Eletto Zingaretti: la rinascita del PD?

[Saramandasama]

Eletto Zingaretti: la rinascita del PD?

“PD, unica possibilità che c’è in Italia per dare un’alternativa a questo paese?” 

Auguri segretario!

[Sbuffo]

Indubbiamente ci sono degli aspetti incoraggianti per il centrosinistra.

Già la manifestazione contro il razzismo a Milano con i suoi 200/250.000 partecipanti ha dimostrato come nel paese sia cmq vivo un forte dissenso verso il governo e un dissenso che è disposto a mobilitarsi e a scendere in piazza.

Le stesse primarie hanno avuto un'affluenza intorno ai 1.700.000/1.800.000 partecipanti, mentre prima del voto molti osservatori pensavano che non si sarebbe raggiunto nemmeno il milione di persone.

La vittoria di Zingaretti è stata netta con oltre il 70% dei consensi e quindi concedendogli una forte leadership interna (visto che le opposizioni interne assieme hanno raccolto meno del 30%).

La figura di Zingaretti è anche la più adatta per dare un segnale di discontinuità rispetto al passato, perché Zingaretti non è stato un renziano, non ha fatto parte della direzione del Pd, non ha mai fatto parte del governo del paese e non è nemmeno mai stato parlamentare nazionale.

Sono elementi positivi da cui ripartire, certo siamo solo all'inizio (anche perché le ultime politiche sono state appena un anno fa), adesso inizia un percorso che immagino non sarà né semplice né breve.

Edited March 4, 2019 by Sbuffo

[Demò]

1 hour ago, Sbuffo said:

è anche la più adatta per dare un segnale di discontinuità rispetto al passato

ma guarda che tu eri renziano

[marco7]

vorrei sapere due cose:

1. che forumini hanno partecipato alle primarie ?

2. @Sbuffo come mai non ha commentato prima nonostante i miei incitamenti a farlo ?

[Demò]

a giudicare  il colore dei capelli di chi si presenta ai gazebo, direi che il calo si giustifica coi decessi per anzianità

[Sbuffo]

Quello schema non ha molto senso per diverse ragioni:

-Il Pd rispetto alle precedenti primarie ha perso diverse sue correnti che sono fuoriuscite e hanno fondato altri partiti (da quella di Bersani a quella di Civati), quindi è logico che anche militanti che andavano a votare alle primarie siano diminuiti.

-Non si possono paragonare primarie in periodi politici così diversi, nell'ultimo periodo si è assistito ad una generale disaffezione verso la politica e in particolare verso i partiti "storici", lo stesso M5S ha cavalcato e fomentato proprio la recente onda di antipolitica di questi ultimi anni.

-C'è una tendenziale riduzione delle persone che decidono di andare a votare anche alle elezioni politiche (nel 2006 era l'81,4% nel 2008 l'80,5% nel 2013 il 75,18% e alle ultime politiche del 2018 il 73%), quindi a maggior ragione è normale che diminuisca anche il numero di persone che decidono di recarsi alle primarie.

3 hours ago, Demò said:

ma guarda che tu eri renziano

Io non ero renziano nel senso che non ho il culto della persona e non mi affeziono ai leader, in quello specifico momento storico rispetto al resto Renzi era la scelta migliore (o cmq il meno peggio), poi io continuo a pensare che siano tante le cose buone fatte da quel governo, però non si può non tener conto del risultato elettorale delle ultime politiche, non esistono uomini per tutte le stagioni ed è necessario da parte del Pd dare un segnale di discontinuità.

Edited March 4, 2019 by Sbuffo

[Almadel]

Io mi faccio andare bene tutto ?

[marco7]

56 minutes ago, Almadel said:

Io mi faccio andare bene tutto ?

Ma tu non sei quello che non vota pd ma vota chi si coalizza col pd ?

ti vanno bene tutti perche' non li voti, bella fatica !

[Almadel]

Ma no!

Semplicemente voto la cosa più a sinistra che abbia possibilità di andare al governo.

Se il PD di Zingaretti si alleasse con "qualcosa di più a sinistra" voterei quello.

Non avrei difficoltà a votare questo PD, non le stesse difficoltà che ho avuto con Renzi.

Edited March 5, 2019 by Almadel

[marco7]

"Questo PD" e' diverso da quello passato solo perche' e' cambiato il segretario  ?  Mah.

[Almadel]

In Italia il segretario è tutto.

La Lega di Bossi non somiglia a quella di Salvini.

E Forza Italia non esiste nemmeno senza Berlusconi.

Non che questa sia una cosa buona, ma bisogna farsela piacere.

[marco7]

29 minutes ago, Almadel said:

In Italia il segretario è tutto.

Come mai ? 

Gli italiani hanno bisogno di un duce da seguire come pecore o che e' sta roba ?

[Almadel]

Semplicemente il segretario decide con chi allearsi

e capirai che c'è una bella differenza se hai un segretario del PD

che vuole allearsi coi Cinque Stelle, stare da solo o allearsi con Forza italia?

No?

[marco7]

Il fatto e' che se il PD vuole tornare al governo deve allearsi con qualcuno sufficientemente grosso da avere assieme almeno la maggioranza in parlamento.

e non ci sono 10 partiti sufficientemente grossi tra cui scegliere.

che il segretario da solo decida con chi allearsi e' una cosa indecente ai miei occhi.

[Almadel]

Sì, Zingaretti all'80% si alleerà coi Cinque Stelle

quando - fra qualche anno - saranno scottati dall'esperienza con la Lega.

Chi ha votato Zingaretti sa che questa proposta è sul piatto,

anche se parlarne è prematuro.

[marco7]

Idealmente io continuo a dire che dovreste optare per il modello svizzero in cui tutti i maggiiri partiti partecipano al governo e lo sostengono in parlamento, ma questo sembra impossibile da attuare in italia

Anche il pd si e' scottato coi 5* e ora vuole tornare ad allearsi con loro ?

ricordi come si sono comportati i grillini con le unioni civili in parlamento ?

sono affidabili ?

[Almadel]

Guarda che il modello svizzero non è considerato realmente democratico in nessun Paese occidentale,

non siamo noi Italiani a essere strani, siete voi che avete un approccio strambo al parlamentarismo.

Ripeto, le alternative sono tre:

1) Fare sempre opposizione

2) Governare coi Cinque Stelle nonostante siano pazzi

3) Governare con Forza Italia nonostante siano malvagi

[marco7]

Il modello svizzero e' molto democratico perche' il popolo stesso vigila su quel che fa il parlamento e se il parlamento fa una legge che non piace alla gente tutta la popolazione vota su quella legge e la legge salta anche se e' sostenuta da tutti i partiti.

inoltre il popolo puo' votare su una sua proposta per ampliare o cambiare la costituzione.

L'europa andrebbe cambiata sul modello svizzero e poi la gente sarebbe molto piu' contenta di bruxelles.

[Almadel]

Ok, il modello svizzero ti sembra molto democratico e mi sta bene.

Non ti viene mai davvero il dubbio che se tutti i Paesi del cosiddetto "mondo libero"

credano che la democrazia sia il "sistema dell'alternanza" forse a sbagliare siete voi?

Magari siete voi ad avere ragione, eh. Però a me verrebbe questo sospetto.

Un sistema "un po' svizzero" è quello belga, in cui il reciproco odio fra valloni e fiamminghi

impedisce sia un governo di destra o sinistra (perché l'odio razziale/religioso è troppo forte)

sia un governo fiammino o vallone (perché permangono le differenze tra etnie diverse).

Quindi si finisce ormai sempre per fare un governo di unità nazionale.

Costruire un sistema sul reciproco sospetto tra Tedeschi, Francesi e Italiani

è davvero il modo giusto di gestire una nazione?  Magari sì.

Solo che tutto il mondo pensa di no.

[marco7]

La svizzera non vive sul reciproco sospetto. C'e' un partito di destra svizzero simile alla lega che tenta di seminare zizzania ma ci riesce solo in modo parziale.

la democrazia e' nata ad atene nell'antichita' e non mi risulta ci fossero alternanze tra partiti di due schieramenti opposti in grecia.

il risultato di queste alternanze e' che chi assume da poco il potere inizia a distruggere quel che hanno fatto i suoi avversari politici e cosi' si perde tempo a ricominciare da capo, come succede in italia ora con la TAV.

Il sospetto che noi siamo sbagliati io non l'ho mai avuto. A dire il vero non ho mai capito come facciano gli altri ad andare avanti ad alternanze.

Guarda questa mappa (non fatta da uno svizzero) e poi vedi tu.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

2018 (la mappa precedente era del 2017):

Ingrandimento europa 2018:

[Oscuro]

Con Zingaretti si torna indietro.
Aspetterò il grande ritorno di Renzi, perché un giorno ritornerà.

[Hinzelmann]

13 hours ago, Sbuffo said:

Non si possono paragonare primarie in periodi politici così diversi

Il paragone può essere fatto, ma è evidente che se il PD di Veltroni era votato da 12 milioni di Italiani ( pur perdendo ) mentre ora  nel 2018 viene votato da 6.000.000, è congruo vi sia anche un dimezzamento dei partecipanti alle primarie, che passano da 3,5 a 1,7

Il paragone ci dice che il risultato è congruo...certo nel quadro di un dimezzamento dei consensi al partito e di una disaffezione generale alla politica

Poi se Renzi dopo aver protestato contro il sabotaggio della sua segreteria non avesse operato esattamente alla stessa maniera, sabotando Martina ( ridicolizzato ogni volta che avrebbe voluto prendere una decisione...fino al litigio finale con Richetti, che io non a caso avevo indicato come possibile segretario di mediazione dopo il referendum ma è stato vissuto fino all'ultimo come un fastidio da neutralizzare ) distruggendo la candidatura di Calenda e Minniti ( cioè due candidati non di mediazione ma di contrapposizione, ma con una immagine forte ) magari avremmo avuto un confronto più "battagliato" e aperto, che poteva portare al voto qualche persona in più.

Così non è stato e si è arrivati alle primarie dopo un anno estenuante di guerriglia sotterranea ed entrismo trozkista ed è un miracolo vi siano state tante persone a votare

[freedog]

15 hours ago, Demò said:

a giudicare  il colore dei capelli di chi si presenta ai gazebo, direi che il calo si giustifica coi decessi per anzianità

la stessa cosa succede anche nei seggi "generali" cmq: votano tantissimi anziani e pochisismi giovani, tanto che

14 hours ago, Sbuffo said:

C'è una tendenziale riduzione delle persone che decidono di andare a votare anche alle elezioni politiche (nel 2006 era l'81,4% nel 2008 l'80,5% nel 2013 il 75,18% e alle ultime politiche del 2018 il 73%), quindi a maggior ragione è normale che diminuisca anche il numero di persone che decidono di recarsi alle primarie.

[Sbuffo]

27 minutes ago, Hinzelmann said:

Il paragone può essere fatto, ma è evidente che se il PD di Veltroni era votato da 12 milioni di Italiani ( pur perdendo ) mentre ora  nel 2018 viene votato da 6.000.000, è congruo vi sia anche un dimezzamento dei partecipanti alle primarie, che passano da 3,5 a 1,7

Il paragone ci dice che il risultato è congruo...certo nel quadro di un dimezzamento dei consensi al partito e di una disaffezione generale alla politica

Ma appunto, quello che stavo dicendo è che se butti dei numeri senza contestualizzarli non ha alcun senso.

Non solo il Pd ha preso meno voti, sono gli elettori in generale ad essere diminuiti ad ogni elezione parlamentare, abbiamo una situazione politica che si è tripolarizzata, abbiamo una generale disaffezione dalla politica, abbiamo un Pd che ha perso diverse sue correnti fuoriuscite dal partito, quindi è normale e fisiologico che i numeri delle primarie non possano essere gli stessi rispetto al passato.

Poi candidati alle primarie di secondo turno (cioè quelle aperte a tutti gli elettori) possono essere al massimo 3, quindi tutti sti candidati da Minniti a Calenda a Richetti non avrebbero cmq potuto partecipare, poi sono persone libere, se non si sono candidate alle segreteria evidentemente si sono riconosciuti negli altri candidati o hanno ritenuto di non avere sufficiente consenso popolare.

[Hinzelmann]

Vabbè @Sbuffo non ho scritto che dovevano partecipare alle primarie in 25

Sappiamo benissimo che Giachetti si è candidato all'ultimo giorno perchè Minniti ha ritirato la sua candidatura, sappiamo anche il motivo per cui l'ha ritirata, voleva un impegno di Renzi sulla non scissione, impegno che Renzi non ha voluto dare impallinandolo, sappiamo pure che Calenda era stato spinto a rifluire su Minniti in precedenza e risparmio la cronaca delle svariate assemblee in cui Martina è stato umiliato etc

10 minutes ago, Sbuffo said:

evidentemente si sono riconosciuti negli altri candidati o hanno ritenuto di non avere sufficiente consenso popolare.

Se ci vuoi credere fai pure...

Per me uno dei motivi fondamentali per cui si può sostenere che le primarie del PD sono state un successo è che c'è un risultato congruo NONOSTANTE il modo in cui il congresso è stato condotto, che non è stato certo incoraggiante

Poi è vero che la partecipazione è calata per tutti i partiti, ma i voti al PD sono letteralmente dimezzati, è vero che l'età media dei votanti si è alzata per tutti ma il voto del PD è mediamente più vecchio ancora dell'età media dei votanti etc

Questi problemi il nuovo segretario dovrà affrontarli, sono problemi di lungo corso e speriamo che Renzi abbia finito di far danni ( invece di dire che non lo farà, mentre lo sta facendo...)

[Demò]

15 hours ago, Sbuffo said:

n quello specifico momento storico rispetto al resto SAURON era la scelta migliore (o cmq il meno peggio), poi io continuo a pensare che siano tante le cose buone fatte da quel governo

Facciamo un gioco forum? inserite il nome che volete nella frase

LOL, Sbuffo non crede nelle persone, crede nel POTERE

8 hours ago, marco7 said:

La svizzera non vive sul reciproco sospetto

la svizzera è un paese delle banane, è bastata una telefonata di obama per farvi togliere il segreto bancario e adesso vivete di espedienti. Siete tipo Tobago o Antigua, vi sono rimasti solo gli orologi a cucù

[Sbuffo]

Ma anche senza arrivare a 25 i candidati non potevano cmq essere più di 3, tutti questi candidati non si sarebbero cmq potuti candidare.

I voti del Pd sono dimezzati ma se paragoni praticamente due ere geologiche diverse che andrebbero contestualizzate: quando c'era Veltroni il Pd era unito aveva ancora la componente DS di Bersani, quando c'era Veltroni il panorama politico non era tripolarizzato e non c'era un M5S che sottraeva voti anche al Pd, quando c'era Veltroni non c'era una generale disaffezione alla politica come c'è oggi, non è solo una questione di età media dei votanti.

Cmq mi sembra che il dato delle primarie indica un buon segnale da cui Zingaretti può ripartire a costruire un nuovo centrosinistra.

C'è modo e tempo per riconquistare la fiducia degli elettori più giovani, così come quelli sfiduciati, o di quelli che si sono insensatamente buttati sul m5s.

6 minutes ago, Demò said:

Facciamo un gioco forum? inserite il nome che volete nella frase

LOL, Sbuffo non crede nelle persone, crede nel POTERE

[Demò]

si, intanto ha ripreso la tessera quella spia francese di Enrico Letta, dopo aver passato un esilio dorato a Parigi percependo la pensioncina all'istituto di studi politici di parigi

così sto giro invece che le acque territoriali* e i 56 miliardi di acquisti gli cederete direttamente la sardegna, eni e la ferrari

*ricordo che esiste un trattato mai entrato in vigore in quanto non ratificato dal parlamento italiano: è stato però ratificato da quello francese e giustificato dal ministero degli esteri con una locuzione arzigogolata del tipo "necessità di ottimizzare la supercazzola prematurata ai sensi ed in conformità con la direttiva 56 ter zy  nell'ottica di una maggior collaborazione etc." Il pd a riguardo ha gridato alla bufala, ma i veri bufalari siete voi

[Hinzelmann]

8 minutes ago, Sbuffo said:

Ma anche senza arrivare a 25 i candidati non potevano cmq essere più di 3, tutti questi candidati non si sarebbero cmq potuti candidare.

Capirei questa osservazione, se avessi scritto che 3 candidati sono pochi...

Mi pare evidente che la mia osservazione fosse relativa alla qualità dei competitori non al numero...potrei anche dire che a me - personalmente - va bene così, tutta questa voglia di vedere Minniti, Calenda o Richetti al posto di Martina e Giachetti neanche ce l'avevo, non abbiamo esattamente le stesse idee, ma avrebbero potuto attrarre qualche votante in più.

Tutto qui, non facciamola lunga più di quella che è....

Anche Adolf Hitler l'ultimo giorno che era nel bunker ha finito per uccidere Eva Braun e Blondie, alla fine non potendo più uccidere altre persone ha fatto fuori quelle che gli rimanevano a portata di mano, quindi era forse fatale che Renzi finisse per fare del male a Martina Calenda Minniti Richetti

Ora l'importante sarebbe che il nuovo segretario abbia una linea politica, possibilmente qualcosa che non si esaurisca in : diamo ragione a chiunque abbia il potere...

[freedog]

9 minutes ago, Hinzelmann said:

3 candidati sono pochi

cmq all'inizio erano credo il triplo (per dire, c'era pure il carismatico Boccia, più altri soggetti in cerca di un minimo sindacale di visibilità..); li han ridotti a 3 per statuto, dopo i voti dei circoli del partito.

e da sti 3 nei gazebo è venuto fuori Zingaretti.

Insomma, sta procedura di scrematura mi pare una delle poche cose sensate che abbian fatto nell'ultimo anno da quelle parti

Edited March 5, 2019 by freedog