso, a modello del discorso )

Certo è che il desiderio di relazione sta lì preconfezionato, pronto ad essere usato da chiunque ( con l'aggravante del mezzo unico grindr  ) tanto dallo scoglionato-hinzelmann

che da gente che ha fantasie sessuali del genere...

2 hours ago, freedog said:

per dire, io c'ho sempre avuto la curiosità di sapere cosa si provi a farsi fare una pompa da uno col piercing sulla lingua

[freedog]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

il desiderio di relazione sta lì preconfezionato, pronto ad essere usato da chiunque ( con l'aggravante del mezzo unico grindr  ) tanto dallo scoglionato-hinzelmann che da gente che ha fantasie sessuali del genere...

pardon?

mò vorresti raccontà che tu non c'hai MAI avuto una fantasia erotica un po' stravagante?

però lo devi fà senza scoppià a ride per la cazzata che staresti a  sparà!

Edited February 27, 2019 by freedog

[davydenkovic90]

2 hours ago, freedog said:

mica tutte, sai.

per dire, io c'ho sempre avuto la curiosità di sapere cosa si provi a farsi fare una pompa da uno col piercing sulla lingua;

ma se chiedessi a Coniuge di infilarsi uno spillone tra le papile gustative perchè voglio sapere che effetto fa farglielo ingoià, sono abbastanza certo che mi ritrovereste in terapia intensiva con un trauma cranico, causa mobilio vario precipitatomi in capoccia.

per cui, resterò con sta curiosità, ma vivrò in buona salute..

Una mia parente ogni volta che si mette con un  nuovo ragazzo (ha anche avuto un marito) fa fare a lui il piercing sulla lingua, e questi imbecilli accettano. Non se n'è mai parlato, ma io credo che lo faccia per la stessa ragione tua, anche se non capisco cosa ci possa essere di determinante, nell'atto.

[Iron84]

Ho letto tutto con interesse e penso che ci sia un pò di verità in ognuno degli interventi.
 

Aggiungo una cosa, il problema a mio avviso non è che meno della metà di quelli che cercano l'amore vivono in coppia, il problema non è nemmeno la maggioranza dei single, il problema vero è il seguente: quanti sono i gay che non hanno mai avuto relazioni amorose significative? E non parlo solo di repressi o di quello che abita a Canicattì sul Moviso o a Purchiano ma anche degli out che vivono nella cosmopolita Milano.
Ecco che effettivamente il problema è più profondo e solo in modo residuale è dovuto alla troppa scelta o alla perdita di opportunità (e allora gli etero cosa dovrebbero fare?).

A questo si aggiunge che non avendo il fine dei figli in quanti realmente si prendono la briga di vivere in coppia? Inoltre molti gay ispondono alla loro bassa autostima data dal minority stress con un narcisismo sfrenato che mal si sposa con le esigenze dell'altro, quindi se spesso il gay irrisolto non cerca la coppia ancora più spesso anche chi è out ha bisogno di continue conferme.

Penso che alla fine se si vuole si trova la persona giusta, basta solo volerlo il problema siamo noi stessi e lì bisogna lavorare, il resto sono solo chiacciere.

COME LA SI PENSI MAI FARE L'ERRORE DI PENSARE CHE SE SI E' SINGLE LA COLPA E' DEGLI ALTRI.Vale per gli etero e vale per igay.

[Sampei]

Scusatemi l'attività di debunker, ma qui ho la sensazione che ci sia un gran bel bias cognitivo strisciante un po' troppo forte e preferirei evitare che passasse inosservato.

L'articolo riprende le opinioni del regista del reportage "Man2Man" (prodotto nel 2011), Christopher Hines, che sono accessibili per esempio in questa intervista, che a sua volta risale a sette anni fa. E Hines non dice quello che hanno deciso di estrapolare gli scrittori italiani di questo articolo di Pride.

Contestualizziamo: siamo nell'ambiente cinematografico della West Coast di quasi dieci anni fa.

Hines parla all'inizio di alcune peculiarità che secondo lui caratterizzano le coppie gay rispetto alle coppie etero: e fin da subito, al contrario di quello che hanno deciso di anteporre i traduttori, parla del bagaglio di lotta contro omofobia che fin da piccoli ci si porta dietro per tutta la vita. Dice che inoltre i gay al contrario degli etero devono passare tanti anni a faticare per cercare di oltrepassare lo stigma imposto loro automaticamente dalla cultura eterocentrica. Evidenzia poi che secondo lui ci sarebbero pure gli elementi addirittura per facilitare la durata delle relazioni, per esempio la maggior disponibilità a parlare di sessualità e le migliori chanches di comunicazione fra partner dello stesso sesso, eppure alla fine ci si deve scontrare o si sa che ci si dovrà scontrare con l'assenza di meccanismi di supporto, il dover essere accettati dalla famiglia di origine, cosicchè alla fine gli omosessuali non solo devono passare per un periodo adolescenziale di negazione dell'orientamento sessuale per via dell'omofobia, ma poi una volta in coppia si ritrovano privi di quei forti sistemi di pressione (giuridici, sociali, storico-culturali) che bene o male forzano le coppie eterosessuali a preservare la coppia a tempo indeterminato, disincentivandone socialmente la separazione.

E se vogliamo restare nelle generalizzazioni, io sono molto d'accordo con lui (e non con la gerarchia di fattori arbitrariamente decisa dall'articolo italiano, o meglio da tale Marco Albertini); non è irrealistico dire che entrambi i tipi di coppia si confrontano con un "sistema ad imbuto" solo che la coppia etero ha l'apertura grande dell'imbuto in ingresso e la strettoia alla fine, mentre per quella gay è il contrario. L'imbuto è fatto primariamente da norme giuridiche, riconoscimento culturale, supporto sociale. Infatti poi Hines prosegue citando i dibattiti nei parlamenti di alcuni degli USA sulla legalizzazione del matrimonio gay e i relativi esiti, ma anche l'impatto inconscio che questi possono riverberare sulla gente comune.

Hines quindi nel documentario cerca di romanzare un po' la situazione per tenere alta l'attenzione dello spettatore (come ammette lui stesso scherzando nell'intervista) approfondendo i percorsi che nella fortunata San Francisco fanno alcune coppie che vanno dal consulente matrimoniale, e anticipa che la sua successiva opera sarà un reportage sulla legalizzazione del matrimonio egualitario.

Tutto questo accadeva nel 2010 nel contesto californiano. Il tizio che scrive nell'articolo postato da Freedog non si preoccupa di contestualizzare, e decide che i gay italiani del 2019 sono cattivi perché vogliono sempre qualcuno di migliore, sulla base di quello che un regista (NON) ha detto dei gay americani del 2010. Ora, mi sa che non solo qui stiamo buttando inferenze arbitrarie fra situazioni diverse, ma abbiamo proprio un pacchetto di esternazioni autoriferite del tizio che scrive, piuttosto che di conclusioni documentate dal reportage, come rivela il severo [e a pensarci bene del tutto illogico] monito finale ("la prossima volta che incontrate un uomo che vi piace fatevi la domanda da un milione di dollari: sto cercando di andare a letto o sto cercando di innamorarmi?"), che non c'entra nulla con la questione di tenuta delle relazioni indagata da Hines, ma allude, chissà, forse al fatto che al nostro avventato blogger era  andato male un primo appuntamento e aveva bisogno di sfogarsi.

Edited February 27, 2019 by Sampei

[Mario1944]

18 hours ago, freedog said:

https://www.prideonline.it/2019/02/10/dove-lamore/

"Negli ultimi anni l’approvazione del matrimonio egualitario e dell’unione civile sono state le principali rivendicazioni del movimento LGBT nei paesi occidentali. Ma in una cultura come quella gay maschile che si è sempre fortemente basata sulla sessualità libera, quali difficoltà incontriamo per riuscire a metterci in coppia?"

Prima di tutto  ci sarebbe da osservare che il "mettersi in coppia" è cosa molto diversa dal rivendicare legittimazioni legali dell'essere in coppia e questo vale anche ovviamente così per le coppie omoclite come per le coppie eteroclite.

Poi c'è da domandarsi se e quanto la "cultura della sessualità libera" sia solo "gay maschile"  e non piuttosto "maschile" senz'altro:

ho il sospetto infatti che tale presunta  cultura della sessualità libera sia applicabile  ai maschi e fors'anche alle femmine delle generazioni nate dopo la famosa rivoluzione sessuale del 1968 e dunque non ai maschi gay in quanto gay, ma semmai in quanto maschi nati e cresciuti posteriormente a quella "rivoluzione".

[Almadel]

16 hours ago, davydenkovic90 said:

Chi ti dice che un attivo e un passivo siano per forza compatibili sessualmente o che lo siano due versatili? Se vogliamo ghettizzare, facciamolo fino in fondo,  dividiamo anche la percentuale dei passivi tra powerbottom, schiavi, ed etichette varie. Non credo che un attivo dominante, per esempio, potrebbe mai fidanzarsi con un powerbottom.  Oppure per età, corporatura, e perché no, estrazione sociale, quanto guadagnano... cose che in una relazione sono anche più importanti del ruolo sessuale.

Sì, esatto. Io infatti ho parlato solo di una generica "compatibilità sessuale"

sei tu hai creduto che io parlassi solo di ricettivo e insertivo.

Quando dico che siamo "frammentati" intendevo proprio questo:

oltre ai ruoli ci sono i fissati dei piedi, della barba, della pancia, della palestra e di un'altra infinità di cose.

"Infinità di cose" che rende per molti gay non facile trovare un partner fisso che soddisfi tutte le loro pretese.

Se mi piacciono i 50enni palestrati pelosi superdotati che amino il pissing e le sculacciate,

per un rapporto occasionale mi farò andar bene chi abbia una o due di queste caratteristiche,

ma per fidanzarmi vorrò qualcosa di più simile possibile al mio ideale o penserò di starmi "accontentando".

Lesbiche ed etero non solo non hanno il "ruolo sessuale" da giocarsi, ma hanno anche molti meno feticci.

I miei amici che stanno o sono stati con donne molto grasse, sono anche stati con donne magre;

mentre i miei amici gay a cui piacciono gli uomini grassi quelli magri neanche li prendono in considerazione.

Quando dico ai miei eterosessuali atei come me che non sono mai stato fidanzato con una persona credente,

loro strabuzzano gli occhi perché per loro è inconcepibile avere criteri così rigidi con le donne.

Questa frammentarietà può andare bene se vivi in una metropoli, ma in una piccola realtà

il gay medio non si può permettere di essere così selettivo in un ambiente ristretto come il nostro.

Ora - per piacere - non mi venire a dire che tu sei versatile e che per te "basta che respiri",

lo so già, non stiamo parlando di te e per giunta sei già fidanzato.

Semplicemente alla domanda: "Perché solo un terzo dei gay è fidanzato?"

secondo me una risposta possibile è questa: "Siamo pochi e con esigenze molto specifiche, per cui è più complesso trovare qualcuno di compatibile"

Risposta che va ad aggiungersi a tutte le altre risposte sensate come quella di @Uncanny "Boys will be boys"

o le considerazioni sull'omofobia di cui parlava @Sampei

[davydenkovic90]

1 hour ago, Almadel said:

Se mi piacciono i 50enni palestrati pelosi superdotati che amino il pissing e le sculacciate,

per un rapporto occasionale mi farò andar bene chi abbia una o due di queste caratteristiche,

ma per fidanzarmi vorrò qualcosa di più simile possibile al mio ideale o penserò di starmi "accontentando".

Lesbiche ed etero non solo non hanno il "ruolo sessuale" da giocarsi, ma hanno anche molti meno feticci.

Nella vita non c'è solo il sesso, e le relazioni - fra adulti - non si giocano tutte sul sesso, sui ruoli, sui feticci e cazzate del genere. Talvolta si giocano anche su cazzate ben più frivole tipo far strusciare la carta di credito del partner in qualche negozio e leggere "transazione eseguita", che per la maggior parte - etero o gay - è molto meglio di un orgasmo.

Sono cose trasversali a etero e gay le seguenti: essere esageratamente selettivi, l'ignoranza di non saper distinguere ciò che è reale da ciò che è ideale, l'occhio sempre buttato ai social  per vedere se ne spunta uno meglio, la preferenza a una vita da single figa alla sex and the city, lo scaricare tutte le colpe dei propri insuccessi e fallimenti sugli altri (vedi incel, gay omofobi).

Il fatto di essere pochi e frammentati, poi, non è un grande problema perché abbiamo abbattuto storicamente tutta la burocrazia inutile che hanno gli etero nell'approccio, per cui è sicuramente più facile per un gay trovare il fidanzato su un'app o a un concerto di Britney Spears, che non per un etero dover sottostare alla trafila degli amici tamarri che ti presentano "qualcuna adatta a te"  (cioè brutta come te, dieci cm più bassa di te, con un look simile al tuo) alla festa di capodanno con cui poi ti devi accoppiare per forza, perché sennò alla prossima festa o alla prossima vacanza non ti invitano nemmeno.

Giusto per parlare di "cosa fanno gli etero", una volta conobbi una ragazza durante un esame, che non sapeva che fossi gay, e, dato che era quasi periodo di vacanze estive, mi chiese di punto in bianco se volevo andare col suo gruppo di amici in vacanza in Spagna perché avevano un'amica single (loro tutti accoppiati) che non sapevano con chi piazzare. Io non sono andato, chiaramente, ma ho immaginato l'umiliazione di questa poveretta nel vedersi  trattata da appestata o, ancor peggio, nel vedersi arrivare me (o un equivalente etero) pescato a caso dalla Marta Flavi di turno, che deve farle da dogsitter perché tutti gli altri devono limonare e farsi i pucci pucci dalla mattina alla sera e non hanno tempo per star dietro a portare a spasso la sfigata. 

 Visto che ho citato Marta Flavi e visti determinati articoli. IDEA. Perché, Almadel, non crei un'agenzia matrimoniale per gay dove accoppi sulla base del ruolo sessuale? 

Sugli altri discorsi, mi sono già pronunciato e il succo è sempre lo stesso: non vedo perché noi gay dobbiamo ricreare altri cliché sulla falsariga di quelli già esistenti per gli etero che in gran parte abbiamo abbattuto, magari sul ruolo sessuale, invece che sociale, o comunque trovando un pretesto qualsiasi (l'effeminatezza, ad esempio, in altri topic). Non mi sembra una gran mossa,  né utile né produttiva, tanto più perché mi sembrano cose che valgono per te ma non generalizzabili. Probabilmente pure le mie, ma, a parte te, io non ho davvero mai conosciuto nessuno né approcciato nessuno, né fatto sesso con nessuno che fosse così tanto fissato sul ruolo. Dirò di più: a parte nel sesso occasionale, non ho mai conosciuto nessuno che si presentasse come "attivo" o come "passivo" e anche nel sesso occasionale, chi si è presentato come "solo (una certa cosa)"  poi si è ampiamente prestato all'altro ruolo, se in quel momento ci pigliava così. Comunque forse è colpa mia, perché dal primo scambio di battute già faccio una selezione e capisco se sto andando a fare sesso con un bellissimo studente fuorisede pugliese, libero, intelligente e simpatico, oppure a farmi nauseare da uno che indossa profumo al pino silvestre che mi fa la litanìa dei suoi miliardi di tabù, sensi di colpa, machismo, omofobia, e quanto di peggio c'è nel repertorio gay italiano anni settanta.

1 hour ago, Almadel said:

Quando dico ai miei eterosessuali atei come me che non sono mai stato fidanzato con una persona credente,

loro strabuzzano gli occhi perché per loro è inconcepibile avere criteri così rigidi con le donne.

Questo penso perché vivi in Veneto. 

Edited February 28, 2019 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

43 minutes ago, davydenkovic90 said:

Nella vita non c'è solo il sesso, e le relazioni - fra adulti - non si giocano tutte sul sesso, sui ruoli, sui feticci e cazzate del genere.

A parte il termine "cazzate" volutamente svalutativo...che fra maschi si metta un'enfasi particolare sul sesso non significa che conti veramente solo quello

16 hours ago, freedog said:

mò vorresti raccontà che tu non c'hai MAI avuto una fantasia erotica un po' stravagante?

Giustamente tu stessa l'hai definita "curiosità", non c'è assolutamente niente di stravagante o perturbante, semmai elevi a fantasia sessuale una curiosità

Il problema dell'essere "esigente" quanto ad amore e di esserlo molto più di quanto lo saremmo per un'avventura occasionale, nasce semmai dal timore di essere "dipendente" da un altro maschio

Nel sesso occasionale non dipendo da un altro maschio, potrò -se sono sessualmente "risolto e disinibito"- fare le "peggio cose" ma per certi versi la mia indipendenza rispetto al partner sessuale mi "autotutela" ( discorso un po' più complicato è definire cosa sto tutelando in senso interiore ) nella mia identità

Questo discorso che sto facendo si attaglia in qualche modo al gay medio' e' una ipotesi plausibile?

@freedog tu sei l'anti-enfasi, l'anti-idealista....forumisticamente costituisci una smentita ad una ipotesi del genere

1 hour ago, davydenkovic90 said:

quanto di peggio c'è nel repertorio gay italiano anni settanta

Prendi in esame almeno la possibilità che possa esistere un gay, che non sia una macchietta psicotico-omofobica, che pur avendo il vizio di bere tanti shottini di superalcolici possa voler quadrare la propria vita affettiva con un fidanzato che è una bella sorsata di acqua fresca quotidiana e che - come lui - non disdegna andare a shottini in coppia aperta

Certo ci sono gay per i quali l'omosessualità è solo una sorta di trasgressione erotica e lo sappiamo benissimo tutti

[Mario1944]

3 hours ago, Almadel said:

Quando dico ai miei eterosessuali atei come me che non sono mai stato fidanzato con una persona credente, loro strabuzzano gli occhi perché per loro è inconcepibile avere criteri così rigidi con le donne.

Suppongo che dipenda dalle persone:

penso infatti che anche eterosessuali atei (o credenti in un certo dio) possano avere difficoltà  a fare coppia fissa, legalmente certificata o no, con donne credenti (o  di credo diverso o senza credo).

In ogni caso, pur concedendo che la stragrande maggioranza dei maschi ragioni nel modo che hai esposto e che quindi quelli eterosessuali si disinteressino delle opinioni intorno ai "massimi sistemi" delle femmine con cui stanno  in coppia fissa e viceversa a quelli omosessuali stiano molto a cuore le medesime opinioni dei maschi con cui stanno in coppia, c'è da dire che probabilmente tale fenomeno è da ricondursi alla scarsa considerazione che l'intelletto femminile ha avuto ed in parte ha ancora presso gli uomini maschi.

Tra l'altro è da notare che nella Grecia classica, l'omoerotismo era eticamente e socialmente giustificato proprio con l'educazione umana e civile che l'amante dava e l'amato riceveva, implicando dunque una considerazione d'eccellenza o comunque di distinzione dell'uno come educatore degno e dell'altro come meritevole d'educazione, cosa che ovviamente non interessava in ambito di giustificazione eteroerotica, bastando per questa l'attitudine a generare prole sana.

In sostanza dunque la dicotomia, sempre che esista realmente, tra qualità richieste al compagno in un rapporto omoerotico e qualità richieste alla compagna in un rapporto eteroerotico confermerebbe l'accusa rivolta (dalle femministe) a noi maschi di svilire la parte femminile della nostra specie.

[freedog]

3 hours ago, Hinzelmann said:

freedog tu sei l'anti-enfasi, l'anti-idealista....forumisticamente costituisci una smentita ad una ipotesi del genere

è che da antico bucaniere di questi mari,

ho visto cose che voi umani non potete nemmeno immginare...

Edited February 28, 2019 by freedog

[freedog]

cmq, se tutti utilizzassero le tecniche di Bukowski per intortarsi il/la partner, la zitellaggine sarebbe debellata da decenni

 

sfido chiunque a non allargà subito le gambe se si sentisse fà un discorso de sto genere!

Edited February 28, 2019 by freedog

[Ghost77]

Bukowski era così nauseabondo? 

[Krad77]

No una rapida ricerca Google mi dice: autore anonimo