Per dirla con Cher,

[davydenkovic90]

3 hours ago, FreakyFred said:

il ragazzo non ha nessuna colpa. Ma proprio nessuna. Ha pensato che io volessi piantarlo in asso, e questo pensiero era, sulla base delle esperienze che ha fatto e che ho fatto anche io, del tutto ragionevole. È vero: la maggior parte dei ragazzi prende appuntamento con te e poi due giorni prima sparisce senza ritenere di doverti alcuna spiegazione. Gli sarà capitato varie volte. Come faceva lui a immaginare di avere incontrato l'unico che invece se diceva sabato era sabato e basta? È stato una vittima di un sistema, di un modo di fare generalizzato, di un sistema di norme non scritte che funzionano male. 

Non penso sia così scemo, sarà stato già indeciso dall'inizio (non so per quale motivo, magari una vaga indecisione da appuntamento con un estraneo, non è dichiarato, chattava già con altri... chi può saperlo?), magari si aspettava qualche altro scambio di messaggi per decidersi, alla fine non si è deciso e ha preferito buttarla sul "ah, pensavo neanche tu fossi così tanto interessato" (o almeno, io l'ho letta così)

Infatti, quando poi hai chiarito l'equivoco, non mi pare sia corso a braccia aperte da te dicendoti che non vede l'ora di vederti. Si è mantenuto vago. 

3 hours ago, FreakyFred said:

Ma ora basta pensare a cosa succede quando le aspettative si abbassano troppo. Quando non ti aspetti ormai altro che calci in culo e calci in culo e calci in culo.

Si chiama learned helplessness: se tanto ci si può aspettare solo merda, non ci vorrà molto prima che il cervello deduca che non vale la pena di sforzarsi e dunque è meglio stare fermi. È alla base di ogni meccanismo depressivo. 

Da un'interazione su un'app  non ti devi aspettare né calci in culo né matrimoni. Devi aspettarti uno scambio di messaggi che andrà liberamente dove si vuole, a seconda delle reciproche volontà che vanno riconfermate messaggio dopo messaggio e incontro dopo incontro. E visto che la ricerca è già difficile di per sé, non ha alcun senso pontificare a vita su certi dettagli maledicendo i gay e le app. Passare oltre e provare a interagire con qualcun altro. 

Io non capisco quelli che stanno sulle app e creano nazi-profili dove odiano tutto e tutti, a partire da quelli che non rispondono, passando per quelli che chattano e basta, arrivando a quelli con le foto di 10 anni prima. Ho frequentato le app come una volpe: standoci pochissimo (non penso di aver avuto mai un profilo per più di 2 settimane) e aggirando gli ostacoli. Ho sempre fatto incontri all'insegna della massima cordialità e simpatia, dove la cosa peggiore che è capitata è non essersi piaciuti (e ci infilo anche il tizio delle foto false, a me danni non ne ha creati, anzi, una storia spiritosa in più da raccontare). Non sono partito dal tizio delle foto false per sostenere tesi sull'inaffidabilità dei gay con cui è impossibile creare relazioni stabili. Mi sembrano conclusioni azzardate e di parte, per non dire forme di omofobia. L'incapacità è trasversale e i motivi li ho espressi in altri miei interventi. 

Edited March 6, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

14 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non sono partito dal tizio delle foto false per sostenere tesi sull'inaffidabilità dei gay con cui è impossibile creare relazioni stabili. Mi sembrano conclusioni azzardate e di parte, per non dire forme di omofobia.

Dio ti benedica

[FreakyFred]

39 minutes ago, davydenkovic90 said:

alla fine non si è deciso e ha preferito buttarla sul "ah, pensavo neanche tu fossi così tanto interessato" (o almeno, io l'ho letta così)

Tu la leggi sempre così, non è che offri questa super-varietà di interpretazioni xD

Che più o meno è come chiedersi: 

"Ma come mai il ponte è crollato?"

E rispondersi:

"E vabbe', si vedrà che non ha retto."

Legittimo, o per lo meno: espressione di un legittimo disinteresse verso la faccenda.

Non contribuisce molto al dibattito sulla sicurezza dei ponti.

40 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non sono partito dal tizio delle foto false per sostenere tesi sull'inaffidabilità dei gay con cui è impossibile creare relazioni stabili. 

Infatti per quello partirei dalle statistiche. Ma anche io ho i miei pattern, e io parto sempre dalle statistiche  

[davydenkovic90]

1 hour ago, FreakyFred said:

Tu la leggi sempre così, non è che offri questa super-varietà di interpretazioni xD

Che più o meno è come chiedersi: 

"Ma come mai il ponte è crollato?"

E rispondersi:

"E vabbe', si vedrà che non ha retto."

Legittimo, o per lo meno: espressione di un legittimo disinteresse verso la faccenda.

Non contribuisce molto al dibattito sulla sicurezza dei ponti.

Il paragone coi ponti non regge, intanto perché non siamo ingegneri ma due che passano di lì, e poi perché le relazioni non sono impalcature che mettiamo su noi perché abbiamo studiato come fare, ma sono scambi tra due persone che mettono nella conoscenza e, più avanti, nel rapporto che si crea, ognuno la propria dose di sensibilità, gusti, decisioni e quant'altro.

Nel caso di approcci superficiali (direi nel primo mese di frequentazione), capire cosa non ha funzionato può avere senso? Dipende. Se non succede sempre, per me non ha senso. Visto che le interazioni possibili sono tante, sulle app, e visto che all'inizio c'è una fase di conoscenza, per me è meglio non indagare né farsi stressare troppo con certi pensieri. Se io sono amico (fidanzato / scopamico) di x,y,z non ha più di tanto senso che io mi chieda come mai non sono diventato amico ( fidanzato / scopamico.) di X,Y,Z.  Semplicemente si chiamano gusti: piaccio a qualcuno e non piaccio a qualcun altro, come a me piacciono alcuni e non piacciono altri, per i più disparati motivi. Motivi che non serve dire, perché magari il motivo per cui non piace a me è proprio quello per cui piace a un altro, oppure è una caratteristica a lui gradita e non ha senso che la metta in discussione, o ancora forse magari ci siamo beccati nel momento sbagliato e non cerchiamo la stessa cosa. Ecco perché si preferisce mantenersi sul vago nel dare spiegazioni e dire "non sei il mio tipo" oppure "non è scattato nulla". Perché è inutile dire "non hai studiato filosofia" oppure "voglio uno più muscoloso", "con te mi sono annoiato" ecc.. 

Se uno riceve SEMPRE dei due di picche, allora forse sì, è il caso di farsi due domande. Ma non partendo da premesse cervellotiche non dimostrate o da presunti trattati di psicologia fa-da-te, men che meno dando tutta la colpa ai gay, alle app, al mondo d' oggi. Partiamo piuttosto,  da dati oggettivi e pensando a quali piccoli accorgimenti si possono mettere in atto per ovviare al problema.

Esempio: pesi 180 kg e cerchi solo muscolosi palestratissimi come quelli che vedi su Bel Ami? Ok, le soluzioni possono essere: iscrizione in palestra, smettere di passare le serate sul sito Bel Ami e recarsi nell'associazione più vicina, farsi qualche amico e riacquistare un pochino il senso della realtà.

p.s. le statistiche dicono che in italia ci sono state 4000 coppie gay unite civilmente nel primo anno e mezzo della legge Cirinnà, che costituiscono (unitamente alle 2000 coppie di lesbiche) il 2.2% dei matrimoni totali (perfettamente in linea con le percentuali degli altri paesi che le hanno approvate 15 anni fa, nel loro primo anno e mezzo.). I matrimoni etero invece sono in calo e sono quadruplicati i divorzi rispetto a 30 anni fa.  Colpa di grindr e della maleducazione via frocial?

[Hinzelmann]

12 hours ago, schopy said:

No, nemmeno io sono un "leggero"...se non altro però provo ad assumermi una parte di responsabilità in materia di insuccessi sentimentali.

Fra arrabbiarsi e colpevolizzarsi, non so cosa sia meglio...di fatto si potrebbe sostenere che chi si arrabbia ha meno margini di modificazione del proprio comportamento, ma se d'altro canto l'assunzione di responsabilità conduce a mera autocolpevolizzazione e ad un atteggiamento di rinuncia ( se sarcasmo c'era era limitato alla tua autodefinizione di gay ambizioso con le virgolette....ma quando mai sei stato così ambizioso? Io almeno non me ne sono accorto... ) non è che ci siano grosse differenze

Cioè magari per me può essere più piacevole leggere un intervento tuo - non arrabbiato - rispetto ad uno di Freakyfred, arrabbiato

Questo lo dico a prescindere da ogni valutazione su : fingevo di essere qualcuno che non sono

L'autenticità è pur sempre un bisogno dei diversi, che in quanto gay non possiamo disconoscere a nessuno anche se il motivo della diversità non è poi così connesso all'orientamento sessuale ma ad altre caratteristiche etc

[Mario1944]

18 hours ago, FreakyFred said:

il ragazzo non ha nessuna colpa. Ma proprio nessuna. Ha pensato che io volessi piantarlo in asso, e questo pensiero era, sulla base delle esperienze che ha fatto e che ho fatto anche io, del tutto ragionevole. È vero: la maggior parte dei ragazzi prende appuntamento con te e poi due giorni prima sparisce senza ritenere di doverti alcuna spiegazione. Gli sarà capitato varie volte. Come faceva lui a immaginare di avere incontrato l'unico che invece se diceva sabato era sabato e basta? È stato una vittima di un sistema, di un modo di fare generalizzato, di un sistema di norme non scritte che funzionano male. 

Se il ragazzo non ha colpa perché ha rispettato il "sistema di norme non scritte", sei tu che hai sbagliato pensando che il sistema debba avere norme che piacciono a te o comunque diverse da quelle che ha.

Come ho già scritto, se all'Inferno è cortesia l'esser villano, non puoi andare all'Inferno, soprattutto se ci vai spontaneamente, e lamentartene: 

infatti affermi che le norme non scritte "funzionano male", ma a quanto pare funzionano benissimo per tutti....

Forse la questione dev'essere messa in altri termini:

il "sistema di norme non scritte" non stabilisce affatto che si possa prendere per il naso qualcuno, dandogli un appuntamento e poi non presentandosi senza preventivamente comunicargli l'assenza, pertanto chi si comporta così sbaglia ed ha colpa, perché viola le norme non scritte della buona creanza a prescindere.

Edited March 7, 2019 by Mario1944

[FreakyFred]

16 hours ago, davydenkovic90 said:

p.s. le statistiche dicono che in italia ci sono state 4000 coppie gay unite civilmente nel primo anno e mezzo della legge Cirinnà, che costituiscono (unitamente alle 2000 coppie di lesbiche) il 2.2% dei matrimoni totali (perfettamente in linea con le percentuali degli altri paesi che le hanno approvate 15 anni fa, nel loro primo anno e mezzo.). I matrimoni etero invece sono in calo e sono quadruplicati i divorzi rispetto a 30 anni fa.  Colpa di grindr e della maleducazione via frocial?

Stai giocando alle statistiche con me? really? ?

Nel primo anno e mezzo è normale avere un picco di unioni civili, perché si sposeranno tutti quelli che stavano aspettando l'approvazione per farlo. Ma anche fosse un dato stabile? In che modo inficia i dati da cui partiva questo thread? E in che modo contraddice ciò che ho detto io, visto che ho ripetuto un totale di tre volte che non è un problema esclusivamente gay? È perfettamente in linea con ciò che sto dicendo io da tre pagine: la coppia etero sarà sempre più in crisi, quella gay migliorerà via via, fino a quando non siano sostanzialmente allo stesso (basso) livello di funzionalità. Se proprio proprio si dimostrasse che gli etero sono allo stesso livello di "efficienza" dei gay (oh, proviamoci assolutamente, come tutti gli scienziati amo essere contraddetto dai fatti) allora sarebbe provato solo che la mia previsione, che gli etero sarebbero stati come noi solo fra qualche anno, sia stata troppo ottimista e invece sono nella merda uguale. Yeah, stappiamo lo champagne. 

E rispondo solo a questo perché è l'unica parte del tuo intervento attinente al topic, almeno nella forma se non nei contenuti. Il resto del tuo discorso è sbagliato alla base perché una dinamica sociale è come un ponte. Non è una dinamica a due. Non so quanto sei familiare con la legge dei grandi numeri, ma è molto più facile prevedere in media quale sarà la reazione di cento pazienti ad un farmaco che riuscire ad azzeccarci su quale sarà la reazione di UN SOLO paziente.  Così come io non ho alcun modo di sapere se stasera mangerai carne, ma è facilissimo prevedere quale sarà il consumo medio di carne in Italia per tutto l'anno.

Sì, le relazioni e gli incontri sono ciascuno caso a sé e sono altamente imprevedibili (anche se certo neanche lontanamente quanto si ama credere), ma sulle tendenze generali il ragionamento si può fare eccome... E il topic parte da questo.  Indi per cui, non capisco la necessità di spararci ancora una volta il pippone su quanto ogni rapporto sia unico e speciale come un incantesimo dischiuso fra i petali del tempo in un topic che fa un discorso su tendenze sociali. 

E comunque, quale che sia il discorso, mi puoi fare il favore di tenere una linea argomentativa? Non è che cambiare tesi ogni trenta secondi è questa strategia retorica geniale, serve solo a non capire un cazzo. La tua prima tesi era, nel caso specifico che io ho riportato SOLO COME ESEMPIO, che non ero stato bidonato perché avevo avuto un preavviso. Mentre non lo avevo avuto. Ma almeno avresti potuto rimanere su quella linea lì che l'altro era stato corretto e, tanto per cambiare, mi ero sognato io le cose; insomma fedeli alle tradizioni. Se non che, qualche intervento dopo il ribaltone: in effetti mi ha bidonato, secondo te. Un pensiero che onestamente in questo contesto non mi sfiorava, perché la sequenza di eventi non fa pensare minimamente ad una scusa del cazzo e perché comunque la mia tendenza non è quasi mai andare ad attribuire malizia al prossimo, quanto, al più, errore o incompetenza. Secondo me 'sto tipo era un po' "vittima di un sistema". Ma adesso abbiamo cambiato idea: in effetti il tipo voleva darmi buca e ha architettato un astuto piano con scusa pronta per riuscirci. Non sembri renderti conto che questa tua seconda versione è molto peggio della mia, perché vuol dire che il tipo non era "vittima del sistema" ma parte del sistema: secondo te costui era l'ennesimo maleducato irresponsabile da frocial e nel suo comportamento c'era malizia attiva. 

Posso immaginare soltanto questo: che ti accodi alla tesi ventilata da beppe, che l'educazione sia dovuta soltanto a quelli che ci piacciono, dunque se "non gli piaci" allora è un nulla osta a fare gli stronzi, e il tuo riportare il suo comportamento al fatto che non gli piacevo è, di conseguenza, una formula di assoluzione: non gli piacevo, quindi era autorizzato a trattarmi malissimo.
Laddove è l'esatto contrario, perché l'educazione non serve con le persone cui tieni e/o sei legato, lì è il sentimento a regolare il rapporto; l'educazione serve invece proprio a interagire con le persone che NON ti piacciono o comunque che conosci solo superficialmente. Se ad uno non piaccio, è comunque TENUTO al rispetto nei miei confronti. Se gli piaccio invece mi rispetterà perché gli piaccio. Apples and oranges.  

4 hours ago, Mario1944 said:

infatti affermi che le norme non scritte "funzionano male", ma a quanto pare funzionano benissimo per tutti....

Da dove lo deduci questo? Non dalle statistiche credo. 

4 hours ago, Mario1944 said:

il "sistema di norme non scritte" non stabilisce affatto che si possa prendere per il naso qualcuno, dandogli un appuntamento e poi non presentandosi senza preventivamente comunicargli l'assenza, pertanto chi si comporta così sbaglia ed ha colpa, perché viola le norme non scritte della buona creanza a prescindere.

Veramente prevede proprio quello. Se c'è un messaggio che qui è arrivato in maniera univoca e che io condivido è che l'aspettativa del tipo, che io lo stessi bidonando, fosse del tutto fondata, perché è così che funziona: sui frocial la gente è maleducata e non ti risponde e quando ti vuole piantare inizia ad ignorarti e non si presenta agli appuntamenti oppure ti avverte che non ci sarà con mezz'ora di anticipo etc. 

Questa è prassi ordinaria nella mia esperienza, e finora quasi tutti me l'hanno confermata (eccetto Davy ma Davy che mi dà torto non fa troppo testo). 

Edited March 7, 2019 by FreakyFred

[Mario1944]

13 minutes ago, FreakyFred said:

Da dove lo deduci questo? Non dalle statistiche credo. 

Be' pare sia tu stesso che l'abbia affermato almeno per la "sezione" sociale di cui tratti:

"È stato una vittima di un sistema, di un modo di fare generalizzato, di un sistema di norme non scritte".

Edited March 7, 2019 by Mario1944

[FreakyFred]

Just now, Mario1944 said:

Be' pare sia tu stesso che l'abbia affermato almeno per la "sezione" sociale di cui tratti:

"È stato una vittima di un sistema, di un modo di fare generalizzato, di un sistema di norme non scritte".

Il fatto che un sistema esista non significa che funzioni , non in modo ottimale per lo meno. Sì in qualche modo "funziona" nel senso che non è collassato l'universo su sé stesso, ma una volta che l'universo l'abbiamo messo in sicurezza mi pare che come dinamica sia veramente pessima e non porti a grandi risultati.  

[Mario1944]

14 minutes ago, FreakyFred said:

Veramente prevede proprio quello. Se c'è un messaggio che qui è arrivato in maniera univoca e che io condivido è che l'aspettativa del tipo, che io lo stessi bidonando, fosse del tutto fondata, perché è così che funziona: sui frocial la gente è maleducata e non ti risponde e quando ti vuole piantare inizia ad ignorarti e non si presenta agli appuntamenti oppure ti avverte che non ci sarà con mezz'ora di anticipo etc. 

Ergo, se le regole sono quelle, il "mal educato" sei tu... ? 

all'Inferno è cortesia essere villani.

[FreakyFred]

Just now, Mario1944 said:

Ergo, se le regole sono quelle, il "mal educato" sei tu... ? 

all'Inferno è cortesia essere villani.

Ah, be', sì. Va da sé. E in Iran è un crimine essere omosessuali. Paese che vai...

[Mario1944]

Just now, FreakyFred said:

Il fatto che un sistema esista non significa che funzioni , non in modo ottimale per lo meno.

Parrebbe che invece funzioni in modo ottimale, se tutti si meravigliano di te e non di colui del quale tu ti meravigli.

1 minute ago, FreakyFred said:

Ah, be', sì. Va da sé. E in Iran è un crimine essere omosessuali. Paese che vai...

Pacifico.

Certo può essere ragione di lamento, ma non di meraviglia.

Il tutto peraltro presuppone che tu, e non solo tu....,  abbia ragione dicendo che la norma, in quell'ambito almeno, sia la maleducazione.

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

Parrebbe che invece funzioni in modo ottimale, se tutti si meravigliano di te e non di colui del quale tu ti meravigli.

No, quello prova solo il fatto che è ben radicato ed è diventato consuetudine, come la condanna dell'omosessualità nei paesi islamici. E prova anche, a mio avviso, che è un sistema in equilibrio evolutivo: in mancanza di meccanismi di controllo coordinati (tipo peer pressure) tendiamo "naturalmente" a stabilire quel sistema lì, al modo stesso in cui se non ci sono mai controllori sul bus ci sarà una tendenza naturale al calo delle vendite di biglietti e abbonamenti. 

[Mario1944]

1 minute ago, FreakyFred said:

No, quello prova solo il fatto che è ben radicato ed è diventato consuetudine, come la condanna dell'omosessualità nei paesi islamici.

Per la maggioranza funziona, se la maggioranza s'attiene a quello.

2 minutes ago, FreakyFred said:

E prova anche, a mio avviso, che è un sistema in equilibrio evolutivo: in mancanza di meccanismi di controllo coordinati (tipo peer pressure) tendiamo "naturalmente" a stabilire quel sistema lì, al modo stesso in cui se non ci sono mai controllori sul bus ci sarà una tendenza naturale al calo delle vendite di biglietti e abbonamenti. 

Tanto peggio:

se la mal educazione, in senso tradizionale, diviene la regola, essa sarà la buona educazione del futuro.... ? 

E del resto lo si nota già in molti altri ambiti.

[FreakyFred]

Just now, Mario1944 said:

Per la maggioranza funziona, se la maggioranza s'attiene a quello.

Fammi capire... tu stai assumendo che gli individui si comportino tutti come agenti razionali?

E ancora di più... che si comportino come agenti razionali anche in ottica del beneficio di tutto il gruppo?!

Ok, devo deluderti: è stato ampiamente dimostrato che non è affatto così.

Si può, forse, assumere che gli individui cerchino di massimizzare il proprio tornaconto immediato, e forse sono abbastanza razionali in questo. Ma non hanno mai la bigger picture, non si comportano mai in modo così ponderato da massimizzare il beneficio per tutti, magari occasionalmente penalizzando sé stessi, questa è proprio fantascienza. Per questo non riusciamo mai a mettere su sistemi economici veramente ottimali.

[Mario1944]

Per conformarsi all'andazzo corrente non è necessario granché di razionalità.... è sufficiente spirito di gregge e comodità propria.

Edited March 7, 2019 by Mario1944

[FreakyFred]

Claro que no. Ma il fatto che ci si conformi a un certo modello non significa certo che quel modello sia quella del quale la comunità si giova maggiormente. 

Significa, quello sì, che è il modello che concilia e soppesa in maniera più equilibrata le forze in gioco. È in equilibrio. 

E qui ti devo dare ragione: sarò sicuramente una forza minoritaria.

O forse no...? ? 

[Beppe_89]

1 hour ago, FreakyFred said:

ti accodi alla tesi ventilata da beppe, che l'educazione sia dovuta soltanto a quelli che ci piacciono, dunque se "non gli piaci" allora è un nulla osta a fare gli stronzi

io non mai ventilato quella tesi. 

Secondo me semplicemente ti aspetti troppo da tutti. Ti aspetti un livello di attenzione che tra l'altro nemmeno tu dai (altrimenti avresti risposto a quell'sms) E davy ti ha invitato a non formulare teorie che finiscono col farti perdere le speranze ma a relativizzare quello che ti può essere successo in alcuni (o molti) casi senza farne un dramma o una condanna per il destino dei rapporti interpersonali tra esseri umani. 

Io la sera non torno a casa piangendo perchè durante la giornata non sono stato circondato (solo) da cordialità, sorrisi e danze di gruppo in attesa del bus.

Life can be tough, just deal with it.

Edited March 7, 2019 by Beppe_89

[FreakyFred]

2 minutes ago, Beppe_89 said:

Secondo me semplicemente ti aspetti troppo da tutti. Ti aspetti un livello di attenzione che tra l'altro nemmeno tu dai (altrimenti avresti risposto a quell'sms) 

Una volta lo davo, ma in ogni caso non mi aspetto mai quel tipo di attenzione per cui devo avere sempre risposta ogni volta che scrivo un messaggio. Se a ciò aggiungi il fatto che io non ho sollevato alcun rimprovero al ragazzo, sottolineando anzi più e più volte che il suo comportamento è stato perfettamente adeguato al contesto, capisci che la critica che mi si rivolge mi pare un filino cazzona.

4 minutes ago, Beppe_89 said:

Io la sera non torno a casa piangendo perchè durante la giornata non sono stato circondato (solo) da cordialità, sorrisi e danze di gruppo in attesa del bus.

Life can be tough, just deal with it.

Guarda che dalle cose che davvero mi lasciano in lacrime ho perso ormai da un bel po' l'abitudine di parlarne qui, proprio perché mi sono scocciato di sentirmi rispondere "just deal with it", cosa che so dirmi da solo. Da quale dei miei interventi deduci, dunque, che io sia mortalmente ferito ed in lacrime per quell'appuntamento perso?

Certo se una persona è maleducata con me io lo faccio notare, che non significa mettermi a frignare per questo. 

Se dieci persone sono maleducate con me, a maggior ragione mi viene naturale sollevare la questione.

Se qualcuno mi apre un topic in cui si parla di un generale malcontento sentimentale nella comunità LGBT, e se tutti mi dicono che questo tipo di maleducazione è diffusa, cosa vuoi che faccia? Che dica "no non è vero stiamo tutti benissimo"? O che ti spari "eh sarà la primavera"? Io espongo alcune possibili ragioni, poi se volete rispondere nel merito e dirmi perché mi sbaglio siete tutti benvenuti.  

[Beppe_89]

Deduco che sei "ferito" dal fatto che hai tu stesso detto di voler diventare "avaro" e "ostile" in un ambiente ostile.

Deal with it e give up non hanno lo stesso significato.

[FreakyFred]

1 minute ago, Beppe_89 said:

Deduco che sei "ferito" dal fatto che hai tu stesso detto di voler diventare "avaro" e "ostile" in un ambiente ostile.

Ah, in quel senso, certo. Ma perché, credi che se domani conosco l'uomo della mia vita allora dimenticherò e rinnegherò undici anni di esperienze da PTSD?

Al massimo sarà sfiga vostra, perché vi ripeterò le stesse cose e non potrete più depistare il discorso sui miei veri o presunti traumi psichici. I quali comunque non ho più alcuna intenzione di condividere qui. Qui vi racconto occasionalmente le cose meno gravi o perfino divertenti, in un modo triste, e cercate di ricamare pure su quelle. 

[davydenkovic90]

1 hour ago, FreakyFred said:

Stai giocando alle statistiche con me? really? ?

Nel primo anno e mezzo è normale avere un picco di unioni civili, perché si sposeranno tutti quelli che stavano aspettando l'approvazione per farlo.

Infatti ho detto che è in linea coi dati di altri paesi (come la Spagna, che oltretutto è cattolica) nel loro primo anno e mezzo di legge. (Che per la Spagna è stato il 2005-2006, quando un'app non si sapeva nemmeno che cosa fosse).

Siccome stiamo ponendo una questione di coppie gay stabili che non si formano, e stiamo tentando maldestramente di dare la colpa alle app e ai  gay maleducati che si adeguano al sistema, "statistiche alla mano",  be', mi sembra che il dato sulle unioni civili disconfermi questa tesi. Altrimenti non avremmo avuto lo stesso dato della Spagna del 2005-06 e avremmo avuto una percentuale di unioni civili di molto inferiore. 

I matrimoni etero sono in forte calo, i divorzi in forte aumento. Questo mi pare il dato importante nel valutare il problema dove sta, e cioè non nelle app gay.

Il tizio che ha pensato che tu non avessi risposto per disinteresse non è stato contagiato dal male incurabile del sistema gay, di cui si ammalano tutti e che impedisce la formazione di coppie stabili, è semplicemente un equivoco dato dalla forma scritta e dal botta e risposta di messaggi che non sempre vengono letti in tempo, equivoco che viene chiarito con ulteriori messaggi e ulteriori tentativi di fissare un incontro.  Che poi magari non ci sarà, ma pazienza, ce ne saranno altri. Nemmeno nelle corti medievali la dama ballava con un solo cavaliere.

E' verissimo che app e social creano alcune dinamiche - che neanche a me piacciono, e infatti frequento poco e nulla - da cui più che altro uno cerca di proteggersi. Non ci si deve adeguare per forza (io non ho mai fatto incontri ogni sera, non ho mai dato buca né tagliato la corda dopo cinque minuti), m bisogna sapere che ci può essere di tutto in giro e imparare a relativizzare e minimizzare certi episodi.

Faccio un esempio banale: vi è mai capitato di essere importunati da gente ubriaca in giro? A me una marea di volte, una volta una ragazza ubriaca si inventò di sana pianta che una mia amica l'aveva chiamata troia (ovviamente non era vero, non l'avevamo neanche considerata), ci siamo allontanati e lei ci ha seguito urlandoci alle spalle. Cosa abbiamo fatto? Ignorata totalmente. Abbiamo cambiato strada e lei pure, e girato l'angolo si sarà dimenticata per sempre di noi. Non ti metti lì a discuterci, perché è quello che vuole: la rissa. Poche settimane fa un clochard per strada mi ha urlato "mi fai schifo, ti ammazzerei". Io impassibile, come se niente fosse, e sono andato dove dovevo andare.

Con le app bisogna fare la stessa cosa. Come è facile trovare un ubriaco in una piazza di studenti brilli che ti prende di mira, capita anche di trovare su un app un profilo di chissà chi che ti sta prendendo in giro, comodo sul divano di casa sua, oppure uno che è indeciso, che fa perdere tempo, manda foto false (com'è capitato a me) ecc.ecc. Che fare? Ignorare, passare oltre e proseguire verso l'obiettivo. Il ragazzo, FF,  ha pensato che tu l'avessi ignorato per disinteresse? Chiarisci l'equivoco calorosamente, chiedigli il numero di telefono, chiamalo, digli che è molto intelligente, carino, che dice cose interessanti e che ti piacerebbe parlare di quelle cose di fronte a un paio di birre prima possibile. Se dice sì, bene. Se dice no, forse era un indeciso già in partenza, ti ha dato l'appuntamento per sabato ma non era pienamente certo di quello che faceva, magari è alle prime esperienze, oppure ha preferito dare la precedenza ad altri.... non importa tanto, a questo punto. Si prova a chattare con qualcun altro e si vede dove porta la cosa. 

Ricordo poi che le app non sono la rappresentazione fedelissima della comunità lgbt d'Italia, perché per molti di noi sono semplicemente una fase da cui passare finché non ci si è creati una soddisfacente vita di coppia o rete di amicizie gay... Le app sono un circo barnum e se vuoi stare nel circo devi fare la scimmia o il clown o almeno abituarti all'idea di vedere anche scimmie e clown. Pochi sono quelli educati, risolti, accettati, alla ricerca di relazioni serie (amicizia nessuno, al massimo qualcuno vuole fidanzarsi...). I più sono chiaramente alla ricerca di scopate random, nel migliore dei casi, mentre nei peggiori sono eterni indecisi, non accettati, omofobi, anonimi, decapitati, mariti scoglionati al lavoro che le usano come passatempo, segaioli d'ogni ordine e grado, ecc. ecc. Ecco perché è sano starci poco, e soprattutto non costruirci sopra grandi teorie presunte sulla comunità lgbt.

Edited March 7, 2019 by davydenkovic90

[schopy]

9 hours ago, Hinzelmann said:

ma quando mai sei stato così ambizioso? Io almeno non me ne sono accorto

Al tempo non scrivevo su questo forum, ero troppo impegnato

Non capisco se scrivi quel che scrivi per vedermi arrabbiato anziché (a tuo dire) uno che si colpevolizza...ma chiuderei qui la faccenda, sei stato sufficientemente maleducato.

[Saramandasama]

Quanto astio in questo thread! 

A breve sarà il mese Mariano. Dovreste approfittarne per depurarvi da tutte le energie negative che vi tormentano.

[FreakyFred]

1 minute ago, davydenkovic90 said:

Infatti ho detto che è in linea coi dati di altri paesi (come la Spagna, che oltretutto è cattolica) nel loro primo anno e mezzo di legge. (Che per la Spagna è stato il 2005-2006, quando un'app non si sapeva nemmeno che cosa fosse).

Siccome stiamo ponendo una questione di coppie gay stabili che non si formano, e stiamo tentando maldestramente di dare la colpa alle app e ai  gay maleducati che si adeguano al sistema, "statistiche alla mano",  be', mi sembra che il dato sulle unioni civili disconfermi questa tesi. Altrimenti non avremmo avuto lo stesso dato della Spagna del 2005-06 e avremmo avuto una percentuale di unioni civili di molto inferiore. 

... Eh?

No scusa mi fai un disegnino? L'aspettativa è ovviamente che le coppie gay vadano a rappresentare una porzione sempre più significativa. Idealmente, dovrebbero infine assestarsi sul 5% del totale. Siamo ben lontani, ma probabilmente ci arriveremo pure. Questi ragionamenti spannometrici lasciano il tempo che trovano, perché in tredici anni la società è cambiata parecchio. Supponendo (sto SUPPONENDO; please, non inchiodatemici dopo come usate fare, eh? Thought experiment) che le app facciano più danno che beneficio (altra cosa che non ho detto, ma appunto, SUPPONIAMO), in undici anni abbiamo visto una società che diventa meno omofobica, favorendo dunque la formazione di coppie gay, è un progredire delle app, che invece le porterebbero ipoteticamente a diminuire. Risultato: il numero resterebbe invariato.

Ma si scherza, un ragionamento di questo tipo non ha alcun rigore scientifico. 

3 minutes ago, davydenkovic90 said:

Con le app bisogna fare la stessa cosa. Come è facile trovare un ubriaco in una piazza di studenti brilli che ti prende di mira, capita anche di trovare su un app un profilo di chissà chi che ti sta prendendo in giro, comodo sul diva

...

i quello che faceva, magari è alle prime esperienze, oppure ha preferito dare la precedenza ad altri.... non importa tanto, a questo punto. Si prova a chattare con qualcun altro e si vede dove porta la cosa. 

Eh ma potrebbe essere anche che il contorno non sia tutto lì. Io ho raccontato solo un equivoco che si è venuto a creare perché c'è l'aspettativa a priori del bidone, e quando un fattore individuale si espande e moltiplica diventa una dinamica sociale degna di attenzione. Questa non è la board consigliamoci, non ho chiesto soccorso su come gestire questa situazione e non sto cercando un life coach. Sto cercando di spiegare una dinamica. La dinamica è: ci si aspetta un bidone. 

8 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ricordo poi che le app non sono la rappresentazione fedelissima della comunità lgbt d'Italia, perché per molti di noi sono semplicemente una fase da cui passare finché non ci si è creati una soddisfacente vita di coppia o rete di amicizie gay... Le app sono un circo barnum e se vuoi stare nel circo devi fare la scimmia o il clown.

Su due piedi non mi viene in mente nessun gay fra le mie conoscenze immediate che non passi o sia passato in qualche misura dalle app, quindi una riflessione sulle app è del tutto opportuna in questo discorso. 

Ma comunque non è centrale. Anche due ragazzi che ho conosciuto di persona ad un bar si sono comportati nello stesso modo; uno mi diede appuntamento intorno alle sette; io dovetti accomodare un sacco di impegni quel giorno per farcelo stare e rimandai delle cose; gli scrissi varie volte in giornata per conferme e non rispose mai. Alle sette meno un quarto ritenne di avvisarmi che non poteva venire. Fortunatamente non avevo atteso la sua risposta per riorganizzarmi, perché non sono scemo e una volta e due volte e tre volte qualcosa la impari.

Con un altro volevamo organizzare una domenica insieme, lui mi lasciò in "forse" e io gli dissi esplicitamente che non doveva dirmi per forza sì ma che era importante solo che mi facesse sapere se era sì o no... E non lo fece. Un altro ancora mi aveva dato un appuntamento un venerdì, ed era un SECONDO appuntamento, manco un primo; io in quei giorni ospitavo mio fratello, ma prevedevo che se ne dovesse andare il giorno prima; per via di un imprevisto lui avrebbe preferito rimanere un giorno in più, e io gli spiegai la situazione, che ci tenevo tanto ad avere casa libera venerdì, che era già difficile riuscire a organizzare un incontro e dovevo cogliere l'occasione, e lui mi fece contento. Venerdì intorno alle sei il ragazzo mi comunicò che era sorto un impegno di lavoro. 

Uno dei pochi che fu corretto, organizzò l'incontro con sollecitudine e vi si presentò, mi espresse un po' di stupore a vedere che gli chiedevo continue conferme dell'appuntamento, un po' bonariamente sorpreso a quella totale mancanza di fiducia. Ma non poteva che essere quella l'aspettativa. Sono ad un punto in cui io cerco di fissare tre o quattro appuntamenti nello stesso giorno, e non mi sento in colpa a farlo perché so che la cosa più probabile è che TUTTI LORO mi diano bidone; sarà già tanto se dovessi riuscire a vederne uno dei quattro, e non si è mai verificato che dovessi disdire un incontro per via della sovrapposizione.

Questo è uno stato di cose, il resoconto della mia esperienza. 

Che potete senz'altro cestinare. Ricordatevi che mestiere faccio: figuratevi se non considero la possibilità che io sia semplicemente vittima di una prodigiosa montagna di sfiga negli incontri, per cui nonostante i gay siano prevalentemente educati e trasparenti e corretti e di buon cuore, io riesco a conoscere tutti quelli che sono dei cafoni integrali. È possibile, sì, anche se obbiettivamente improbabile; non vi posso dimostrare scientificamente o logicamente che la ragione di ciò che non va è quella che dico io, diete tutti liberi di ignorare bellamente tutto ciò che vi dico, anche perché potrei starmi inventando tutto di sana pianta per quanto ne sapete voi. 

Però la scelta è fra prendere atto dell'esistenza fattuale di una problematica, e quindi considerare le possibili cause, fra le quali ci sono quelle che vi dico io, oppure crogiolarsi nello status quo (nonostante risulti altamente insoddisfacente per due gay su tre) e continuare a liquidare ogni protesta come il rosik di uno sconfitto.

Che poi, sì, sarò anche uno "sconfitto", un ferito, figurarsi. Che poi perché dovrei sforzarmi di nasconderlo, non è che se riesco a passare per qualcosa di diverso vinco una bambolina. Ma com'è, adesso la narrazione degli sconfitti non è meritevole di essere ascoltata? Se la pensiamo così, ne abbiamo fatta davvero tanta di strada: siamo diventati identici a chi ci discriminava. 

[freedog]

34 minutes ago, FreakyFred said:

Su due piedi non mi viene in mente nessun gay fra le mie conoscenze immediate che non passi o sia passato in qualche misura dalle app,

me voilà

[FreakyFred]

15 minutes ago, freedog said:

me voilà

Eh ma non le avevano ancora inventate ai tuoi tempi ?

Comunque, per tutti, davvero, ok. Non mi permetterete di affrontare questo discorso senza parlare di me.... Allora challenge accepted. Parliamo di me. 

I ghei sono prevalentemente educati, corretti, onesti e rispettosi.

Tuttavia se io fisso quattro appuntamenti con quattro ragazzi diversi lo stesso giorno, nove volte su dieci io non riuscirò a vederne neanche uno, perché si tireranno tutti indietro all'ultimo momento senza neanche avvertire.

Parliamone. 

Ok, non gli piaccio davvero, questo lo possiamo dare per assodato. Pensavo di potere essere un filino attraente per qualcuno, ma ok, niente: a questo punto accetto con serenità l'idea di essere una specie di gobbo di Notre Dame e peraltro pure "pigna in culo" completamente indesiderabile a qualsiasi essere umano. E vabbe', ognuno c'ha la sua croce, evidentemente io sono un deforme mostro psicopatico ibrido fra la Maschera della Morte Rossa e Jeffrey Dahmer. Ciò nonostante, ci sono dei ragazzi che, forse spinti da una perversa curiosità verso le mie deformità fisiologiche e psichiche, comunque manifestano interesse a uscire con me, non di rado invitandomi loro stessi. 

Io non riesco comunque a incontrarli quasi mai perché nove volte su dieci si tirano indietro, il più delle volte senza neanche avvertire o avvertendo mezz'ora prima dell'appuntamento. Ciò, sia pur alla luce del fatto che sono un orrido scherzo di natura e che vogliono uscire con me solo in nome della pietà che suscito in loro, si classifica come un comportamento di estrema scostumatezza. Ed è abbastanza inusuale, visto che i ghei sono prevalentemente tanto dei bravi ragazzi rispettosi. 

Sono dunque desideroso di capire come si concilia questa mia esperienza con la realtà apparentemente incontestabile che fra i ghei trasparenza, onestà ed educazione sono la norma. Avanti, fuoco alle polveri; dovrà essere qualcosa che a che fare in qualche modo con me, visto che non è assolutamente la normalità; dunque cos'è che fa del sottoscritto un tale potentissimo catalizzatore di maleducazione (nel senso, a parte il fatto che io non piaccia davvero, che non è un autorizzazione a fare i cafoni con me)? I ghei maleducati sono una minoranza, come mai li becco tutti io?

Avanti, scavate nella mia contorta psiche e scoprite l'arcano, no holds barred (anche perché è del tutto inutile invitare al contrario); io non ne ho idea quindi sarò contentissimo di scoprire l'origine di questo Male così specifico che affligge me e me solo (e forse altri due terzi della popolazione LGBT ma non sottilizziamo).  

[Beppe_89]

Tapatalk mi sta impedendo di ignorare gli sviluppi del topic..

Posso risponderti con una domanda che spero ti dia uno spunto e che non vuole essere in alcun modo ironica o sarcastica? ... Leggendo quello che hai scritto mi è venuto da pensare in modo istintivo.. tra varie altre cose.. Ma.. Perché non sei mai TU a cancellare gli appuntamenti?

[FreakyFred]

2 minutes ago, Beppe_89 said:

Perché non sei mai TU a cancellare gli appuntamenti?

1) Perché non si fa

2) Perché se ho chiesto l'appuntamento evidentemente lo volevo e non cambio idea ogni trenta secondi

3) Nonostante ciò, a volte li devo annullare, nel qual caso mi premuro di avvertire

[Mario1944]

3 hours ago, FreakyFred said:

a il fatto che ci si conformi a un certo modello non significa certo che quel modello sia quella del quale la comunità si giova maggiormente. 

Dipende dal contenuto  che si dà al concetto di giovare....

3 hours ago, FreakyFred said:

E qui ti devo dare ragione: sarò sicuramente una forza minoritaria.

O forse no...?

Non saprei dire, ma certo ai miei tempi, minoritaria o no, sarebbe stata  giudicata eticamente normativa.

E tuttavia è da considerare che in ogni tempo e luogo ci sono sempre state e suppongo ci saranno sempre  condizioni in cui si concede concordemente che norme di comportamento reputate normalmente cogenti siano derogate.

Ti faccio un esempio leggero ma non troppo:

nessuno ai miei tempi considerava, né oggi mi pare mutata la considerazione, che ci fosse obbligo di salutare qualunque sconosciuto s'incontrasse per strada, anzi, salutare sconosciuti incontrati per strada sarebbe stata giudicata stravaganza al limite della villania;

questo valeva tuttavia in città, mentre in montagna valeva il principio contrario: si doveva salutare chiunque s'incontrasse e sarebbe stata villania non salutare.