Una marcia funebre

[Uncanny]

26 minutes ago, LocoEmotivo said:

Io dico che non ho gli strumenti per valutare se una forma di governo sia "migliore" o "peggiore" 

Quindi perché ti definisci antifascista? Come fai a valutare se il fascismo sia migliore o peggiore rispetto alla democrazia? 

A me basta anche solo sapere che omosessuali e atei vengano incarcerati o messi a morte sulla base di leggi religiose o non, come strumento per valutare se una forma di governo sia migliore o peggiore. Ti fa davvero così inorridire questo mio metro di valutazione? Terribile, eh, lo ammetto. 

26 minutes ago, LocoEmotivo said:

nostro modello di società è per forza il migliore da un punto di vista evolutivo?

Sì perché mi consente di vivere la mia vita liberamente. Di poter manifestare le mie idee senza essere sbattuto in carcere, di poter vivere liberamente la mia omosessualità e avere un fidanzato e sposarlo o unirmi civilmente a lui anche se siamo dello stesso sesso, di poter essere dichiaratamente ateo. Questi sono solo alcuni dei motivi, condivisi certamente anche dal povero Ahmed che è gay ma vive a Riyad e rischia la morte, o da Amina che è atea ma vive in Marocco dove rischia il carcere, oppure da Jasmine che è iraniana e non vorrebbe portare il velo e si oppone rischiando la vita a quelle che sono le idee imposte dal regime. 

Edited April 18, 2019 by Uncanny

[LocoEmotivo]

20 minutes ago, Uncanny said:

Quindi perché ti definisci antifascista?

Cioè, tu stai paragonando il mio passato recente ad un presente lontano?

Cosa dicevi poco fa di quelli che fanno accostamenti del ciufolo?

21 minutes ago, Uncanny said:

Ti fa davvero così inorridire questo mio metro di valutazione?

Sì, perché continui a parlare di "migliore" e "peggiore".

22 minutes ago, Uncanny said:

Sì perché mi consente di vivere la mia vita liberamente

E questo è un ottimo motivo per dire che ti trovi bene in questa specifica realtà, che è una cosa che nessuno potrebbe anche solo pensare di contattare.

Ma da qui al ritenere che sia la migliore e che sia quindi auspicabile o inevitabile per tutti, è un po' come parlare di "esportare la democrazia".

E fa altrettanto accapponare la pelle.

[Uncanny]

18 minutes ago, LocoEmotivo said:

Cioè, tu stai paragonando il mio passato recente ad un presente lontano?

Non cambia niente ai fini del discorso, la mentalità anche qui è cambiata molto dal ventennio ad oggi. 

Ma comunque prendiamo Pinochet ad esempio, non possiamo giudicare il regime fascista a cui diede vita solo perché stava in Cile? 

22 minutes ago, LocoEmotivo said:

perché continui a parlare di "migliore" e "peggiore".

Una forma di governo in cui gli omosessuali vengono lapidati per il solo fatto di essere tali non è peggiore rispetto a una forma di governo in cui questo non accade e in cui magari possono anche sposarsi e costruirsi una famiglia? Gradirei una risposta. 

25 minutes ago, LocoEmotivo said:

Ma da qui al ritenere che sia la migliore e che sia quindi auspicabile o inevitabile per tutti, è un po' come parlare di "esportare la democrazia".

Rispetto ad Ahmed, Amina e Jasmine come ti poni, tanto per sapere? 

Nessuno ad ogni modo ha parlato di esportare democrazia, cosa che fa più danni che altro. 

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Uncanny said:

Ma comunque prendiamo Pinochet ad esempio, non possiamo giudicare il regime fascista a cui diede vita solo perché stava in Cile?

Possiamo giudicarlo, certo, ma con la consapevolezza che lo stiamo facendo con un metro di valutazione puramente occidentale e posteriore.
Vuoi provare un'altra variazione sul tema della reductio ad Hitlerum o cerchiamo di chiudere almeno questa brutta pagina di retorica?

1 hour ago, Uncanny said:

Una forma di governo in cui gli omosessuali vengono lapidati per il solo fatto di essere tali non è peggiore rispetto a una forma di governo in cui questo non accade e in cui magari possono anche sposarsi e costruirsi una famiglia? Gradirei una risposta. 

Perché è così difficile, per te?
Come fai a non capire che MIGLIORE non può esistere perché tu usi la tua prospettiva PARTICOLARE per lanciarti in una valutazione GENERALE? Che non ci sarebbe niente da ridire di fronte ad affermazioni quali "Cavoli, non vorrei davvero vivere sotto una teocrazia!" ma che frasi come "noi stiamo avanti/loro stanno indietro" hanno tutt'altre implicazioni?
Cercherò di risponderti nello specifico, comunque, anche se la domanda non lo merita.
Una forma di governo in cui gli omosessuali eccetera può essere effettivamente peggiore PER GLI OMOSESSUALI. Per i tizi del Family Day, tanto per dire, POTREBBE NON ESSERLO.
Mi sarebbe piaciuto vivere sotto Khomeini? Se fossi stato un determinato tipo di religioso, certo che sì. Se fossi stato un oppositore politico, probabilmente no. Se fossi stato un conservatore moralista di quelli che si sentono assolti anche se sono coinvolti, magari avrei addirittura sostenuto e propagandato che in Iran si stava da favola e che tutto il mondo avrebbe dovuto seguire l'esempio dell'ayatollah - e bada che ti sto facendo un esempio sociologico, nemmeno culturale, o non finiremmo davvero più.
Riesci a capire che siamo figli di impostazioni diametralmente opposte e che non può esserci - deo gratias! - un punto di incontro tra le nostre filosofie, così magari finiamo pure questo ridicolo battibecco?

1 hour ago, Uncanny said:

Rispetto ad Ahmed, Amina e Jasmine come ti poni, tanto per sapere? 

Ma che razza di domanda è? Cioè, ti stai veramente appigliando a queste tre voci del dissenso? Possibile che tu sia talmente ideologizzato da non riuscire a considerare anche quanti si trovano bene sotto regimi che noi troveremmo folli e aberranti? Possibile che il tuo tentativo retorico sia così disonesto da puntare sul patetico?
Comunque, ti darò la risposta che non meriti.
Mi pongo come mi pongo con tutte le rivoluzioni arabe, piazze Tienanmen: ogni popolo e ogni cultura deve trovare la sua strada nella Storia, quale essa sia. Se loro sono interpreti di esigenze condivise e inseguono modelli che ben si attagliano alla loro realtà, allora sono sulla strada giusta.

Perché non mi scrivi in privato, se proprio ci tieni a proseguire 'sta pantomima? Non credi che abbiamo rotto abbastanza le palle agli altri utenti?

[Mario1944]

2 hours ago, Uncanny said:

Se non fossero state affisse le 95 tesi e l'Europa fosse rimasta interamente cattolica, quasi sicuramente non si sarebbe sviluppata molto diversamente rispetto ai paesi islamici. 

Hitler sarebbe d'accordo.... ?

Dall'opera "Gli Ebrei e le loro menzogne"  di Martin Lutero:

"Io voglio dare il mio sincero consiglio. In primo luogo bisogna dare fuoco alle loro sinagoghe o scuole; e ciò che non vuole bruciare deve essere ricoperto di terra e sepolto, in modo che nessuno possa mai più vederne un sasso o un resto. E questo lo si deve fare in onore di nostro Signore e della Cristianità. Secondo: bisogna allo stesso modo distruggere e smantellare anche le loro case. Terzo: bisogna portare via a loro tutti i libri di preghiera e i testi talmudici. Quarto: bisogna proibire ai loro rabbini, pena la morte, di continuare a insegnare. Quinto: bisogna abolire completamente per gli ebrei il salvacondotto per le strade. Sesto: bisogna proibire loro l’usura, confiscare tutto ciò che possiedono in contante e in gioielli d’argento e oro. Settimo: a ebrei ed ebree giovani e forti si diano in mano trebbia, ascia, zappa, vanga, conocchia, fuso, in modo che si guadagnino il loro pane col sudore della fronte.  Ai nostri governanti, se hanno ebrei sotto di sé, io auguro, e anzi li prego, di voler esercitare un’aspra misericordia verso questa gente miserabile, come sopra si è detto; e se volessero in qualche modo aiutarli (per quanto sia difficile), dovrebbero fare come i bravi medici: quando la cancrena è arrivata nelle ossa, essi agiscono senza misericordia e tagliano, amputano, bruciano la carne, le vene, le ossa e il midollo. Così si faccia anche in questo caso. Si brucino le loro sinagoghe, si proibisca tutto ciò che ho elencato prima, li si costringa a lavorare, ci si comporti con loro senza alcuna misericordia ".

2 hours ago, Uncanny said:

A me basta anche solo sapere che omosessuali e atei vengano incarcerati o messi a morte sulla base di leggi religiose o non, come strumento per valutare se una forma di governo sia migliore o peggiore.

Come metro di giudizio mi sembra un po' difettoso e lo dico da ateo ed omoerotico:

dovresti infatti concedere che fosse migliore un governo che facesse perire di fame o di guerra i governati per inettitudine a provvedere al loro benessere materiale, purché non perseguitasse atei ed omoerotici.

[Uncanny]

@LocoEmotivo Quello che non capisci è che un governo non può andare bene solo per un gruppo di persone - quelle che appoggiano il regime e da esso non sono colpiti - e di merda per tutte le altre, ma di loro chi se ne frega. 

Deve garantire i diritti di tutti, di chi la pensa in un modo e di chi la pensa in un altro, di chi è in un modo e di chi è in un altro. 

Questo può accadere solo quando è garantito pluralismo. 

E non c'è nessuno stato, neanche il più totalitario, in cui non ci siano persone, molte persone, che la pensano diversamente anche se il più delle volte lo nascondono. Non c'è nessuno stato, neanche il più omofobo e religioso, in cui non esitano omosessuali, checché ne dica Ahmadinejad, e atei. 

Non mi sto appigliando a tre semplici voci di dissenso,  ma a tre persone rappresentative di gruppi sociali molto estesi ma repressi e perseguitati. O crederai davvero che esista un solo omosessuale in tutta l'Arabia Saudita? 

È vergognoso quanto tu sminuisca e anzi ignori la loro situazione, veramente aberrante. Omosessuali che vengono lapidati o impiccati non ti tangono minimamente. 

E ripeto, certamente c'è chi si trova bene sotto questi regimi, ma un governo deve garantire i diritti di tutti ed essere pluralistico, non solo di chi si trova bene anche fosse la maggioranza della popolazione e chi se ne frega degli altri.

[Mario1944]

11 minutes ago, Uncanny said:

un governo non può andare bene solo per un gruppo di persone - quelle che appoggiano il regime e da esso non sono colpiti - e di merda per tutte le altre, ma di loro chi se ne frega. 

Eh, ma avevi affermato il contrario:

3 hours ago, Uncanny said:

A me basta anche solo sapere che omosessuali e atei vengano incarcerati o messi a morte sulla base di leggi religiose o non, come strumento per valutare se una forma di governo sia migliore o peggiore. Ti fa davvero così inorridire questo mio metro di valutazione? Terribile, eh, lo ammetto. 

affinché tu possa stimare se un governo sia migliore, ti basta che sian salvi da carcere e morte "atei ed omosessuali"....

[LocoEmotivo]

2 minutes ago, Uncanny said:

Deve garantire i diritti di tutti

Ma questa è una concezione post-illuminista del menga! E' una posizione che tu vuoi considerare assoluta ma che è più relativa che mai, nella storia dell'umanità!
Le cose sono perennemente in evoluzione e, mentre tu parti con la lancia in resta, io me ne sto in tranquillità a guardare le cose che fanno il loro corso senza giudicarle meno o più di quello che sono.
Sei convinto che questo garantismo sia il fine ultimo dello Stato? Credi che uno stato garantista sia migliore di uno culturalmente differente? Bella pé te, uomo bianco: continua a pensare e a professare quelle considerazioni indegne, tanto ti sei dimostrato il figlio prediletto di una società che ha basato su questi presupposti gli ultimi centocinquant'anni di politica estera (e con che risultati, poi).

8 minutes ago, Uncanny said:

È vergognoso quanto tu sminuisca e anzi ignori la loro situazione, veramente aberrante

Ah, ecco: ora è tutto chiaro.
Io sminuisco le tragedie dell'umanità mentre tu sei il Prometeo che dona il fuoco agli uomini.
Mi spiace solo non averlo capito prima di innescare questa tua straziante scena madre - ma mi consolo pensando che mi sarei perso vederti aggrappare alle tende, che è invece uno spettacolo alquanto sfizioso.

[Uncanny]

6 minutes ago, LocoEmotivo said:

Credi che uno stato garantista sia migliore di uno culturalmente differente?

Considererò sempre uno stato garantista migliore di uno che ti lapida per il semplice fatto di essere attratto da persone del tuo stesso sesso, su questo sono e rimarrò fieramente irremovibile. 

Starò sempre dalla parte degli oppressi, anche quelli che tu non consideri tali e ignori in nome del tuo relativismo esasperato al parossismo. Poi magari ti indigni per ogni frasetta che cagano Salvini e la Meloni. 

Libero comunque di stare con i vari Bin Salman e Khomeini, nessuno te lo vieta, vivi pur sempre in uno stato pluralista e chissà se così non fosse. 

Ho concluso, qui chiudo.

[LocoEmotivo]

6 hours ago, Uncanny said:

Poi magari ti indigni per ogni frasetta che cagano Salvini e la Meloni. [...] Libero comunque di stare con i vari Bin Salman e Khomeini

Sei veramente, veramente ridicolo.
Stai dimostrando appieno tutta la pochezza che ha contraddistinto il sottinteso delle tue argomentazioni, ma non posso nasconderti che dai tuoi exploit passati non mi aspettavo niente di meglio.

6 hours ago, Uncanny said:

su questo sono e rimarrò fieramente irremovibile

E meno male! Se ti fossero bastati questi relativamente pochi scambi a farti cambiare idea, mi avresti spaventato ancora di più.

6 hours ago, Uncanny said:

Ho concluso, qui chiudo

Ti saluto, faro di libertà e custode dei Sacri Valori Occidentali™!

[Uncanny]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

custode dei Sacri Valori Occidentali™!

*dei diritti umani fondamentali e basilari, prego.

Starò sempre dalla parte e griderò a gran voce il mio sdegno per Mahmoud Asgari  e Ayaz Marhoni, impiccati per il semplice fatto di essere omosessuali, e così tutti coloro a cui accaduto lo stesso o lo rischiano.

Tu gira pure lo sguardo, indignati non per loro ma per me che lo denuncio e scrivo questo post con tanto di foto. Quei cappi al collo rimangono a prescindere da quello che fai, la cruda realtà non cambia. 

Dammi del ridicolo illuminista del menga etnocentrista ideologizzato, non me ne frega niente. Se questo significa stare con i vari Asgari e Marhoni, lo sono fieramente.

Edited April 19, 2019 by Uncanny

[LocoEmotivo]

2 minutes ago, Uncanny said:

dei diritti umani fondamentali e basilari

Che sono un'invenzione del processo di Norimberga, creati quasi a tavolino per giustificare le accuse contro uno Stato che, per quanto atroce e disumano e assassino, aveva agito nella sua piena legalità e nel suo pieno diritto.
Ancora co' 'sta manfrina del giusnaturalismo? E dai, su! Non nasciamo tutti uguali: nasciamo come la nostra società ci fa nascere. Nostra, capisci? Nostra come appartenenza, come retaggio geografico-culturale. E tu vuoi criminalmente quegli stessi diritti che già noi abbiamo difficoltà a gestire (vedi gli episodi di femminicidio e di transomofobia tanto per citarne un paio) in realtà culturali che avrebbero più difficoltà di noi a gestirli.
Questa non è follia: questo è intento criminale. Cosa stai inseguendo, un appiattimento culturale? Un innalzamento di tutti quei barbari esterni al nostro livello evolutivo? Il famigerato pensiero unico?
Stai con chi vuoi, credi quello che ti pare: chi sei e quanto vali l'hai ampiamente dimostrato in questo dibattito.

Vale,

[Uncanny]

19 minutes ago, LocoEmotivo said:

Questa non è follia: questo è intento criminale. Cosa stai inseguendo, un appiattimento culturale? Un innalzamento di tutti quei barbari esterni al nostro livello evolutivo? Il famigerato pensiero unico?

In effetti Amnesty International e Human Rights Watch con i loro appelli e la loro azione globale a difesa dei diritti umani sono proprio dei criminali fautori del pensiero unico. Chissà perché non li hanno ancora sbattuti in carcere o appesi ad un cappio, in fondo sono dei criminali e questo si meriterebbero. 

Questo è un discorso che ho anche già fatto altrove, pensandoci. 

Tutti coloro che hanno esercitato pressioni per evitare che l'Uganda ristabilisse la pena di morte per l'omosessualità? Sono dei criminali, dei più agghiaccianti. 

Sostenere Israa al-Ghomgham, attivista saudita per i diritti umani che rischia seriamente di essere giustiziata nei prossimi mesi? Da criminali e fautori del pensiero unico. 

Idem per la pakistana Asia Bibi, che se non fosse per gli appelli internazionali sarebbe già nella tomba. Oppure per Gulalai Ismail, Waleed Al-Husseini e altre decine se non centinaia di persone che sono stati o sono tuttora incarcerati e che rischiano anche la pena di morte per il loro attivismo e la loro opposizione ai sistemi repressivi e fascisti in cui vivono.

Gli americani e i sovietici che hanno liberato l'Italia dal nazifascismo? Criminali anche loro, non hanno rispettato le nostre specificità e hanno imposto il loro pensiero unico democratico. 

Ti rendi conto di quello che dici? 

[freedog]

[LocoEmotivo]

7 minutes ago, Uncanny said:

Ti rendi conto di quello che dici? 

Io sì.
E tu ti rendi conto che stai deliberatamente portando il discorso in tutt'altre direzioni, con l'unico intento di irridere l'interlocutore e porlo in una luce poco lusinghiera?
Stai mostrando dialetticamente qual è la tua impostazione mentale: non cerchi il confronto ma sei in conflitto con l'altro.
Che sia un'altra cultura o sia un altro pensiero.
E parlo di "conflitto" perché non ti limiti a registrare delle differenze o delle distanze ma perché cerchi in tutti i modi di spuntarla, di avere la meglio, di imporre la tua visione delle cose anche se, per ottenerlo, stai retoricamente facendo delle figure meschine.
Questa è l'abissale differenza tra te e me: io non sono sicuro di avere ragione, quindi non sono intenzionato ad impormi. Al contrario, preferisco che siano gli altri ad emergere.
Finché non emergono castronerie pseudo-suprematiste come quelle che vai ripetendo con un'ossessione davvero singolare ogni volta che si parla di altre culture, certo, nel qual caso non riesco proprio a lasciar correre.

...

Vogliamo andare ancora avanti?

[Uncanny]

@LocoEmotivo Divaga pure parlando di tutt'altro, quello che hai scritto hai scritto. 

Hai detto letteralmente che volere certi stessi diritti umani basilari a prescindere dal contesto culturale significa avere intenti criminali e farsi promotori di appiattimento culturale e pensiero unico. 

Amnesty International e Human Rights Watch, che la promozione e difesa di questi diritti umani basilari la mettono in atto a livello globale, allora questi intenti criminali li attuano e diventano veri e propri criminali fautori del pensiero unico. 

E insieme a loro tutti coloro che hanno esercitato pressioni per evitare la pena di morte per gli omosessuali in Uganda, coloro che hanno sostenuto e sostengono i vari attivisti per i diritti umani perseguitati, incarcerati e che rischiano la pena di morte, e via dicendo. 

Le stesse cose che dicono i rossobruni pensandoci. Identiche. 

[LocoEmotivo]

1 minute ago, Uncanny said:

quello che hai scritto hai scritto

Non mi nascondo di certo.
Continuerò a sostenere che le persone e le culture e i popoli devono trovare la loro strada nella Storia e che noi occidentali non siamo minimamente migliori o peggiori di loro, se è di questo che mi accusi.
Tu continuerai a pensare che siamo migliori degli islamici come di tante altre realtà, ed è di questo che ti accuso.

Per cui, a che pro andare avanti?

[Uncanny]

17 minutes ago, LocoEmotivo said:

Per cui, a che pro andare avanti?

Ci sono cose che anch'io, citando parole tue, "non riesco proprio a lasciar correre" per quanto avrei voluto chiuderla già molti post fa. 

Di quello che ti accuso ho già scritto fin troppe parole: terzomondismo e relativismo esasperati che portano all'indifferenza se non apologia di certe situazioni che dire che siano agghiaccianti è un eufemismo.

Possiamo chiuderla definitivamente, comunque. Non c'è più nulla di particolare che non possa lasciar correre.

Edited April 19, 2019 by Uncanny

[LocoEmotivo]

1 minute ago, Uncanny said:

Non c'è più nulla di particolare che non possa lasciar correre

SLGC.
Torna a spizzare il sito di Al Jazeera e vivi e lascia altrui viver in gioia, ché è meglio.

Vale.

[Uncanny]

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

SLGC.
Torna a spizzare il sito di Al Jazeera e vivi e lascia altrui viver in gioia, ché è meglio.

Vale.

Se continui a provocare come un bambino non pretendere che non risponda, però.

Di Al Jazeera me ne frega di quanto a te frega dei gay sauditi, ossia nulla. 

Gradirei poi, ma lo so che è un pensiero pseudo-suprematista, che anche gay, atei, etc. che vivono in certi paesi possano vivere in gioia, cosa che non è loro permessa. 

Edited April 19, 2019 by Uncanny

[Saramandasama]

[LocoEmotivo]

10 minutes ago, Uncanny said:

Gradirei poi, ma lo so che è un pensiero pseudo-suprematista, che anche gay, atei, etc. che vivono in certi paesi possano vivere in gioia, cosa che non è loro permessa. 

Finalmente un pensiero nobile!
Ricorda un po' per profondità e spessore quelli di Miss italia, eh, ma in quanto finocchi lo apprezziamo.

[Uncanny]

9 minutes ago, LocoEmotivo said:

Finalmente un pensiero nobile!
Ricorda un po' per profondità e spessore quelli di Miss italia, eh, ma in quanto finocchi lo apprezziamo.

È mutuato dal tuo, eh, ma neanche ci arrivi: 

"vivi e lascia altrui viver in gioia"

Ti insulti da solo e neanche te ne rendi conto.

[LocoEmotivo]

30 minutes ago, Uncanny said:

È mutuato dal tuo

Ah, ma mica è roba mia.

[Hinzelmann]

Nel frattempo il governo libico ha interrotto le relazioni diplomatiche con la Francia

[freedog]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Nel frattempo il governo libico ha interrotto le relazioni diplomatiche con la Francia

il governo libico?

esiste?

Edited April 19, 2019 by freedog

[Mario1944]

Altro che se esiste:

esiste tanto che ce n'è più d'uno.... ?

[Uncanny]

Nel frattempo l'azione globale di boicottaggio, anche operata dal parlamento europeo, rivolta al Brunei ha dato risultati. 

Il Brunei ha fatto marcia indietro sulla sharia
E quindi non applicherà la pena di morte per lapidazione in caso di adulterio e sesso omosessuale
https://www.ilpost.it/2019/05/05/il-brunei-ha-fatto-marcia-indietro-sulla-sharia/

Che dire, gli etnocentristi criminali e fautori del pensiero unico salvano vite innocenti. I fautori del relativismo culturale nel frattempo si rammaricano per il tremendo pensiero unico e appiattimento culturale imposto al ridente sultanato, fregandosene delle vite salvate. 

Edited May 5, 2019 by Uncanny

[marco7]

Il sultano ha detto che non applichera' la pena di morte subito, il che lascia intendere che la applichera' in futuro.

[Uncanny]

1 minute ago, marco7 said:

Il sultano ha detto che non applichera' la pena di morte subito, il che lascia intendere che la applichera' in futuro.

Ha detto che applicherà la stessa moratoria in vigore da oltre 20 anni sulla pena di morte che prima era prevista per omicidio e traffico di droga. Si presume che se questa moratoria è durata oltre 20 anni, difficilmente verrà fatta decadere ora. Poi certamente tutto è possibile. 

Ma basta anche solo che così si salvi una sola vita innocente per ritenerlo un risultato fondamentale. Ed è anche di monito ad altri paesi che in futuro volessero fare lo stesso.