Per dirla con Cher,

[davydenkovic90]

5 hours ago, FreakyFred said:

6 hours ago, davydenkovic90 said:

Infatti ho detto che è in linea coi dati di altri paesi (come la Spagna, che oltretutto è cattolica) nel loro primo anno e mezzo di legge. (Che per la Spagna è stato il 2005-2006, quando un'app non si sapeva nemmeno che cosa fosse).

Siccome stiamo ponendo una questione di coppie gay stabili che non si formano, e stiamo tentando maldestramente di dare la colpa alle app e ai  gay maleducati che si adeguano al sistema, "statistiche alla mano",  be', mi sembra che il dato sulle unioni civili disconfermi questa tesi. Altrimenti non avremmo avuto lo stesso dato della Spagna del 2005-06 e avremmo avuto una percentuale di unioni civili di molto inferiore. 

Read more  

... Eh?

No scusa mi fai un disegnino? L'aspettativa è ovviamente che le coppie gay vadano a rappresentare una porzione sempre più significativa. Idealmente, dovrebbero infine assestarsi sul 5% del totale. Siamo ben lontani, ma probabilmente ci arriveremo pure. 

5 hours ago, FreakyFred said:

Supponendo (sto SUPPONENDO; please, non inchiodatemici dopo come usate fare, eh? Thought experiment) che le app facciano più danno che beneficio (altra cosa che non ho detto, ma appunto, SUPPONIAMO), in undici anni abbiamo visto una società che diventa meno omofobica, favorendo dunque la formazione di coppie gay, è un progredire delle app, che invece le porterebbero ipoteticamente a diminuire. Risultato: il numero resterebbe invariato.

Veramente le stime della percentuale di gay dichiarati parlano di 1-2%, non 5%.

La percentuale di unioni gay resta invariata perché è una percentuale rispetto alle unioni totali che vengono celebrate. Di tutte le unioni (matrimoni gay e etero) in Spagna nel 2005, il 2.2% furono gay. Di tutte le unioni (gay e etero) in Italia nel 2017, il 2.2% sono state gay (passato prossimo). Di sicuro il numero totale di unioni è diminuito, dal 2005 a oggi, ma questo vale per tutte le unioni ed è dovuto ad altri motivi trasversali a gay e etero, e non ha niente a che vedere con le app. (L'omofobia spagnola nel 2005 non penso fosse tanto diversa a quella italiana del 2017... banalmente, l'approvazione della legge è un'indice dell'omofobia del paese)

Non dipingerei le app come luogo di perdizione nelle quali gay corretti onesti come te o me (e tanti altri che commentano su questo forum) si perdono e si fanno traviare fino a diventare animali da scopate monosillabiche senza alcun più desiderio di metter su famiglia.

Per me le app sono state un passo fondamentale per uscire da un immobilismo fatto di colleghe di università catechiste etero, amici omofobi del tennis e niente più. Se non fossi uscito con quel primo ragazzo tramite app, probabilmente avrei cincischiato per chissà quanti altri anni. Nel mio caso hanno velocizzato il processo di accettazione e nel giro di qualche anno avevo già avuto alcune storie, tra cui alcune durate anni. Non mi sono mai sentito in dovere di adeguarmi a un dato protocollo (se non quello di minimizzare gli scambi virtuali, di non prendermela se la ricerca risulta difficile, se certa gente non si comporta proprio benissimo, ecc.).

Poi mi sembra un po' troppo inflazionato il sentore di molti utenti di essere delle merle bianche in mezzo a una giungla di scimmie... Ci sono tantissimi ragazzi, sulle app, che lamentano, sulle app, che tutti cercano solo sesso, che nessuno s'impegna più e bla bla... Mettetevi insieme fra di voi, siete tantissimi!

Credo, naturalmente, che sia un generico sfogo su un falso nemico: non è colpa della comunità lgbt che, poverina, fa quel che può, e non è colpa dei metodi di aggregazione, che sono gli stessi un po' per tutti, con piccole variabili su cui bisogna "surfare", come dicevo altrove. La colpa non è di nessuno, semplicemente in certi casi non capitano eventi positivi, e di caso in caso bisognerebbe valutarne i motivi, se ci sono, o attendere tempi migliori.

Edited March 8, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

Non ho incontri con nessuno tramite app da circa un anno.

L'ultimo l'ho conosciuto su facebook e l'ho portato al raduno del forum,

i tre precedenti li ho incontrati (senza bidoni) solo per invitarli a giocare da tavolo.

Mi ricordo però che il bidone è sempre stato un grande classico,

ma la frequenza era di uno ogni tre e non di nove su dieci come sembra dai racconti di @FreakyFred.

Dalle reazioni di altri utenti più giovani e pimpanti sembra che sia la sua a essere una media poco attendibile.

Giustamente si domanderà in cosa sbaglia, ma ci mancano probabilmente dei tasselli.

Per quanto in effetti creda che i gay di oggi scopino poco, non penso scopino così poco da non incontrarsi neppure.

Le possibilità che mi vengono in mente sono le seguenti:

1) FreakyFred drammatizza esageratamente i bidoni che riceve, cospicui ma nella media.

2) E' davvero statisticamente sfigato. E pazienza. Com'era la teoria dei numeri ritardatari nel lotto? Ah, non funziona? Eppure mio cugino...

3) Sceglie sempre un particolare tipo di ragazzo particolarmente incline a tirare bidoni, perché attratto da personalità di tipo narcisistico

o da persone con foto false o gente che si masturba durante la chat fantasticando e poi chiude i contatti.

Se il problema è questo - per quanto complicato - bisogna evitare le app e andare a qualche aperitivo delle associazioni,  se proprio i locali sono off-limit.

[marco7]

La sfiga statistica (tuo punto2) non esiste @Almadel

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Teoremi_centrali_del_limite

[Silverselfer]

6 hours ago, FreakyFred said:

Avanti, scavate nella mia contorta psiche e scoprite l'arcano, no holds barred

Personalmente, leggendoti in questo contesto, ho trovato divertente il tuo sarcasmo ---> Siccome temo che tu non ne sia consapevole, mi viene da pensare che la veemenza con cui esprimi le tue puntuali osservazioni non lasci spazi interpretativi agli interlocutori, col risultato di apparire come >>una pigna al culo<<. E' un po' il motivo per cui i primi della classe sono antipatici a tutti. 

E' sempre bene tenere in mente che lo scopo primario della buona educazione sta nel mettere a proprio agio gli altri e la prima cosa per riuscirci è porsi in ascolto senza far pesare la propria condizione sociale o culturale più elevata. Non lo so quanto questo aiuti nel trovare un fidanzato, ma sicuramente ti renderebbe più simpatico.

Chiusa parentesi

Premesso che ho trovato interessanti molti interventi, ma avendoli letti tutti di un fiato, ora non saprei da che parte cominciare, faccio quindi delle considerazioni didascaliche.

1) Trovo giusto contestualizzare l'articolo di Pride perché viviamo in una tale accelerazione che una tematica proposta in un film del 2010 ci parla di una situazione oramai superata. Questo potrebbe  essere colto come un segno di modernità, ma a ben guardare si tratta solo di un'evoluzione tecnologica che permette l'utilizzo degli algoritmi in ogni aspetto della nostra vita. Sostanzialmente questo ci permette di contare di più, nel senso che la nostra minuta individualità riesce ad emergere dall'anonimato ---> Tuttavia, si dovrebbe parlare di evoluzione dell'intelligenza artificiale che non comporta necessariamente un'evoluzione sociale.

2) Discutere di razionalità in amore potrebbe anche apparire come una contraddizione in termini. Ora non mi va di attaccare il pippotto sul come l'amore di coppia sia diventato prima un sacramento e poi l'istituzione sociale su cui ancora oggi si tiene in piedi la società occidentale. Però è doveroso ricordarsi che dopo la riforma del matrimonio con l'introduzione del divorzio, si è di fatto legittimata una poligamia diacronica ed è quindi anacronistico porsi il problema del perché le relazioni sentimentali non durano più tutta la vita. 

3) Unendo il punto 1 al punto 2, si arriva alle famigerate App di dating ---> Aiutano o meno a trovare l'anima gemella? Ovviamente No, se il feticcio stesso dell'anima gemella è stato superato con l'ammissione che l'amore non è più un metro infallibile per riconoscerla. Il matrimonio è oggi qualcosa di più assimilabile ad un contratto di >>costi e benefici<< al fine di costruire un progetto di vita comune. Scritto così potrà sembrare una roba cinica, ma in realtà cambiano solo i presupposti delle promesse matrimoniali (le unioni civili). Se poi gli etero ci vogliono fare la morale, vorrei ricordare loro il cesto di corna con cui mediamente se ne vanno a spasso. 

4) Educazione Sentimentale e Educazione Sessuale mi suonano in maniera moralistica e coercitiva. Preferisco una buona e libertaria informazione moderata dal bon ton. Per esempio: Se bari compilando il profilo su una App, non aspettarti relazioni durature. Per esempio: Intrattenere più conversazioni per aumentare le probabilità d'incontrare la persona giusta, procura solo sesso occasionale calcolabile nel tempo che impieghi a tirati giù le braghe con tutti quanti. 

5) C'era una bella canzone dei Marlene Kuntz che iniziava con questi versi ---> non c'è contatto di mucosa con mucosa eppur m'infetto di te, che arrivi e porti desideri e capogiri in versi appassionati indirizzati a me --->Erano gli inizi degli anni 2000 e i tradimenti in chat entravano a pieno titolo nella vita di coppia. Ebbene, per quando detto al punto 4 ---> Possono essere considerati >>versi appassionati<< quei quattro copia incolla di cui mediamente consiste una conversazione su una App di dating? Ma, soprattutto ---> La rapidità con cui si passa al contatto di mucosa con mucosa favorisce il desiderio duraturo o una voglia soddisfatta? 

6) La consapevolezza di cosa si sta cercando è fondamentale, tuttavia, ricorrere ad un algoritmo per selezionarlo è concettualmente sbagliato. E' un po' come la pubblicità di Spotfy Premium che ti promette di trovarti solo la musica che ti piace potendo skippare tutto quello che non corrisponde ai tuoi desideri musicali. Così facendo ti ritrovi ad ascoltare tante versioni dello stesso brano senza mai scoprire qualcosa di nuovo e che forse ti piacerebbe di più, se solo avessi la pazienza e l'apertura mentale di ascoltarlo. 

7) Le affinità elettive con cui ragioniamo oggi, personalmente le lascerei a Goethe, secondo il  mio modesto avvisto, servono solo a trovarsi dei buoni amici. La chimica dell'amore nasce dalle sensazioni, cioè dalla percezione dell'altro e non parlo per forza del contatto di mucosa con mucosa ---> Stai a cena con un tizio che è la famigerata pigna al culo e ti piace, per quanto sia totalmente irrazionale, il tuo corpo inizia a fare Oh! Uh! Ah! Le emozioni  sono ispirate dal desiderio di quei monosillabi che desiderano ardentemente comporsi  in sillabe con quelli dell'appetitosa pigna al culo.  Solo dopo arriva il sentimento che raccoglie tra le lenzuola quel casino di sillabe per farne un pensiero razionale capace di trattenere tutto  in una logica sociale finalmente estroversa ---> L'abbecedario dell'amore non conosce scorciatoie.  

8 ) C'è poi da considerare che tutto ci appare sbagliato se lo guardiamo solo dal punto di vista dell'amore di coppia. Che ci sarebbe di sbagliato a conoscere tanta gente nuova? Se sei un cesso, hai sicuramente più chance di non rimanertene a fare la muffa in casa. Prendere un due di picche è sempre meglio che rimanere a galleggiare in un limbo senza speranza o farti andare bene l'unico che ti caga. 

9) Riguardo ai vizi e virtù del mondo maschio --> Le corna sono egalitarie e non esiste una problematica gay, Riguardo alle lelle, cambiano solo le modalità di come se le mettono, ma la sostanza non cambia.

10) Inserisco questa voce solo a chiudere un decalogo ---> Insomma, per rispondere alla chiusa dell'articolo ---> Spesso se pensi a innamorarti è il momento che non scopi più.

Edited March 8, 2019 by Silverselfer

[FreakyFred]

7 hours ago, davydenkovic90 said:

La percentuale di unioni gay resta invariata perché è una percentuale rispetto alle unioni totali che vengono celebrate. Di tutte le unioni (matrimoni gay e etero) in Spagna nel 2005, il 2.2% furono gay. Di tutte le unioni (gay e etero) in Italia nel 2017, il 2.2% sono state gay (passato prossimo). Di sicuro il numero totale di unioni è diminuito, dal 2005 a oggi, ma questo vale per tutte le unioni ed è dovuto ad altri motivi trasversali a gay e etero, e non ha niente a che vedere con le app. (L'omofobia spagnola nel 2005 non penso fosse tanto diversa a quella italiana del 2017... banalmente, l'approvazione della legge è un'indice dell'omofobia del paese)

Scusa, non sto seguendo il ragionamento. Ti giuro.

6 hours ago, Almadel said:

Mi ricordo però che il bidone è sempre stato un grande classico,

ma la frequenza era di uno ogni tre e non di nove su dieci come sembra dai racconti di @FreakyFred.

Ma perché, uno su tre sarebbe una percentuale di cafoni accettabile? Significherebbe che se io sono così idiota da dire a mio fratello che vorrei mi lasciasse casa libera per un incontro, in un caso su tre ho fatto perdere tempo a entrambi. Significa che se ho rimandato una cena con amici per un incontro, in un caso su tre ho perso tempo. Questo porrà necessariamente l'attività del "fare incontri" in un contesto di low priority; le energie che sarò disposto a rischiare di sprecare saranno per forza di cose ridotte, perché il rendimento è troppo basso.

E parliamo del primo incontro o dei primi incontri. Non voglio nemmeno entrarci nel dopo.

Questo basso rendimento può non essere un grosso problema per chi è "ricco": per chi non è introverso, per chi non ha ansie, non ha troppe remore morali a fissare quattro appuntamenti lo stesso giorno e ha soprattutto tanto, ma tanto tempo libero da poterne buttare. Trovarle tutte insieme è oggidì piuttosto raro.

Edited March 8, 2019 by FreakyFred

[freedog]

11 hours ago, FreakyFred said:

Eh ma non le avevano ancora inventate ai tuoi tempi ?

o giuovinastro screanzato, un po' di rispetto per l'età avanzata!!!!

[Hinzelmann]

5 hours ago, Silverselfer said:

Spesso se pensi a innamorarti è il momento che non scopi più.

Francamente non ho capito cosa volevi dire....

La buona educazione si fonda sul presupposto della "prevedibilità" e quindi dovrebbe servire a conferire sicurezza nei rapporti sociali, se siamo d'accordo sul fatto che prima di un primo appuntamento dobbiamo "marcare stretto" il nostro contatto, che 1 su 3 facilmente potrebbe scomparire e sarebbe opportuno avere sempre un piano B, credo che si possa dire che si possono e si debbono prendere degli accorgimenti - che per la maggioranza di noi pesano o hanno pesato relativamente poco, tanto da quasi non accorgersene avendoci fatto il callo - che presuppongono un diverso approccio, che non è quello della buona educazione

Anche perchè una buona educazione fuori luogo rischia di sortire l'effetto di una affettazione dei modi, o peggio di una caratteristica snob...e non lo dico perchè in questo topic mi sono preso del maleducato Lol

Perchè per la maggioranza di noi questo aspetto ha pesato poco e ci siamo adattati con relativa facilità?

Forse semplicemente per il fatto che in ambito gay ci sono talmente tanti problemi che potrebbero potenzialmente suscitare la nostra "diffidenza" reciproca, che ci conviene ignorarli nel momento in cui ci si conosce, cioè la via praticata è quella della "leggerezza", certamente un ruolo l'ha svolto il fatto che ogni regola di prevedibilità è alla fine una "norma di condotta" ed indossare gli abiti di un comportamento normativo fin qui ha fatto a pugni con la pratica omosessuale

17 minutes ago, FreakyFred said:

Non voglio nemmeno entrarci nel dopo.

Eh ma è il motivo per cui ci incontriamo...o ci dovremmo incontrare, prima che ti tiro il bidone

Perchè se fisso un appuntamento in studio con hinzelmann per una questione legale, ce lo trovo....mentre se fisso un appuntamento per un incontro gay galante, mi bidona? Ovviamente esistono gay che ti bidonano SEMPRE, cioè la loro inattendibilità diventa un sistema di vita complessivo ( questo magari funziona meglio per altri lavori che non il mio...) ma ne esistono tanti che praticano il doppio standard e direi sia la regola.

Se c'è un doppio standard il motivo del nostro incontro è rilevante per spiegare la mia potenziale duplicità di comportamento

[Mario1944]

2 hours ago, FreakyFred said:

Ma perché, uno su tre sarebbe una percentuale di cafoni accettabile?

Il problema non è il numero di cafoni (rectius di coloro che violano le regole della buona educazione), ma l'opinione che abbiano essi di sé stessi e gli altri di loro:

se un certo comportamento, che sarebbe da cafoni, è accettato come regolare sia dai cafoni stessi, che lo assumono senza considerarlo irregolare, sia dagli altri astrattamente non cafoni, esso comportamento non è più irregolare, id est da cafoni, almeno in un certo contesto ambientale.

7 hours ago, Silverselfer said:

Il matrimonio è oggi qualcosa di più assimilabile ad un contratto di >>costi e benefici<< al fine di costruire un progetto di vita comune.

Lo è sempre stato:

la differenza è che nei millenni trascorsi ed ancor oggi in molte parti del nostro pianeta il contratto era per lo più tra le famiglie od al massimo tra una famiglia e la parte maschile della futura coppia.

7 hours ago, Silverselfer said:

Se poi gli etero ci vogliono fare la morale, vorrei ricordare loro il cesto di corna con cui mediamente se ne vanno a spasso. 

Ben detto....

7 hours ago, Silverselfer said:

è doveroso ricordarsi che dopo la riforma del matrimonio con l'introduzione del divorzio, si è di fatto legittimata una poligamia diacronica

Prima del divorzio la poligamia era legittimata de facto ed anche de iure da amanti, concubine e prostitute varie.

[Almadel]

2 hours ago, FreakyFred said:

Ma perché, uno su tre sarebbe una percentuale di cafoni accettabile? Significherebbe che se io sono così idiota da dire a mio fratello che vorrei mi lasciasse casa libera per un incontro, in un caso su tre ho fatto perdere tempo a entrambi. Significa che se ho rimandato una cena con amici per un incontro, in un caso su tre ho perso tempo. Questo porrà necessariamente l'attività del "fare incontri" in un contesto di low priority; le energie che sarò disposto a rischiare di sprecare saranno per forza di cose ridotte, perché il rendimento è troppo basso.

E parliamo del primo incontro o dei primi incontri. Non voglio nemmeno entrarci nel dopo.

Questo basso rendimento può non essere un grosso problema per chi è "ricco": per chi non è introverso, per chi non ha ansie, non ha troppe remore morali a fissare quattro appuntamenti lo stesso giorno e ha soprattutto tanto, ma tanto tempo libero da poterne buttare. Trovarle tutte insieme è oggidì piuttosto raro.

E' il motivo per cui ho sempre preferito i locali o gli amici di amici alle chat/app di incontri.

Anche per me il rendimento è sempre stato troppo basso rispetto allo sforzo e alla perdita di tempo.

Non dico che la cosa migliori di molto: col passare del tempo (e ingrassando) la possibilità di andare in bianco anche nei locali per me è aumentata notevolmente

e forse oggi avrei comunque più possibilità di conoscere qualcuno - pur con la tara dei cafoni - su una app che rischiando di fare tappezzeria in un gay bar.

Considera seriamente quindi l'idea di smetterla con le app (o a non investire solo in quelle) e a partire PRIMA con l'approccio dal vivo.

E pensa anche alla possibilità che forse sei tu a selezionare stronzetti viziati.

[FreakyFred]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Eh ma è il motivo per cui ci incontriamo...o ci dovremmo incontrare, prima che ti tiro il bidone

Nella mia ottica non fa troppa differenza perché se dici di volermi incontrare e mi fermi un tavolo delle motivazioni posso anche fregarmene fino a un certo punto, tu devi solo esserci.

1 hour ago, Almadel said:

Considera seriamente quindi l'idea di smetterla con le app (o a non investire solo in quelle) e a partire PRIMA con l'approccio dal vivo.

Saresti sorpreso.

1 hour ago, Almadel said:

E pensa anche alla possibilità che forse sei tu a selezionare stronzetti viziati.

È un po' brutale quest'espressione, ma rende il senso a perfezione.

[Hinzelmann]

1 hour ago, FreakyFred said:

delle motivazioni posso anche fregarmene

Vero che tu puoi oppormi che il sapere che "fra gay si fa così" per mille motivi, fra cui in ipotesi leggerezza e allergia alle norme di condotta in ingaggi omosessuali, non sposta di una virgola il risultato, tanto più se "leggero" non riesci ad essere ed allergico alle norme di condotta neanche.

Perchè è chiaro che -per restare nell'esempio- o cambio io ( ma per quanto puoi dire che io devo cambiare non hai mezzi per costringermi a farlo, tanto più se sono sintonico ad un ambiente che si regola come me ) o cambi tu ( e tu non riesci o non vuoi ) altrimenti tutto rimane uguale

Potrebbe però servirti a posteriori, perchè se poi l'incontro per qualche fortunato caso si realizzasse potresti tollerare meglio dei comportamenti, che potrebbero portarti a dare giudizi affrettati...parlare due lingue diverse porta a fraintendimenti più frequenti

Magari liquidi me come stronzetto, per una cosa che altri neanche registrerebbero...o comunque riterrebbero non conclusiva e finisci per uscire con uno sbarrocciato totale, che segue le tue norme di condotta, ma per motivi sbagliati

Bada bene...dico "tollerare"

Non dico che devi cambiare niente di ciò che pensi o senti

[Sampei]

Uhm, io ho come la sensazione che Freaky stia facendo un po' una correlazione spuria. Provo a spiegarmi, non so se ci riuscirò.

 Innanzitutto, indipendentemente da quanto possano essere accurate le indagini o le statistiche su norme sociali vere o presunte, i codici di comportamento, le abitudini ISTAT e i trend psicologico-demografico-etnologici...

Ecco penso che Freaky potresti decidere di utilizzare la tua intelligenza e la tua estrema propensione all'analisi scientifica per andare a ridurre ed ammorbidire le tue interpretazioni sheldoniane del mondo, invece di fomentarle dolorosamente.

Sì ok fa figo (ed è rassicurante per chi ha bisogno di razionalizzare, anche io spesso lo faccio) arrovellarsi su sub-strutture sociologiche e canoni antropologici latenti ogni volta che si ha un'interazione sociale, ma queste cose sono simpatiche e fanno ridere solo se ci si scherza su, o se le si sente nelle sitcom. Viceversa nella vita reale rendono cinici, stramboidi e odiosi all'esterno, e increduli confusi e sofferenti all'interno. 

Quindi consiglierei a Freaky intanto di rinunciare il più possibile alla sua tendenza vivisezionante, smettendo definitivamente di cedere alla tentazione di trattare le relazioni umane da neopositivista col mito ratzeliano dell"osservatore esterno oggettivo". Poi (se non lo fai già) potresti puntare a target verosimili pescando dalle categorie gay nerd, ove puoi mietere dolci vittime ma senza rinunciare troppo alla tua passione per la conoscenza.

È però interessante che sia saltata fuori quasi come questione probante la contingenza del "ho chiesto a mio fratello di lasciarmi casa libera e per ben tre volte mi han dato buca". Immagino che questa sia adoperata come finta premessa al sillogismo Freakyfreddiano che giunge alla catastrofica conclusione che le relazioni gay sono impossibili, i gay sono superficiali, lui è sfortunato ecc. ecc. 

Da un lato diciamo con tranquillità  che si tratta di una premessa del tutto arbitraria che non produce conoscenza scientifica sui gay. Fin qui tutti d'accordo.

Dall'altro lato però varrebbe la pena capire come mai, Freaky, decidi di partire da una premessa del genere per i tuoi sillogismi.

Innanzitutto la ritieni un fattore assoluto: come se fosse impossibile avere una premessa diversa, del tipo che vi incontrare in un territorio neutro, fuori casa, a casa del tuo flirt, ecc.

Secondo, e qui le cose si fanno interessanti, noterai che è una premessa da sesso occasionale: da che mondo è mondo "ho casa libera stase" detto ad uno sconosciuto in chat è un invito univoco al sesso occasionale. E si apre quindi un mondo diverso in cui le valutazioni del tuo interlocutore sono profondamente diverse dalle tue.

Di qui infatti potrebbe discendere una fallacia logica (mi dirai tu se è plausibile): 1) Freaky vuole incontrare gente per approfondire la conoscenza 2) usa modalità che vengono linearmente fraintese per sesso occasionale 3) la gente, che di regola vede il sesso occasionale con bassa priorità e spesso preferisce annullare gli incontri per insicurezza, impreparazione, imprevisti, priorità, sensi di colpa, alla fine spesso annulla con gran disinvoltura il rendez-vous così meticolosamente pianificato 4) ed ecco che Freaky si sente erroneamente rifiutato come persona che ha proposto un appuntamento quando invece la gente voleva solo scansare una prospettiva di sesso occasionale, che ovviamente prescinde da valutazioni sul fare conoscenza con l'altro in maniera approfondita.

[FreakyFred]

19 minutes ago, Sampei said:

al sillogismo Freakyfreddiano che giunge alla catastrofica conclusione che le relazioni gay sono impossibili, i gay sono superficiali, lui è sfortunato ecc. ecc. 

Ok, please, rispondi a qualcosa che ho detto, non a cose che mi attribuisci. Di quelle che hai detto, io credo solo nell'ultima. 

24 minutes ago, Sampei said:

Dall'altro lato però varrebbe la pena capire come mai, Freaky, decidi di partire da una premessa del genere per i tuoi sillogismi.

È una delle possibili premesse, ne ho fatte anche altre, e comunque il tipo in questione seppe che avevo fatto tutta questa fatica per lui solo quando gli feci la sfuriata dopo... dovuta per inciso al fatto che era la terza volta che mi bidonava in varie forme. Io mi sforzai di avere casa libera perché comunque avevamo da un po' un progetto molto nerd (serata anime) e quindi era la situazione migliore. 

In generale sono più a mio agio a casa perché è più tranquillo e mi sento più libero. Ci stai leggendo dentro troppo. 

Ripeto, non sto cercando consigli o life coach e invero nemmeno validazione. Sollevo solo un problema. Se parlo così è perché io sono fermamente convinto che non sia solo un problema mio. 

E d'altro canto se anche Almadel mi conferma che uno su tre ti dà bidone... guarda che è una percentuale altissima, eh. Mi sta dando ragione su tutta la parte essenziale.

Poi, beh, se vogliamo parlare del modo in cui io affronto la cosa... prendo cinque appuntamenti lo stesso giorno, e abbasso le mie aspettative fino a livelli incredibilmente bassi. In generale non mi aspetto nulla da nessuno fino ad almeno il quinto incontro, indipendentemente da quanto le premesse possano sembrare buone e costanti nel tempo, perché non sono mai riuscito ad arrivare ad un quinto incontro senza essere piantato senza alcuna coerenza o motivazione apparente. Mi sono costruito uno scudo di cinismo: anche se è uscito con me, anche se mi ha contattato lui, anche se è voluto riuscire con me, anche se vuole sentirmi tutti i giorni , anche se parliamo fino alle tre di notte, anche se anche se anche se... comunque probabilmente sarò mollato come un cane dall'oggi al domani, e la modalità sarà, di solito, quella della smaterializzazione. Rispetto a tutto ciò mi sono dovuto costruire uno scudo di cinismo, per cui non mentirò dicendo che non mi tange più, ma non mi lascia più distrutto e depresso ed ubriaco.

Uno scudo di cinismo però ha un prezzo molto alto, ed è il prezzo che chiunque si trovi a doverlo mettere su per sopravvivere paga. Non puoi "farti il film". Peccato, però, che l'innamoramento passi proprio dal farsi il film, quindi occorre proibirsi dei sentimenti.  

[Sampei]

25 minutes ago, FreakyFred said:

Sollevo solo un problema. Se parlo così è perché io sono fermamente convinto che non sia solo un problema mio. 

Beh ma certo, la difficoltà ad incontrare nuove persone è un problema comunissimo, non è questo che è in discussione.

Quello che ha spinto molti, me compreso, ad intervenire, non è la volontà di negare queste difficoltà, ma far notare questo:

25 minutes ago, FreakyFred said:

E d'altro canto se anche Almadel mi conferma che uno su tre ti dà bidone... guarda che è una percentuale altissima, eh. Mi sta dando ragione su tutta la parte essenziale

Cioè il tuo modo di considerare questa difficoltà, che è un modo tutto tuo e non sembra essere molto sano. 

Matematicamente 1 su 3 è una probabilità "tremenda", ma umanamente è una probabilità del tutto comune, è un dato di fatto pacifico, ovviamente non idilliaco, ma che non turba più di tanto. Turberà però chi pretende di analizzare le relazioni umane col determinismo matematico.

Pensa, un bidone su tre potrebbe essere addirittura considerata una probabilità  straordinariamente favorevole di successo per un etero un po' impacciato degli anni '80 che doveva arrangiarsi con compagne di scuola, bar sulla spiaggia e discoteche. 

Edited March 8, 2019 by Sampei

[FreakyFred]

7 minutes ago, Sampei said:

Matematicamente 1 su 3 è una probabilità "tremenda", ma umanamente è una probabilità del tutto comune, è un dato di fatto pacifico, ovviamente non idilliaco, ma che non turba più di tanto. Turberà però chi pretende di analizzare le relazioni umane col determinismo matematico.

Turba chiunque lavori e tenda a pianificare accuratamente le proprie giornate, come il sottoscritto. Questa frequenza di bidoni è sufficientemente alta da sabotare il mio stesso desiderio di fare incontri, perché col modo in cui è organizzata la mia vita io non ho tempo ed energie da buttare nell'organizzare incontri che una volta su tre vanno a puttane senza neanche preavviso. 

Ragazzi, è inutile fare questa discussione se 1) non partiamo dal dato della scarsa felicità sentimentale media dei gay, e 2) se non abbiamo un'idea che investire risorse nel migliorare le cose possa essere un buon investimento. 

Io so perfettamente come gestire la mia situazione. O meglio, non lo so, ma non saprete certo dirmelo voi che in molti state messi con le pezze al culo poco meno di me e comunque non avete l mio vissuto per potermi dire qualcosa di utile. E in effetti non vi ho chiesto di farlo. Se scrivo qui è per l'utilità in sé di sollevare un problema su uno stato di cose che funziona male.

E come dicevo prima, sta al lettore decidere se ragionarci su o cestinare tutto attribuendolo al mio magico potere di attirare le sfighe o all'ineluttabilità storica di certe situazioni (che tuttavia storicamente ineluttabili non paiono per nulla, ad attenta analisi). Se non condividete né il punto 1 né il punto 2, potete anche ignorare tutto quello che scrivo. 

Non vi rimprovererò certo se poi, a parte ciò, volete provare a darmi dei consigli; dopotutto le buone intenzioni vanno premiate. Ma neanche potrò esserne super-entusiasta perché in quest'impasse ci sto da vari anni e più che consigli adesso cerco Lourdes. 

[Beppe_89]

Tu parli di gente che svanisce nel nulla dopo 5 incontri.. Posso dirti che a me ad esempio non è mai successo?

Tutti i ragazzi gay che ho conosciuto sono comunque rimasti in qualche modo nella mia sfera di influenza anche dopo un diradamento dei contatti..

Ti incontri.. Ti incontri di nuovo.. Funziona.. non funziona... ma in ogni caso un ragazzo con cui hai avuto un periodo di frequentazione rimane in qualche modo..around.

Non riesco veramente a collocare quello che racconti in un quadro di plausibilità.

Anche tu scusa queste persone che "ti mollano come un cane" .. Non le hai più cercate? Spariscono completamente?.. Ti bloccano ovunque e si rendono incontattabili?

Veramente non capisco..

[FreakyFred]

1 minute ago, Beppe_89 said:

Tutti i ragazzi gay che ho conosciuto sono comunque rimasti in qualche modo nella mia sfera di influenza anche se dopo un diradamento dei contatti..

https://junglam.com/lifestyle/eros/orbiting-perche-peggio-ghosting/

Onestamente poi non so se della storia del "rimanere amici" mi dia più fastidio il "contentino" che sono disposti a darti o il fatto che in realtà non hanno mai alcuna intenzione di darti neanche quello. A meno che non s intenda "amici su facebook". 

[Beppe_89]

Mah.. Quindi o ti sposano o fanculo?

[FreakyFred]

5 minutes ago, Beppe_89 said:

Mah.. Quindi o ti sposano o fanculo?

Ma che discorsi fai?

Se esco con un ragazzo e mi piace io voglio andare avanti a costruire qualcosa, non mi interessa stare nella friendzone per scambiarmi opinioni con lui sugli altri, quelli che sì invece gli accendono la Scintilla®. È una cosa che non mi fa bene in nessuna maniera. 

E peraltro mi facilitano sempre la cosa, visto che la modalità con cui mi comunicano che non è scattata la Scintilla® è tipicamente la sparizione. L'ultimo ho capito che aveva deciso di chiudere perché per due giorni ha smesso di farsi vivo e gli dovevo scrivere sempre io, e poi sotto un po' di discreta indagine mi ha sparato un pippone assurdo sull'importanza dell'amicizia che io ho dovuto astutamente interpretare come un benservito, e se non avessi chiesto non avrei avuto neanche quello. Di suo lui non si è mai fatto vivo, né prima del pippone né dopo il pippone. Adesso devo fare i salti mortali per corteggiare un ragazzo,  e non basta, devo farli pure per coltivare una meravigliosa amicizia che non esiste, che se esistesse non mi farebbe bene, e di cui chiaramente all'altro non gliene può fregar di meno tant'è che mi tratta come se non esistessi? 

Ma poi che c'entra la questione amicizia con la relazione? Sono single da nove anni, non cerco amici gay e se anche li cercassi non andrei a pescarmeli dal pozzo delle scartine. 

[Isher]

31 minutes ago, Beppe_89 said:

Veramente non capisco..

A me sembra strano che tu "non capisca", "veramente". Credo che al massimo tu potresti dire che non si può/non si deve/è meglio non/ etc assolutizzare un’esperienza o un punto di vista, ma dire che non la capisci per nulla non mi convince molto, perché significa o non avere esperienza (diretta o indiretta) di una fetta della realtà, o volerla ignorare.

Le esperienza che si fanno in questo ambito dipendono da molti fattori, sia  individuali che oggettivi, ed  è impossibile ridurli a unità (questa è una giustificazione supplementare di quanto ho scritto sopra). Il problema reale, l’unico che meriti una riflessione  e auspicabilmente una risposta, è come trattare gli elementi di svantaggio, di difficoltà, che ciascuno di noi può avere, o intrinsecamente, o per il luogo in cui si vive, per l’età o per l’aspetto che si ha, etc. E prima ancora capire se sono risolvibili individualmente, da soli, o necessitano di un contesto e di un luogo che aiutino di più, e infine valutare se sono affrontabili o meno – ma è bene partire sempre dal presupposto che lo siano.

[Beppe_89]

Beh ma mantenere i rapporti con le persone con cui ti sei frequentato (anche se loro non volevano una relazione con te) ti permette di conoscere altri ragazzi... di rimanere nel giro degli amici di questi ragazzi ecc..e ti faciliterebbe un po' le cose.

Tu invece sembra che hai una tick list con i nomi di tutti i gay del mondo e man mano che li conosci.. Fai tick.. Gone.. Tick.. Gone.. Tick.. Gone.. tick [emoji736]

[Hinzelmann]

Con l'orbiting siamo decisamente fuori dal campo delle mie esperienze

1 hour ago, FreakyFred said:

E d'altro canto se anche Almadel mi conferma che uno su tre ti dà bidone... guarda che è una percentuale altissima, eh. Mi sta dando ragione su tutta la parte essenziale.

Guarda che mi sa che lui diceva 1 su 3, quando tu dicevi 8 su 9...ora possiamo anche accettare uno scenario di "difficoltà", come d'altronde per quel che mi riguarda e per quel poco che può valere la mia esperienza datata, io non ho problemi a dire che "buona educazione" ed "attendibilità" non sono gli aspetti in cui - come gay - diamo il meglio...

Come anche il dire di stare con le pezze al culo un poco meglio di te, non credo sia un modo per volersela tirare -da parte di nessuno di noi- quanto un modo per sfuggire ad uno scenario di difficoltà marcata che si tende a negare...vabbè ciao @Isher, vedo che lo hai già detto molto meglio di me!

4 minutes ago, Beppe_89 said:

ti permette di conoscere altri ragazzi di rimanere nel giro degli amici di questi ragazzi ecc..

Un tempo era necessario non è che potevamo fare il ghosting o l'orbiting, i giri quelli erano

Però non era affatto facile eh....c'è gente che si spostava da Firenze su Lucca facendo Km per dei mesi, poi prescrizione breve e via

Edited March 8, 2019 by Hinzelmann

[FreakyFred]

11 minutes ago, Beppe_89 said:

Beh ma mantenere i rapporti con le persone con cui ti sei frequentato (anche se loro non volevano una relazione con te) ti permette di conoscere altri ragazzi... di rimanere nel giro degli amici di questi ragazzi ecc..e ti faciliterebbe un po' le cose.

Sì stocazzo. Il rapporto in questi casi si riduceva a farmi inondare la bacheca facebook con foto del nuovo album "diciotto giorni di NOI ❤ "

E fortuna che ho smesso questo regime perché rientra tutto nella definizione di autolesionismo digitale.

Ehi, ti voglio rivelare un segreto: i rifiuti fanno male. E il centoventesimo fa particolarmente male; non sono abbastanza coglione da volerci indugiare sopra. E invero non vedo tutta questa gente che quando è rifiutata festeggia per aver trovato un nuovo amico.

[Beppe_89]

Ahahahah vabbè ma "diciotto giorno di noi"..... Allora scusami ma a sto punto ha ragione@almadel e sei tu che ti scegli pretendenti un po' fasulli.
Comunque, per curiosità, quanti anni hai?
Te lo chiedo solo per contestualizzare meglio le tue vicessitudini.

[marco7]

Freaky punta a una relazione con uno che gli piace (giustamente). Tu beppe mi sembra che in passato hai detto che hai avuto solo una relazione credo, dunque alla fine col criterio di successo che usa freaky anche tu vai in bianco.

io credo ci sia gente che trova facilmente un ragazzo, altri che lo trovano molto difficilmente (io e freaky facciamo parte di questa categoria) e poi c' e' chi sta in mezzo ai due estremi.

prima del web c'erano piu' agenzie matrimoniali e in un'intervista in tv a gente che lavorava in queste agenzie si diceva che esistono persone che per motivi sconosciuti trovano solo molto molto difficilmente partner.

[Beppe_89]

Sì marco ma a me non me ne frega più di tanto... XD

Lui invece vorrebbe davvero una relazione.

[marco7]

Infatti a te beppe non frega  molto mentre a me (e a freaky) fregava parecchio.

Piu' che altro io non sto bene da solo piu' che fregarmene veramente. E se sto male da solo ho il desiderio di vivere con qualcuno.

[Isher]

33 minutes ago, Hinzelmann said:

Con l'orbiting siamo decisamente fuori dal campo delle mie esperienze

Anche delle mie, ma sono grato a FreakyFred di avere fatto conoscere questo concetto, che mi sembra fulminante! per quanto esprime bene.

.vabbè ciao @Isher, vedo che lo hai già detto molto meglio di me!

Ciao, caro Hinzelmann, grazie del complimento, ma tu lo hai detto almeno altrettanto bene di me :)

Fra noi varia lo stile, io sono assertivo in prosa, tu sei più esclamativo e puntillare.

[Hinzelmann]

34 minutes ago, Beppe_89 said:

Sì marco ma a me non me ne frega più di tanto... XD

E questo è certamente un punto di vantaggio, apparire indifferenti...sotto il profilo sessuale rende anche più interessanti

Te li tieni tutti vicini a fare orbiting...beh devo dire che questo è molto gay, certo siamo molto lontani da @FreakyFred

[FreakyFred]

1 hour ago, Beppe_89 said:

Ahahahah vabbè ma "diciotto giorno di noi"..... Allora scusami ma a sto punto ha ragione@almadel e sei tu che ti scegli pretendenti un po' fasulli.

Quando si forma una neocoppia c'è sempre un periodo in cui si comporteranno come intollerabili ritardati da far smadonnare il Mahatma Ghandi. È fisiologico, l'ho fatto anch'io. 

Non tendo a giudicarli negativamente per questo; dopotutto iniziare una relazione al giorno d'oggi è una cosa che nessuno farebbe se dovesse metterci del cervello dentro. 

Certo il fatto che non li giudichi non significa anche che abbia voglia di averli intorno.

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Comunque grazie a chi "capisce". Io in realtà credo che capiscano proprio tutti, ma lasciamo stare. Che poi ci si è fissati tanto sul bidone... ma bigger picture, ragazzi, era una dinamica in piccolo. Il concetto di "leggiadria" come soluzione è drammaticamente analogo a quello di "liquidità".  Se per ogni appuntamento che progetto devo avere sedici piani di riserva è ovvio che la pianificazione di altre sedici opzioni sottrarrà un peluzzo di attenzione al mio progetto centrale. Dopotutto il punto è quello: limitare le potenziali perdite, e questo significa investire meno. 

Quindi i comandamenti sono: ridurre le aspettative, avere un piano di riserva, non focalizzare troppo l'attenzione su di lui, non fare progetti di alcun tipo. 

Stiamo parlando solo di un appuntamento, ma ovviamente il discorso si espande facilmente a tutta la nascita e sviluppo di una relazione. Se io punto tutto, o anche solo tanto, su quell'appuntamento, ben sapendo che in un caso su tre (stima conservativa) resterò col culo a terra, cosa sono?

Un coglione.

E se io punto tutto, o anche solo tanto, su una relazione che sto costruendo, ben sapendo che tutte le promesse e le dichiarazioni che ci si fa sono, a conti fatti, carta da culo, e in un caso su tre ci lasceremo perché ci siamo annoiati, cosa sono?

Un coglione. 

Non so se siete familiari con le strategie riproduttive delle piante; ci sono alcune che producono pochi semi, ma belli grossi e grassi, così anche se dovessero cadere in un terreno che non è un granché avranno ottime probabilità di germogliare lo stesso. Gli alberi di solito funzionano così. Altre invece producono semi piccolissimi e sfigati, ma ne producono decine di migliaia, così a furia di spargerli e vederli morire comunque un certo numero atterrerà su un terreno favorevole e crescerà. Di solito le erbe usano questa strategia qui.

Nella società di oggi (non mi azzardo a dire "e fra i gay in particolare" che se no sono omofobo) prevale la seconda strategia: tanti investimenti piccoli e differenziati, i più destinati a morire subito. Serve a limitare le potenziali perdite. 

Ok. Legittimo, anche se è una scarpa che non calzerà bene a tutti i piedi.

Ma riflettiamo un secondo che se stiamo privilegiando un sistema riproduttivo che è tipico delle erbe è naturale che non vedremo molte maestose querce in giro, e in compenso tanta tanta gramigna.