Manifestazione contro il Congresso delle Famiglie a Verona

[freedog]

12 hours ago, FreakyFred said:

Che c'entra Morisi?

tutto; sai cos'è La Bestia, vero?

[FreakyFred]

On 4/3/2019 at 5:02 AM, Mario1944 said:

A parte la concezione, peraltro molto diffusa, della storia come processo che va per il verso per cui tu speri e ti fa comodo vada

No, non è quello, anche perché non è che mi mandi proprio in visibilio il verso per cui sta andando. Ma di sicuro non sta andando in direzione Family Day. 

Poi se c'è la crisi energetica e il riscaldamento globale ci fa ri-sprofondare nella primitività, beh, là può cambiar tutto, ma altrimenti non si torna indietro sulle strutture familiari. 

[coeranos]

Io farei i complimenti a chi ha avuto la brillantissima idea dei feti di plastica: ha ottenuto l'effetto disgusto che aveva suscitato don Inzoli in un convegno simile qualche anno fa.

Per l'argomento visibilità state parlando di persone che di visibilità ne hanno in abbondanza perché stanno in parlamento e in televisione, non spariscono da lì se non si fanno manifestazioni contro, e comunque la visibilità non è colpa dei manifestanti, ma dei media sottomessi a loro anche quando dovrebbero avere posizioni opposte. Tra l'altro, una reazione debole favorisce queste posizioni (A Macerata, dopo Traini, la Lega ha preso molti voti).

Sul ddl Pillon il M5S è inaffidabile, considerate che tra i firmatari ci sono pure delle parlamentari grilline.

[freedog]

13 minutes ago, coeranos said:

Sul ddl Pillon il M5S è inaffidabile, considerate che tra i firmatari ci sono pure delle parlamentari grilline.

a parte quello (che per carità è verissimo), è inaffidabile a prescindere, e ce lo ha già ampiamente dimostrato:

per dirne solo una (chè l'elenco sarebbe molto lungo), do you remember il voltafaccia schifoso che fece sulla legge Cirinnà?

[davydenkovic90]

Io credo che l'errore di fondo sia calarsi troppo nei ruoli di "avversari" in una guerra che, a un'attenta analisi, non è la guerra giusta e nemmeno ha luogo nella società (e non deve aver luogo). Non è una guerra tra "famiglie non tradizionali" e "famiglie tradizionali", come chiaramente questi signori del congresso della famiglia, family day &co. cercano di far credere.

Purtroppo va osservato che la famiglia tradizionale (o presunta tale, perché poi in definitiva nessuno di quelli che la difende ha davvero una famiglia tradizionale, vedi Salvini, Adinolfi, Meloni &co. ma questo è comprensibilissimo perché in genere sono quelli che non hanno la coscienza a posto che hanno bisogno dei capri espiatori) La famiglia tradizionale, cioè il contesto sociale dove predomina questo genere di famiglia,  ha sempre puntato il dito contro le altre tipologie di famiglie, anche quando non si parlava nemmeno lontanamente di coppie gay e unioni civili. Per esempio, fino a pochissimi anni fa, mi risulta che le madri nubili venissero emarginate ed enucleate in molti contesti sociali. E il bambino pure.

Sull'aborto, idem. Questi del congresso della famiglia fanno passare le donne che decidono di abortire come pazze che lo fanno come se fosse tagliarsi i capelli perché hanno istinti omicidi. E' un evento a cui si arriva dopo circostanze sfavorevoli e numerose sofferenze. Un evento che si verificherebbe comunque, anche senza presidi medici, perché è successo in passato (mammane, ferri da calza, medici che lo praticano clandestinamente, ecc.) e risuccederebbe oggi.

Mi domando se vedendo in tv certe immagini di "guerra", come i feti di gomma, qualche casalinga di Voghera con pochi strumenti per informarsi e ragionare, non inizi a sua volta ad armarsi. Chissà che non arrivi a credere che una che abortisce è davvero un'assassina o che una coppia gay intacchi il suo matrimonio, o che porti via qualche raggio di sole ai gerani che tiene nel terrazzino.

Una decina d'anni fa non c'erano le unioni civili, ma si narrava continuamente di situazioni di fatto del tutto accettate, ad esempio nelle scuole. Il genitore non biologico non doveva fare trafile burocratiche assurde per ritirare il figlio, perché le maestre capivano immediatamente la situazione e agivano di conseguenza. Stessa cosa (mi risulta) in ospedali e carceri (benché qui, talvolta, i problemi siano maggiori e affidarsi alla bontà di infermiere e guardie carcerarie può essere un'incognita)

Poi è arrivata la legge sulle unioni civili, incompleta, ma è arrivata. E poi è arrivato tutt'altro.

Credo che sia importante far sentire il dissenso, forse più che non farlo. Ma credo che sia anche sbagliato cadere nella trappola di giocare il ruolo (imposto dagli omofobi) di oppositori di qualcosa - la famiglia tradizionale  - a cui non dovremmo opporci, ma con cui semmai dovremmo convivere pacificamente.

Noi manifestiamo contro l'omofobia e le idee omofobe che i vari family day veicolano, e sono d'accordo che sia indispensabile farlo, però loro sembrano voler far credere che stiamo manifestando contro la famiglia tradizionale, contro le madri che concepiscono naturalmente e partoriscono i propri figli, ecc.

Le guerre andrebbero fatte di più contro le chiese che cercano di manovrare lo stato e coi partiti che propendono per la sovrapposizione tra morale religiosa e stato laico.  L'Italia ha bisogno di anticlericalismo.

Edited April 4, 2019 by davydenkovic90

[Mario1944]

3 hours ago, FreakyFred said:

Poi se c'è la crisi energetica e il riscaldamento globale ci fa ri-sprofondare nella primitività, beh, là può cambiar tutto, ma altrimenti non si torna indietro sulle strutture familiari. 

Non sembrerebbero peraltro eventi impossibili, fantasie di menti peregrine.... ?

[FreakyFred]

53 minutes ago, davydenkovic90 said:

Le guerre andrebbero fatte di più contro le chiese che cercano di manovrare lo stato e coi partiti che propendono per la sovrapposizione tra morale religiosa e stato laico.  L'Italia ha bisogno di anticlericalismo.

Questo è un punto un po' più complesso di così. L'evento di Verona è stato messo in questione dalle pagine de L'Avvenire e da prelati di un certo rilievo, e in generale ha ricevuto dalla Chiesa Cattolica zero appoggio in senso mediatico. 

Il clericalismo è sempre stato un problema in Italia, ma il wcf non ne porta l'impronta definente.

22 minutes ago, Mario1944 said:

Non sembrerebbero peraltro eventi impossibili, fantasie di menti peregrine.... ?

No, certo che no. Ma, ripeto, non sono fenomeni che la lobby del wcf può dirigere o controllare, e nemmeno cavalcare per come la vedo io. Io continuo a vederli come un'infezione opportunistica che cerca di approfittarsi dello stato di debilitazione dei sistemi democratici indotto dalla crisi economica con la conseguente ascesa del sovranismo.

Il che ci riporta alla questione della Chiesa Cattolica: il sovranismo altro non è che una riedizione del nazionalismo, e la Chiesa per sua natura non è mai stata un'istituzione di matrice nazionalista. Rispetto alla nazione la Chiesa reclama da sempre la propria superiorità o quanto meno parità. Questo non significa che non sia capace di adattarsi al nazionalismo e di sfruttarlo per i propri scopi, ma, again: si muove a traino, in questo caso. 

Ah, ripeto il punto chiave giusto perché vengo spesso frainteso: il fatto che siano un'infezione opportunistica non significa affatto che vadano trascurati. Le infezioni opportunistiche uccidono. Proprio il fatto che siano soltanto un'infezione opportunistica, però, ci mette nella condizione (e ci richiede) di spalmare un bello strato di crema antimicotica per tenerla sotto controllo. 

[Hinzelmann]

10 hours ago, FreakyFred said:

Il clericalismo è sempre stato un problema in Italia, ma il wcf non ne porta l'impronta definente.

Questo ci è noto fin dai tempi della manifestazione del Family day contro le unioni civili, che non ricevette l'appoggio clericale

D'altronde un Papa che si limitasse a non fare quello che questo Papa sta "non facendo" l'aspettavamo dal 1978, anche se questo è stato decisivo più per il PD e Forza Italia e non può esserlo per i Sovranisti o le Destre in generale

[freedog]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

manifestazione del Family day contro le unioni civili, che non ricevette l'appoggio clericale

se intendi quello ufficiale con tanto di bollo & ceralacca, ok, non c'è stato.

se però ricordi, c'erano -ovviamente a titolo personale, eh!- anche vescovi & pretazzi vari sia sul palco che sul pratone a farsi intervistare da qsi tg passasse "casualmente" di lì, oltre che la diretta integrale sulla tv della cei.

insomma, ci fu un mezzo agreement ufficioso, o quanto meno un occhio molto benevolo su quella pagliacciata.

la differenza è che oggi per fortuna l'epoca ruiniana è finita -> quelle son tutte scene che sto giro ci hanno evitato

[Mario1944]

12 hours ago, FreakyFred said:

non sono fenomeni che la lobby del wcf può dirigere o controllare,

Certamente non può.

12 hours ago, FreakyFred said:

il sovranismo altro non è che una riedizione del nazionalismo

Praticamente forse sì, formalmente no, dato che non sembra affezionato tanto alla nazione quanto (ex nomine) alla sovranità d'un certo Stato, non necessariamente nazionale.

12 hours ago, FreakyFred said:

la Chiesa per sua natura non è mai stata un'istituzione di matrice nazionalista.

Certo no e certo non gradisce neppure il sovranismo....

Comunque lo scarso entusiasmo per il congresso, peraltro frequentato da molti cattolici laici ed ecclesiastici, dipende probabilmente più da un desiderio di monopolio che da una differenza d'opinioni ed infatti in tal segno sono andate le dichiarazioni del segretario di Stato Parolin.

1 hour ago, freedog said:

quello ufficiale con tanto di bollo & ceralacca, ok, non c'è stato.

Be' non è mica poco....

[freedog]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Be' non è mica poco....

dai su, era una banale foglia di fico e lo sai benissimo anche tu!

se non avessero avallato il family day, avrebbero dato la diretta INTEGRALE sulla loro tv, secondo te?

-per tacer dei titoloni e dei commenti su avvenire nei giorni successivi-

[Mario1944]

6 minutes ago, freedog said:

dai su, era una banale foglia di fico e lo sai benissimo anche tu!

Non capisco perché dovrei saperlo "benissimo":  non sono mica un curiale.... ? 

Comunque quei distinguo, sia pur solo modali, non sono poi così irrilevanti:

dopo tutto, tra l'astrattezza della dottrina e la concretezza dei comportamenti il solco è essenzialmente modale e del resto una foglia di fico, applicata in un certo posto, la dice lunga sull'intento di chi l'applica o la fa applicare dal braghettone del momento.

[Hinzelmann]

1 hour ago, freedog said:

se intendi quello ufficiale con tanto di bollo & ceralacca, ok, non c'è stato.

se però ricordi, c'erano -ovviamente a titolo personale, eh!- anche vescovi & pretazzi vari sia sul palco che sul pratone a farsi intervistare da qsi tg passasse "casualmente" di lì, oltre che la diretta integrale sulla tv della cei.

insomma, ci fu un mezzo agreement ufficioso, o quanto meno un occhio molto benevolo su quella pagliacciata.

la differenza è che oggi per fortuna l'epoca ruiniana è finita -> quelle son tutte scene che sto giro ci hanno evitato

Io non mi aspetto dalla chiesa cattolica più di questo

Cioè ritengo che il massimo che ci si possa aspettare è quello che abbiamo visto nel 2016 con questo Papa, essendo il peggio quello che abbiamo visto nel 2007 ai tempi di Ruini e cioè come dice lui -vantandosene dal suo punto di vista- di aver concorso alla caduta del governo Prodi muovendogli contro a causa dei PACS-DiCO

Ovviamente nel dire questo segnalo che è una risposta insufficiente per un gay credente, ma in genere i gay credenti sono di "bocca buona" nel senso che si fanno andare bene tutto.

La seconda considerazione è che l'assenza di coinvolgimento campale e diretto del potere clericale, produce effetti politici più che altro sui partiti centristi o centrali del sistema, cioè nel nostro caso Forza Italia ( basti un paragone con il Berlusconi di Ruini, sul caso Welby o sulla fecondazione assistita ) ed il PD ( o l'Unione se intendiamo riferirci a Prodi ) al limite i 5S nella misura in cui li si consideri centristi per assenza di altra identità precisa

Non produce molti effetti su Fratelli d'Italia, Lega e congerie Pound-FN etc perchè questi non sono partiti clericali sono partiti "cristiani" per motivi di ordine ideologico loro ( antiislamismo, identità nazionale, concezione organica e gerarchica della società e antiindividualismo borghese etc ) e di ciò che il Papa che c'è dice o non dice, "se ne fregano"

Ovvio che preferirebbero avere un Ratzinger, piuttosto che un Bergoglio ma per lo stesso motivo per il quale noi preferiamo il secondo al primo : loro preferirebbero un Papa che scassa la minchia a noi sui diritti civili e tace sull'immigrazione come noi preferiamo un Papa che scassa a loro sull'immigrazione, tirandosi indietro sulle questioni che ci interessano

Se il sovranismo sia una mera riedizione o proposizione del Nazionalismo e se questo piacerebbe o meno alla CC è poi una questione ulteriore e distinta, che necessiterà anche una serie di verifiche pratiche

[freedog]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

in genere i gay credenti sono di "bocca buona" nel senso che si fanno andare bene tutto.

io sapevo fossero di bocca larga, nel senso che ingoiano tutto..

[marco7]

3 hours ago, freedog said:

se però ricordi, c'erano -ovviamente a titolo personale, eh!- anche vescovi & pretazzi vari sia sul palco che sul pratone a farsi intervistare da qsi tg passasse "casualmente" di lì, oltre che la diretta integrale sulla tv della cei.

La mia impressione e' che il papa non era favorevole al meeting della famiglia ma non poteva proibire ai vescovi di parteciparvi.

un po' come conte che non poteva proibire a salvini di parteciparvi anche se conte non e' favorevole alla buffonata.

[Hinzelmann]

2 hours ago, freedog said:

io sapevo fossero di bocca larga, nel senso che ingoiano tutto.. 

Una cosa non esclude l'altra, ma qui ci si preoccupava del dover inghiottire rospi

[FreakyFred]

5 hours ago, Mario1944 said:

Praticamente forse sì, formalmente no, dato che non sembra affezionato tanto alla nazione quanto (ex nomine) alla sovranità d'un certo Stato, non necessariamente nazionale.

Dicono che la storia si ripete sempre due volte, una come tragedia e una come farsa. Questa, ovviamente, è la farsa.

Il sovranismo di oggi è senz'altro nazionalismo, ma indubbiamente è un nazionalismo zoppo perché è di fatto orfano di identità nazionale. A chi diceva che l'Europa crollerà perché non suscita entusiasmi e nessuno sarebbe disposto a morire per essa, Zygmunt Bauman faceva notare che nessuno morirebbe neanche per i sovranisti o per il proprio stato. Semplicemente, nessuno morirebbe più per alcunché; la società liquida non ammette cose che si espandano oltre gli interessi immediati dell'individuo. Figurarsi dunque che fine fa la triade Dio, Patria e Famiglia, dove il primo sarebbe eterno, la seconda durerebbe molte generazioni, e la terza ne coprirebbe almeno due o anche tre. In ordine decrescente di grandezza, questi enti sono destinati al collasso e non può più esistere il nazionalismo del Novecento in Europa o in USA, oggi. Però il riferimento ideologico, nostalgico è quello, il make America great again, reso farsesco dal fatto che nessuno è dispoto a far niente di tutto ciò che a suo tempo ha reso grande l'America.

[freedog]

16 minutes ago, FreakyFred said:

non può più esistere il nazionalismo del Novecento in Europa o in USA, oggi. Però il riferimento ideologico, nostalgico è quello, il make America great again, reso farsesco dal fatto che nessuno è dispoto a far niente di tutto ciò che a suo tempo ha reso grande l'America.

beh, ci sarebbe pure il fattore globalizzazione imperante: ormai siam tutti figli di google, amazon e della coca cola! -e di mc donald's, starbucks, apple, windows, ikea..-

insomma, l'isolazionismo autarchico anni 30 ormai sarebbe non so se più patetico o più improponibile, visto quanto è tutto interlacciato!

e non credo sia proprio un dettaglio..

Edited April 5, 2019 by freedog

[Mario1944]

Direi che tuttavia c'è da considerare che quello che vale per le società cosiddette occidentali non vale necessariamente per tutte le società di questa madre Terra:

ad esempio la triade dio, patria, famiglia, se è vero che ormai suscita pochi affetti profondi in Italia o negli Stati Uniti o nel cosiddetto Occidente, sì che almeno una gran parte di noi non saremmo affatto disposti a morire per essa, forse in altre società essa riceve un ossequio molto maggiore, quale noi le concedemmo nei secoli passati, tanto che fummo pronti a sacrifici gravi, fino alla morte, per difenderla.

D'altronde numericamente le società occidentali sono la minoranza del genere umano e nei prossimi anni lo saranno ancor più e forse saranno minoranza anche economicamente:

difficile prevedere quale modello di società prevarrà, se pur ne prevarrà qualcuno.

[FreakyFred]

6 minutes ago, Mario1944 said:

D'altronde numericamente le società occidentali sono la minoranza del genere umano e nei prossimi anni lo saranno ancor più e forse saranno minoranza anche economicamente:

Vero, ma la mia previsione è che chiunque diventa potenza economica presto o tardi si liquefa.

[Almadel]

On 4/1/2019 at 12:11 AM, marco7 said:

Postaci delle fotine che hai fatto tu se ne hai fatte !

Eccoci qui ?

[marco7]

Io intendevo le fotine della manifestazione, non di voi due....

[freedog]

ma vogliamo parlà di quant'è gnocco tu marito??

[freedog]

--

cmq, il livello dei beoti resta questo, eh

(intendo le famiglie sovraniste, sia chiaro)

[davydenkovic90]

Che figo Almadel ?

[Mario1944]

4 hours ago, FreakyFred said:

la mia previsione è che chiunque diventa potenza economica presto o tardi si liquefa.

Prima o poi si liquefarà anche il nostro pianeta, quando il Sole s'espanderà....

E' il fato di tutte le cose nascere, crescere, perire, perciò possiamo stare tranquilli, perché, come ammoniscono i Cinesi:

se non puoi sconfiggere il tuo nemico, siediti sulla riva del fiume ed aspetta  che la corrente trasporti il suo cadavere.?

[Hinzelmann]

Più modestamente a me basterebbe un calo della Lega

Cioè che un partito che aspiri a superare il 30% nell'Italia di oggi, debba rinunciare a certe idee

La qual cosa sembrerebbe vera sulla base di ciò che ha detto la gente che ho incontrato  ma c'è sempre il sospetto che lo dicano a me perchè sanno che sono gay e poi se ne fregano e votano Lega lo stesso

In fondo per Trump questo armamentario ha un senso, quello di opporsi ad un approccio liberale dei democratici americani, approccio che però da noi non esiste

Non è che te la puoi cavare sempre tirando in ballo la Boldrini, che sta in un partito del 2%

Poi su nazionalismo e sovranismo mi riservo di valutare il prosieguo, per ora a me sembra solo Salvini che imita Trump che imita Reagan...con la differenza che quest'ultimo aveva dalla sua la paura della droga ( che fu un problema sociale vero ) e la paura dell'AIDS ( che fu un altro problema sociale vero ) mentre oggi noi abbiamo solo la paura dell'immigrazione ( il cui nesso -demografico- con le politiche familiari mi pare meno immediato ) e nessun problema sociale vero

Insomma vedremo, basterebbe anche che qualche voto passato dai 5S alla Lega, tornasse indietro

Gnocchissimi ovviamente sia Almadel che il marito....

[Fergus]

Belli, ma non capisco queste barbe, starebbero meglio senza...

[Almadel]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Cioè che un partito che aspiri a superare il 30% nell'Italia di oggi, debba rinunciare a certe idee

In nome della xenofobia ci si fa andare bene anche il sessismo e l'omofobia:

è una cosa che vediamo da sempre nei gay di destra e nei divorziati cattolici.

Nel 2019 la xenofobia sembra un collante più credibile rispetto all'anticomunismo di Forza Italia

e Facebook un media più moderno rispetto alle televisioni di Berlusconi,

cosicché nei fatti la Lega praticamente ora coincide con l'area che fu del contro-destra.

Quelli che si erano bevuti la balla della "rivoluzione liberale" ora si sono bevuti quella del sovranismo, che ne è l'opposto:

ma sapevamo già che con le giuste condizioni i democristiani si mutano in fascisti e viceversa.

[Hinzelmann]

Sì, fra le persone che ho incontrato in questi giorni ce ne sono alcune che pur formulando le loro riserve su sessismo ed omofobia ( non ne ho incontrata una che abbia dato l'avallo personale al congresso....ma può essere una deformazione soggettiva data dal fatto che sono gay ) per xenofobia continueranno sicuramente a votare Lega

I più  - diciamo - culturalmente preparati, magari accompagnano la cosa alla rivendicazione di una opposizione alla "ossessione del politically correct" che è stata sicuramente la chiave di volta del conservatorismo americano e della sua propaganda internettiana ( io la chiamo posizione Maglie : personalmente non mi sono mai sposata non ho fatto figli i maschi mi danno della vacca perchè sono obesa, però che palle il politically correct...solo per questo il congresso deve esserci: rutti e pernacchie ai benpensanti )

Diciamo che io mi illudo o spero che questi secondi abbiano già votato Lega, di alcuni in effetto lo so ( quindi li colloco nel 20% dello zoccolo duro )

La mia speranza è che - sempre ragionando per tendenze rispetto ai sondaggi - se la Lega ha sottratto grazie al tema immigrazione 7 elettori su 10 ai 5S arrivando a percentuali fra il 32% ed il 35% questo congresso possa costituire un autogoal almeno per questa fascia di persone del 2-5% sopra il 30

A mio avviso non è neanche una speranza così irrealistica, non costituendo una negazione rispetto a quanto tu dici ( cioè se la Lega passasse dal 18% al 30% in ogni caso il numero di democristiani fascistizzati o leghizzati sarebbe sempre enorme ) magari il problema è che avvicinandosi una scadenza europea scatterà a ridosso del voto la tentazione di ruttare in faccia all'Europa, che io vedo a livello motivazionale come qualcosa che si può aggiungere alla xenofobia e che potrebbe giovare alla Lega

Il Pd grazie solo al fatto di aver nominato un segretario mostra accenni di ripresa

Tuttavia sarà costretto ad andare al voto sulla base del manifesto Liberaldemocratico di Calenda "Siamo Europei" che con approccio democristiano al voto, avrebbe semmai dovuto essere qualcosa da nascondere nelle pieghe del programma per farlo senza dirlo....ed invece pare stia addirittura nel simbolo