La morte a Venezia

[Fergus]

La morte a Venezia

Allora cari, ho riletto dopo tanti anni questo piccolo libro.

Ricordavo solamente il tema.

Ho fatto fatica perché è un libro "colto", pieno di riferimenti alla mitologia che non conosco.

Ma mi è piaciuto tantissimo, e quindi ho pensato di aprire una discussione per sentire i pareri di chi l'ha letto.

Una cosa: se invece di trattarsi di un ragazzo si fosse trattato di una ragazza, il protagonista sarebbe restato a morire a Venezia?

C'è qualche legame particolare tra omosessualità e morte?

[freedog]

19 minutes ago, Fergus said:

è un libro "colto", pieno di riferimenti alla mitologia che non conosco.

mah,  a parte il parallelo Tazio - Narciso e qualche riferimento ai kuroi (=i giuovini efebi delle sculture greche classiche), non mi ricordo ce ne fossero chissà quanti

19 minutes ago, Fergus said:

Una cosa: se invece di trattarsi di un ragazzo si fosse trattato di una ragazza, il protagonista sarebbe restato a morire a Venezia?

guarda che Aschenbach è costretto a restare all'hotel perchè gli hanno spedito i bagagli da un'altra parte, e non può andarsene finchè non glieli riportano.  Che poi non sia tristissimo all'idea, perchè così può continuare a sbavare dietro al ragazzo, è un altro discorso

Che t'eri fumato prima di inventarti sta stronzata?

Edited April 2, 2019 by freedog

[Fergus]

9 minutes ago, freedog said:

mah,  a parte il parallelo Tazio - Narciso e qualche riferimento ai kuroi (=i giuovini efebi delle sculture greche classiche), non mi ricordo ce ne fossero chissà quanti

guarda che Aschenbach è costretto a restare all'hotel perchè gli hanno spedito i bagagli da un'altra parte, e non può andarsene finchè non glieli riportano.  Che poi non sia tristissimo all'idea, perchè così può continuare a sbavare dietro al ragazzo, è un altro discorso

Che t'eri fumato prima di inventarti sta stronzata?

Adesso mi viene in mente che ci sono riferimenti a Fedro, ho cercato con Google e parlano di Platone.

Per quanto riguarda Aschenbach, resta a Venezia anche dopo il ritorno del suo bagaglio da Como, e anche dopo che sa del colera.

Edited April 2, 2019 by Fergus

[freedog]

4 minutes ago, Fergus said:

Adesso mi viene in mente che ci sono riferimenti a Fedro, ho cercato con Google e parlano di Platone.

ah beh, se l'ha detto google puoi tranquillamente ignorarlo, data la quantità di cazzate che ci trovi.. 

5 minutes ago, Fergus said:

Aschenbach, resta a Venezia anche dopo il ritorno del suo bagaglio da Como, e anche dopo che sa del colera.

nì: Mann pare voglia intendere che un po' per mancanza di tempo (tutta la storia avviene in pochi giorni/settimane), un po' perchè aveva perso la testa per il ragazzino, Aschenbach non ha fatto in tempo ad andarsene prima dell'epidemia.

Se poi vogliamo parlare del rapporto conflittualissimo di Mann con omoaffetività/omosessualità (a partire dalla sua) è un altro discorso, visto che è il suo tema cardine (vedi Narciso e Boccadoro, tanto per fare un esempio), e non è mai riuscito a risolverlo del tutto

[Mario1944]

1 hour ago, Fergus said:

C'è qualche legame particolare tra omosessualità e morte?

Tra amore senza specificazioni e morte pare di sì:

già lo cantava il Leopardi:

"Fratelli, a un tempo stesso, Amore e Morte
Ingenerò la sorte.
Cose quaggiù sì belle
Altre il mondo non ha, non han le stelle.
Nasce dall'uno il bene,
Nasce il piacer maggiore
Che per lo mar dell'essere si trova;
L'altra ogni gran dolore,
Ogni gran male annulla.
Bellissima fanciulla,
Dolce a veder, non quale
La si dipinge la codarda gente,
Gode il fanciullo Amore
Accompagnar sovente;
E sorvolano insiem la via mortale,
Primi conforti d'ogni saggio core....."

In particolare il legame può essere causato dall'omofobia ambiente che aborrendo l'amore omoerotico può indurre gli amanti a desiderarsi o addirittura a causarsi la morte.

[freedog]

no ti prego,

la morte catartica per scontare il fio del turpe peccato no.

Cazzo, Deledda è morta cent'anni fa e pure Amedeo Nazzari non sta troppo bene, lo sai???

[Fergus]

38 minutes ago, freedog said:

ah beh, se l'ha detto google puoi tranquillamente ignorarlo, data la quantità di cazzate che ci trovi.. 

nì: Mann pare voglia intendere che un po' per mancanza di tempo (tutta la storia avviene in pochi giorni/settimane), un po' perchè aveva perso la testa per il ragazzino, Aschenbach non ha fatto in tempo ad andarsene prima dell'epidemia.

Se poi vogliamo parlare del rapporto conflittualissimo di Mann con omoaffetività/omosessualità (a partire dalla sua) è un altro discorso, visto che è il suo tema cardine (vedi Narciso e Boccadoro, tanto per fare un esempio), e non è mai riuscito a risolverlo del tutto

Forse freedog non ricordi bene perché magari l'hai letto anni fa, Aschenbach ha la conferma dell'epidemia di colera dall'inglese e resta lo stesso a Venezia perché vuole continuare a vedere Tadzio.

[Mario1944]

2 minutes ago, freedog said:

la morte catartica per scontare il fio del turpe peccato no.

Non necessariamente la morte è catartica:

può essere anche solo risolutrice d'affanni, come l'interpretava, direi, il Leopardi.

[freedog]

6 minutes ago, Fergus said:

Forse freedog non ricordi bene perché magari l'hai letto anni fa, Aschenbach ha la conferma dell'epidemia di colera dall'inglese e resta lo stesso a Venezia perché vuole continuare a vedere Tadzio.

rileggere plz:

dissi

46 minutes ago, freedog said:

un po' per mancanza di tempo (tutta la storia avviene in pochi giorni/settimane), un po' perchè aveva perso la testa per il ragazzino

2 minutes ago, Mario1944 said:

Non necessariamente la morte è catartica:

può essere anche solo risolutrice d'affanni, come l'interpretava, direi, il Leopardi.

se vuoi parlare di morte e omosessualità, che c'azzecca Leopardi?

mi pare un filino fuori tema...

Edited April 2, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

1 hour ago, Fergus said:

C'è qualche legame particolare tra omosessualità e morte?

Certo che c'è

L'omosessualità è legata però a due cose, non una sola

il Bello-l 'Arte ( e quindi la creazione artistica  che sublima la pulsione ) e la Morte

Se la prima idea è chiaramente un derivato della cultura decadente, da cui tutto un apparato estetizzante che può appesantire la lettura ( ovviamente in ragione della preparazione di chi legge ) dobbiamo resistere alla tentazione di dedurre la seconda da Freud

Thomas Mann lesse Freud, lo conobbe tenne con lui una corrispondenza e ne condivise le idee, ma "Al di là del principio di piacere" è del 1920, mentre Morte a Venezia è del 1912

Noi dobbiamo ritenere, forse più plausibilmente, che Freud e Mann condividessero alcuni pregiudizi sull'omosessualità piuttosto comuni ai loro tempi, ma al tempo stesso proprio perché tali, privi di dignità teorica e che tali pregiudizi abbiano finito per condizionare entrambi

Fra questi l'idea che l'omosessualità sia la manifestazione di un individualismo e possa essere "creativa" e non "sterile" solo se sublimata in creazione artistica

[Mario1944]

2 minutes ago, freedog said:

se vuoi parlare di morte e omosessualità, che c'azzecca Leopardi?

Rileggermi, grazie:

12 minutes ago, Mario1944 said:

Tra amore senza specificazioni e morte pare di sì:

già lo cantava il Leopardi:

12 minutes ago, Fergus said:

resta lo stesso a Venezia perché vuole continuare a vedere Tadzio.

Ineffetti nel Fedro platonico la visione della bellezza d'un singolo corpo mortale è primo grado dell'ascesa dell'anima alla contemplazione dell'idea del bello, manifestazione dell'idea del bene.

[Fergus]

11 minutes ago, Hinzelmann said:

Certo che c'è

L'omosessualità è legata però a due cose, non una sola

il Bello-l 'Arte ( e quindi la creazione artistica  che sublima la pulsione ) e la Morte

Se la prima idea è chiaramente un derivato della cultura decadente, da cui tutto un apparato estetizzante che può appesantire la lettura ( ovviamente in ragione della preparazione di chi legge ) dobbiamo resistere alla tentazione di dedurre la seconda da Freud

Thomas Mann lesse Freud, lo conobbe tenne con lui una corrispondenza e ne condivise le idee, ma "Al di là del principio di piacere" è del 1920, mentre Morte a Venezia è del 1912

Noi dobbiamo ritenere, forse più plausibilmente, che Freud e Mann condividessero alcuni pregiudizi sull'omosessualità piuttosto comuni ai loro tempi, ma al tempo stesso proprio perché tali, privi di dignità teorica e che tali pregiudizi abbiano finito per condizionare entrambi

Fra questi l'idea che l'omosessualità sia la manifestazione di un individualismo e possa essere "creativa" e non "sterile" solo se sublimata in creazione artistica

Hinzy sarebbe questa "sterilità" che è mortifera?

[Isher]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Certo che c'è

L'omosessualità è legata però a due cose, non una sola

il Bello-l 'Arte ( e quindi la creazione artistica  che sublima la pulsione ) e la Morte

Certo. Ce n’è anche un terzo, ovvero l’allusione del nome del protagonista a August von Platen, poeta, tedesco anche lui, morto a Siracusa anche lui di colera. A Siracusa andava per sesso con bei giovani del luogo. Il nome di Aschenbach, Gustav, è ricalcato su quello di August, così come Aschenbach su Ansbach, luogo di nascita di von Platen. La moglie di Mann assicurava che tutta la storia era biografico-reale: Thomas Mann, in un soggiorno a Venezia, era rimasto folgorato dalla bellezza di un giovane polacco, una specie d Tadzio nella realtà, e sicuramente ne era rimasto molto turbato. C’è anche da dire che la scena finale, con il braccio sinistro di Tadzio che ruota verso l’alto, ha un significato simbolico (morte/rinascita), ed è importante anche il sorriso che rivolge al protagonista. 

[Mario1944]

Just now, Fergus said:

sarebbe questa "sterilità" che è mortifera?

La sterilità dell'amore omoerotico è solo fisica, non sentimentale, perciò Platone ne fece il primo gradino dell'ascesa dell'anima alla contemplazione dell'idea del bello.

[Bloodstar]

1 hour ago, freedog said:

vedi Narciso e Boccadoro

Che è di Hermann Hesse,

28 minutes ago, freedog said:

pure Amedeo Nazzari non sta troppo bene, lo sai???

Amedeo Nazzari, lo dico a tutti i compagni dell'opzione A. Nazzari, E'MORTO.

[Mario1944]

2 minutes ago, Bloodstar said:

Amedeo Nazzari, lo dico a tutti i compagni dell'opzione A. Nazzari, E'MORTO.

Forse Freedog si sente un po' Gesù Cristo con Lazzaro.... ? 

[Fergus]

6 minutes ago, Mario1944 said:

La sterilità dell'amore omoerotico è solo fisica, non sentimentale, perciò Platone ne fece il primo gradino dell'ascesa dell'anima alla contemplazione dell'idea del bello.

Solo l'amore tra due uomini Mario avrebbe questo "potere", non l'amore in generale?

[Bloodstar]

1 minute ago, Mario1944 said:

Forse Freedog si sente un po' Gesù Cristo con Lazzaro.... ? 

Già è tanto che non si sente Veltroni.

[Mario1944]

2 minutes ago, Fergus said:

Solo l'amore tra due uomini Mario avrebbe questo "potere", non l'amore in generale?

Platone parla di quello omoerotico e peraltro si riferisce alla contemplazione della bellezza di giovani maschi indotta ovviamente dal desiderio omoerotico, che era quello della sua esperienza personale.

Certamente la cosa può essere riferita anche più estesamente ad ogni desiderio erotico o addirittura universalmente ad ogni desiderio suscitato da una cosa od attività che stimiamo bella. 

[freedog]

10 minutes ago, Bloodstar said:

Che è di Hermann Hesse

ok, ho sparato la cazzata.

e ok, non è una novità

(ammetto che spesso li confondo cmq)

[Bloodstar]

Comunque anche Hanno Buddenbrook e Hans Castorp (protagonista di Der Zauberberg) hanno strepitosi tratti di omosessualità, più o meno repressa.

Io sto leggendo a fini di studio "La Russia. Storia di un impero multietnico" di A. Kappeler. Un bel libro anche se parecchio specialistico.

[freedog]

3 minutes ago, Bloodstar said:

Comunque anche Hanno Buddenbrook e Hans Castorp (protagonista di Der Zauberberg) hanno strepitosi tratti di omosessualità, più o meno repressa.

e Tonio Kroger invece fischiava?

[Hinzelmann]

30 minutes ago, Fergus said:

Hinzy sarebbe questa "sterilità" che è mortifera?

La questione è di una certa complessità, come giustamente mette in evidenza @Isher abbiamo un uomo del XIX secolo sposato e con un sacco di figli, che parla tranquillamente a sua moglie di passioni omoerotiche e di omosessualità ( cosa che peraltro per decenni è stata abbuiata dai critici )

Noi dobbiamo dire chiaramente come stanno le cose nel 1912 si è già sposato ma prima del matrimonio ha avuto una relazione gay con il violinista Ehrenberg che non fu sublimata ma vissuta e trasposta in tutta la sua opera in forme più accettabili

Poi chiaramente su questo matrimonio si forma anche una idea come servizio borghese alla vita che teorizzerà nel 1925

[freedog]

4 hours ago, Mario1944 said:

4 hours ago, freedog said:

se vuoi parlare di morte e omosessualità, che c'azzecca Leopardi?

Rileggermi, grazie:

4 hours ago, Mario1944 said:

Tra amore senza specificazioni e morte pare di sì:

già lo cantava il Leopardi:

ripeto: che c'azzecca er gobbo de Recanati?

a sto punto avrebbe avuto più senso citare Verlaine o Rimbaud -che in materia erano un filo pratici-, se la volevi buttà in poesia.

o loro non sono troppo classici per destare il tuo interesse?

3 hours ago, Hinzelmann said:

prima del matrimonio ha avuto una relazione gay con il violinista Ehrenberg che non fu sublimata ma vissuta

vabbè, ma era cmq una cosa abbastanza comune nell'alta borghesia mitteleuropea dell'epoca; e i viaggi del Grand Tour che facevano da ste parti dovrebbero esserne la prova provata, no?

poi certo, una volta finito il viaggio di formazione o gli studi, la buona creanza imponeva di tornare a casetta, trovarsi (o farsi trovare dai genitori) una mogliettina di buon casato e mette su famiglia con lei

Edited April 2, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

6 minutes ago, freedog said:

ripeto: che c'azzecca er gobbo de Recanati?

In teoria potrebbe anche entrarci, trattandosi di una concezione drammatica condivisa da due omosessuali, Leopardi e Mann

Cioè io potrei dirti che non è casuale il fatto che due omosessuali del XIX secolo come furono le due persone succitate, ebbero dell'amore una visione anche tragica

Il punto è che @mario1944 suppongo ritenga - al contrario - che Leopardi sia un eterosessuale sfigato che parla di amore eterosessuale ed allora crolla tutta la plausibilità del discorso e diventa una presa in giro fra ginnasiali

7 minutes ago, freedog said:

vabbè, ma era cmq una cosa abbastanza comune nell'alta borghesia mitteleuropea dell'epoca; e i viaggi del Grand Tour che facevano da ste parti dovrebbero esserne la prova provata, no?

No, non è decisamente una cosa comune, considera che Mann vecchio ne parla ancora come dell'esperienza fondamentale della sua vita

L'eccezionalità sta nel fatto che Mann, ne parla, ne scrive, come d'altronde di altre relazioni platoniche post matrimoniali che avrà fino ai 52 anni

A rendere il tutto ancora più eccezionale il rapporto fra lui ed i due figli omosessuali, Erika e Klaus Mann, il primo più sereno il secondo forse non casualmente assai meno e purtroppo concluso dalla morte precoce a 42 anni per suicidio ( della serie : dichiararsi negli anni '20-'30 non ti garantiva la serenità…)

[freedog]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

No, non è decisamente una cosa comune, considera che Mann vecchio ne parla ancora come dell'esperienza fondamentale della sua vita

L'eccezionalità sta nel fatto che Mann, ne parla, ne scrive, come d'altronde di altre relazioni platoniche post matrimoniali che avrà fino ai 52 anni

A rendere il tutto ancora più eccezionale il rapporto fra lui ed i due figli omosessuali, Erika e Klaus Mann, il primo più sereno il secondo forse non casualmente assai meno e purtroppo concluso dalla morte precoce a 42 anni per suicidio ( della serie : dichiararsi negli anni '20-'30 non ti garantiva la serenità…)

ci siamo miscapiti mi sa:

intendo dire che l'amor greco era abbastanza praticato tra i giuovini rampolli dell'alta borgesia mitteleuropea (che spesso studiava in prestigiosi collegi-lager dove di ragazze non c'era manco l'ombra -> se si volevano sfogare, potevano farlo solo con i compagni), 

e però, una volta finito il gran tour*  o in ogni caso usciti dai collegi, era altamente disdicevole per il buon nome del casato proseguire -almeno pubblicamente- con pratiche omoerotiche/omoaffettive, che magari si potevano anche rimpiangere come un periodo felice della gioventù spensierata & eprduta. E infatti Mann padre & figlio si scontrarono su questo, col povero Klaus che ne uscì devastato

---

*(credo tu sappia come venissero considerati i giovin villici nostrani, no?)

Edited April 2, 2019 by freedog

[Mario1944]

24 minutes ago, freedog said:

ripeto: che c'azzecca er gobbo de Recanati?

Che hai contro il cigno di Recanati?

Comunque l'ho citato per la connessione amore-morte, dato che Leopardi non specifica che l'amore di cui tratta è eteroclito, e dunque mi pare che il suo canto si possa applicare anche a quello omoclito, indipendentemente dalle intenzioni dell'autore.

29 minutes ago, freedog said:

a sto punto avrebbe avuto più senso citare Verlaine o Rimbaud -che in materia erano un filo pratici-, se la volevi buttà in poesia.

o loro non sono troppo classici per destare il tuo interesse?

Ineffetti i decadenti piacciono soprattutto a Bloodstar.... ?

Comunque la poesia di Leopardi è irraggiungibile da qualunque decadente.

[freedog]

26 minutes ago, Hinzelmann said:

due omosessuali, Leopardi e Mann

in caso @Mario1944 non sarebbe l'unico a considerare Leopardi un etero sfigato cronico.

sai,  purtroppo per l'esame di letteratura italiana II, all'epoca mi son dovuto sorbire la Storia di un'anima, ovvero l'epistolario integrale, dove specie col fratello si lagna una lettera sì e l'altra pure del fatto che le ragazze non gliela danno mai (testuale)

Edited April 2, 2019 by freedog

[Fergus]

Ragassuoli, me lo consigliate il film? ?

[Hinzelmann]

@freedog

Stai facendo un gran minestrone tra Gran tour, turismo omosessuale in Italia e collegi inglesi ?

E francamente la tua risposta sul collegamento fra amore omosessuale e morte : A. stava aspettando i bagagli….pur con tutti i correttivi che hai aggiunto

è largamente insufficiente, per non dire peggio

1 minute ago, freedog said:

non sarebbe l'unico

Non ho mai pensato che fosse l'unico, la vulgata vuole che siano etero sia Leopardi che Mann

E' in cattiva compagnia e sbaglia

PS

Ti rimando su Leopardi a quanto ha scritto Dall'Orto

http://www.giovannidallorto.com/biografie/leopardi/leopardi.html

5 minutes ago, Fergus said:

Ragassuoli, me lo consigliate il film? ?

E' considerato dalla critica uno dei migliori film di Visconti, anche se forse si è stati troppo disinvolti nel ridimensionare gli altri