Incomunicabilità

[LocoEmotivo]

15 minutes ago, schopy said:

un po' ce l'hai quell'arroganza tipica dei bellocci. Noi mediocri facciamo molta più fatica ex ante

E infatti ci godiamo molto di più le nostre vittorie, noi mediocri, chiedendoci anche come mai siamo riusciti ad acchiappare una preda di così alto livello rispetto a noi.

Finché non ci rendiamo conto che la nostra mediocrità ci ha spinto ad evolverci ad un livello stratosferico e che possiamo permetterci di guardare un sacco di gente dritta negli occhi, alla pari. 

[FreakyFred]

Sto avendo un flash su @Beppe_89...

C'era un ragazzo un po' twink che anni fa frequentava la chat che mi colpì perché in una discussione privata mi chiese una cosa tipo se "ritenevo di essere alla sua altezza intellettualmente". Immaginatevi, io così --> 

Non ricordo chi fosse, ma sospetto fossi tu, Beppe! 

Ragazzi, se è così non aggiungo più niente xD

[Beppe_89]

Io ti ho scritto in chat privata?

In quale universo parallelo? XD

In ogni caso non penso di essere intellettualmente superiore a nessuno qui dentro.. Anzi..

Altrimenti non aprirei topic per chiedere consigli.

[FreakyFred]

5 minutes ago, Beppe_89 said:

Io ti ho scritto in chat privata?

In quale universo parallelo? XD

Non sono sicuro fossi tu e comunque sono passati cinque-sei anni... Ma mi sa...

Poi non ricordo chi avesse scritto all'altro per primo, se lui o me. Avrei potuto sicuramente essere stato io ad avviare la conversazione; come tanti ho una certa passione per gli involucri gradevoli e ne ho anche collezionati un po'. Dovresti sentirti onorato all'idea che fossi attratto, sia pure per pochi picosecondi prima della frase smosciante  

Vabbe' è più una curiosità, anche fossi tu dopo sei anni comunque un bel po' si cambia. Spero. 

[Beppe_89]

No FreakyFred non sono stato io.

Non ho quasi mai usato la chat privata da quando sono iscritto.. Uso il forum solo per confrontarmi non per conoscere gente.

Credo di avere chattato in privato solo con@Hinzelmann su una questione legata alla "vita come performance" e tra l'altro non mi ha neanche più cagato dando seguito alla discussione.. Con Loco tempo fa..

Yukio perché è di Torino ma non so se frequenta il forum ancora...

E boh.. Qualche messaggio di natura "tecnica" a Ghost e Lux..

Ah e Paperino dimenticavo.. Mi scrisse lui perché si era trasferito a Torino.

Non ho nulla da nascondere [emoji14]

E comunque non direi mai quella frase a nessuno.. A prescindere da cosa penso del "livello intellettuale" dell'altro

[FreakyFred]

1 minute ago, Beppe_89 said:

Non ho quasi mai usato la chat privata da quando sono iscritto.. Uso il forum solo per confrontarmi non per conoscere gente.

Non parlo del messenger personale, parlo proprio della chat del forum su IRC.

Ma per carità, può comunque essere che mi sbagli...

[Beppe_89]

Da quei puntini di sospensione non sembra che ti ho convinto XD

Comunque no fidati.. Ce n'était pas moi

[FreakyFred]

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Beppe_89 said:

Con Loco tempo fa

Che se ne ricorda ancora e che lo stava raccontando proprio al suo ragazzo, l'altro giorno, mentre gli descriveva questo thread 

[Mario1944]

2 hours ago, Beppe_89 said:

E comunque non direi mai quella frase a nessuno.. A prescindere da cosa penso del "livello intellettuale" dell'altro

Ma come?:

vieni qui a lamentarti dell'incomunicabilità tra le persone e poi confessi che non comunicheresti ad un altro il tuo giudizio sulla sua stupidità, serbandolo in te occultato e dunque indegnamente non comunicato?

3 hours ago, schopy said:

un po' ce l'hai quell'arroganza tipica dei bellocci.

C'è chi può permettersi l'arroganza ?

[Beppe_89]

7 hours ago, Mario1944 said:

poi confessi che non comunicheresti ad un altro il tuo giudizio sulla sua stupidità

l'educazione viene prima della comunicazione suppongo. 

a comunicare quel tipo di messaggi siamo piuttosto bravi in ogni caso...anche troppo - oltre che essere facile - (per questo forse me ne esimo e non mi interessa farlo)... l'incomunicabilità riguarda altri aspetti, ben più importanti. 

Edited April 19, 2019 by Beppe_89

[freedog]

11 hours ago, schopy said:

Naaaa freedog, da te questa reazione non l'accetto!!! Perché qua sta bene se tutti infarcisono i loro interventi di dotte citazioni letterarie e per una volta che menziono i film che mi piacciono eccovi a sfottermi mannaggia a voi! 

in materia, io resto sempre fedele a Dino Risi

[Hinzelmann]

12 hours ago, Beppe_89 said:

Credo di avere chattato in privato solo con@Hinzelmann su una questione legata alla "vita come performance" e tra l'altro non mi ha neanche più cagato dando seguito alla discussione..

Mi dispiace se la discussione prende una piega "antipatica", quando ho scritto che la tua posizione vista dall'esterno "sembra un capriccio" intendevo dire che dai questa impressione, magari è solo il fatto che non vuoi parlare più di tanto di tuoi fatti personali e porre un quesito esistenziale o sulla soggettività, in termini esteriori senza farlo apparire arbitrario, o peggio arrogante, non è facile.

E' vero che 4 anni fa mi hai mandato un MP in cui mi chiedevi cosa intendessi con l'osservazione che i gay tendono ad interpretare la propria vita come se fosse una messa in scena, non abbiamo mai chattato, ma è vero che io di fatto non ti risposi ( francamente non ricordo neanche il motivo al di là della formula di cortesia ammesso che ve ne fosse uno e non avessi banalmente diverse cose da sbrigare, è pur vero che tu ti limitasti ad un paio di monoriga  etc )

[Beppe_89]

Perché piega antipatica?
Ho solo fatto l'elenco degli utenti a cui ho mandato / mi hanno mandato messaggi privati da quando sono iscritto.

[Mario1944]

3 hours ago, Beppe_89 said:

l'educazione viene prima della comunicazione suppongo.  

Sono pienamente d'accordo, ma proprio ciò dimostra che non possiamo comunicarci pienamente altrui, pena l'essere giudicati se non avversi, almeno villani.

3 hours ago, Beppe_89 said:

a comunicare quel tipo di messaggi siamo piuttosto bravi in ogni caso...anche troppo - oltre che essere facile - (per questo forse me ne esimo e non mi interessa farlo)... l'incomunicabilità riguarda altri aspetti, ben più importanti. 

Ed il giudizio sulla stupidità d'un altro ti pare poco importante?:

direi che è importantissimo in una relazione (omo)affettiva, salvo che questa non si fondi sulla mera bellezza corporea dell'altro.

[LocoEmotivo]

17 minutes ago, Beppe_89 said:

Ho solo fatto l'elenco degli utenti a cui ho mandato / mi hanno mandato messaggi privati da quando sono iscritto.

E ti sei ricordato di me ?

[Beppe_89]

Beh in realtà ho solo dato uno sguardo veloce ai messaggi.. Anche se sono vecchi sono ancora lì XD

Comunque.. Perché ne stiamo parlando?

[Sampei]

 

 

 

On 4/16/2019 at 8:20 PM, Beppe_89 said:

La conoscenza di cui parlo è la conoscenza di noi stessi taciuta anche e soprattutto a noi stessi. Sono gli aspetti che non vorremmo gli altri vedessero.. Sono le convinzioni di cui ci siamo impossessati e che ci hanno guidato verso determinate scelte.

Sono un po' confuso dall'intreccio di trame stile Beverly Hills 90210 che si è generato nel frattempo, ma provo comunque a dire due cose, mi sa ormai fuori tempo massimo, sulla questione di partenza che comunque è interessante.

Le scelte che hai fatto ti hanno cambiato, quindi, anche volendo, forse nemmeno tu stesso potresti ricostruire fedelmente chi eri e chi sei stato nell'arco degli ultimi trent'anni o durante alcune tappe del percorso. Non c'è nulla di male nel presentarsi preliminarmente come il Beppe del 2019. In effetti non potresti fare altrimenti.

Certamente dietro il Beppe del 2019 c'è una complessità inestricabile di eventi concatenati, spesso poco chiari allo stesso Beppe, e questo in fondo vale per tutti. Starà alla delicatezza del tuo interlocutore percepire (non necessariamente i contenuti, che si sono ormai dispersi e sfilacciati, ma) l'esistenza di tale complessità; a patto che magari tu riesca a percepire l'esistenza di una complessità anche dietro di lui. 

Insomma da un lato è vero che è moto difficile che vi sia piena e totale comprensione fra le persone, ma dall'altro lato i rari casi in cui la comprensione reciproca è profonda, perfetta e totale  non mi sembra che di solito vadano a finire bene (si pensi alla folie-à-deux).  L'impossibilità di raggiungere un singolo e monolitico punto di vista  sull'esistenza a partire da due cervelli lo vedrei tendenzialmente come un bene, una sfasatura positiva che permette la crescita permanente.  Ciò non toglie, d'altronde, che la comprensione sia raggiungibile a tratti, su singoli temi, su idee di fondo; una "somiglianza" benefica sicuramente molto più realistica di una "identità" idealistica.

D'altronde voler legare l'idea di realizzazione personale e affettiva ad una mistica comunione di visioni e di reciproca comprensione perfetta mi sembra altrettanto rischioso; semplicemente un tale livello di comprensione così estremo non è necessario per stare bene con gli altri, e anzi potrebbe in molti casi essere  controproducente.

[Beppe_89]

@Sampei la delicatezza di cui parli però è piuttosto rara.

Le persone ti giudicano per quello che fai e dici e per come sei nel momento in cui le frequenti e non abbiamo un maxi-schermo dietro alla testa che proietta h24 le nostre vicende passate per dare a chi ci incontra un sunto di ciò che siamo stati -- e voi magari direte...meno male! -- e avreste anche ragione in parte.. perché portarsi sempre dietro il passato ci vincola in un certo senso a ciò che siamo stati e finirebbe per impedirci di diventare qualcosa di altro.. di evolvere più liberamente.. di reinventarci anche in modo diametralmente opposto a quanto fatto in precedenza.

Resta però il fatto che ciò che gli altri vedono di noi è sempre parziale, e in quanto parziale non è neanche mai "giusto". Perché si tratta sempre di una visione manchevole del quadro d'insieme, di una visione sfalsata.

L'unico modo sarebbe quello di impiantare un chip con la storia della vostra vita nel cervello di chi incontrate di volta in volta.

Perché con le parole e con i gesti non otterrete mai quel risultato.

[Mario1944]

On 4/21/2019 at 12:29 AM, Beppe_89 said:

Resta però il fatto che ciò che gli altri vedono di noi è sempre parziale,

Sarebbe tormentoso se non ci rimanesse neppure un piccolo angolino di noi stessi, occulto ed ignoto altrui, in cui potessimo essere pienamente liberi....

Edited April 22, 2019 by Mario1944

[Beppe_89]

Avere una visione d'insieme non significa conoscere.

Se vedi qualcosa dall'alto non significa che conosci ogni dettaglio di quello che vedi.

Lo vedi semplicemente "tutto"

Comunque sto continuando a replicare per avere l'ultima parola ma non so neanche più quello che sto scrivendo [emoji23][emoji23]

Direi di archiviare la discussione.

[Sampei]

In realtà le persone giudicano meno di quello che ti aspetteresti. Il giudicare è un modo che le persone più insicure hanno per proiettare ciò che pensano di loro stesse. In effetti è un modo indiretto (ma molto preciso) di definire se stessi inconsapevolmente. La persona che deride la difficoltà economica di un'altra sta dicendo che è terrorizzata all'idea o al ricordo di non avere sufficienti mezzi economici per campare. La persona che deride la solitudine sta dicendo che è sopraffatta dal terrore di ritrovarsi sola. La persona che deride la scelta radicale di chi è andato all'estero a cercar fortuna sta dicendo che morirebbe di paura nel trovarsi dinnanzi alla prospettiva di emigrare. 

E tu per parte tua, però, non puoi sfuggire: per essere compreso, dovrai spiegarti, al momento opportuno. Spiegandoti sarai costretto a condividere una parte della tua storia personale al tuo interlocutore, e così facendo dovrai passare per un sentiero che dà le vertigini, cioè dovrai fidarti della sua eventuale, non scontata, non prevedibile delicatezza.

Questa è una fra le prove più destabilizzanti per le persone che ricercano l'approvazione altrui o comunque sono spaventate dal rifiuto (e quindi diciamolo, per tutti quanti). Da un lato, è irragionevole che tu chieda un lasciapassare che ti esoneri da questo momento di vulnerabilità (il "microchip" che ti protegge dal momento di paura del rifiuto); prima o poi devi viverlo! Non viverlo significa una incomunicabilità a priori, ma nel senso che proprio la eviti, usando una guerra preventiva all'idea del rifiuto. Dall'altro lato, così ti togli uno fra gli strumenti fondamentali per saggiare concretamente la qualità umana del tuo interlocutore. Insomma quello che voglio dire è... occhio a non costruirtela da solo, l'incomunicabilità. 

[Hinzelmann]

16 minutes ago, Sampei said:

La persona che deride la difficoltà economica di un'altra sta dicendo che è terrorizzata all'idea o al ricordo di non avere sufficienti mezzi economici per campare. La persona che deride la solitudine sta dicendo che è sopraffatta dal terrore di ritrovarsi sola. La persona che deride la scelta radicale di chi è andato all'estero a cercar fortuna sta dicendo che morirebbe di paura nel trovarsi dinnanzi alla prospettiva di emigrare. 

A casa mia si chiamano stronzi

Però apprezzo la buona educazione in persone più giovani di me

[Beppe_89]

ok proseguiamo perché sampei scrive cose interessanti.

Dunque.. mi piace questo passaggio

10 minutes ago, Sampei said:

è irragionevole che tu chieda un lasciapassare che ti esoneri da questo momento di vulnerabilità (il "microchip" che ti protegge dal momento di paura del rifiuto)

In realtà il chip con la storia della mia vita non dovrebbe essere impiantato con lo scopo di esimermi dal dover "spiegarmi" agli altri ... della serie... se hai delle domande vai nella memoria esterna...clicca -rewind- e trova le risposte da solo. 

Dovrebbe bensì servire a fornire delle risposte a ciò cui una risposta non può essere data usando gli strumenti di cui disponiamo. 

[Sampei]

1 hour ago, Beppe_89 said:

fornire delle risposte a ciò cui una risposta non può essere data usando gli strumenti di cui disponiamo.

Non riesco a farmi venire in mente nessun evento della vita umana che sia inenarrabile, cioè impossibile da esplicitare a parole, tolta la paura di essere giudicati. Perfino un vissuto interiore non legato ad un fatto concreto può essere raccontato, non appena riesci ad averne consapevolezza. Mi puoi fare un esempio?

[Isher]

1 hour ago, Sampei said:

1 Il giudicare è un modo che le persone più insicure hanno per proiettare ciò che pensano di loro stesse.

2 La persona che deride la difficoltà economica di un'altra sta dicendo che è terrorizzata all'idea o al ricordo di non avere sufficienti mezzi economici per campare.

3 La persona che deride la solitudine sta dicendo che è sopraffatta dal terrore di ritrovarsi sola.

4 La persona che deride la scelta radicale di chi è andato all'estero a cercar fortuna sta dicendo che morirebbe di paura nel trovarsi dinnanzi alla prospettiva di emigrare. 

Siamo nelle glosse, ma forse non sono inutili. E quindi: sono totalmente d’accordo sulla 1, ma non sulla 2,3,4. Quella persona non «sta dicendo» proprio niente. «Dice» esattamente il contrario, questo non va perduto di vista. Sei tu che «stai interpretando» il suo comportamento.

È una distinzione elementare, ma assolutamente necessaria. Innanzitutto per mantenere salvo il dato di fatto che (sempre nel caso l’interpretazione sia corretta) quella persona non è consapevole, anzi ignora, proprio perché proietta su altri, un determinato contenuto di coscienza. Poi per evitare di esserne negativamente l’oggetto.  

Le tue parole sono quelle che direbbe uno psicologo, protetto da un setting e da un onorario. Il che significa che una persona le può dire solo se è »protetto», altrimenti non le potrà dire. Protetto dalla distanza, dall’alterità, o anche dalla estraneità. Oppure, in un rapporto interpersonale, protetto da forti vincoli affettivi (la madre verso il figlio, o simili).

Certo, c’è sempre la possibilità che una persona che rovescia la prospettiva, e proietta su altri le proprie mancanze, una buona volta, se aiutato, le capisca. Ma prima di capirle, graffierà e tirerà calci, proprio come un gatto: e bisogna stare attenti a non prendere calci nelle palle. 

[Beppe_89]

Sampei ma il fatto che sia IO a raccontarli non influisce automaticamente sulla oggettività della narrazione?

Il chip invece mostrerebbe i fatti senza filtri e rielaborazioni successive.

[LocoEmotivo]

21 minutes ago, Beppe_89 said:

Il chip invece mostrerebbe i fatti senza filtri e rielaborazioni successive.

Fermi tutti.
Questa è una delle più grandi illusioni della contemporaneità, anche dopo che Heisenberg e la fisica subatomica ci hanno dimostrato in maniera inequivocabile che non si può conoscere senza interferire.
L'ipotetico microchip, per raccontare un evento in maniera corretta, dovrebbe raccontare TUTTO, non solo quell'evento. Cioè, come fa a raccontare l'importanza della tua prima cotta se non racconta anche le delusioni platoniche che ci sono state prima? E i brutti pensieri che facevi allo specchio? E quella volta che la vicina di casa ti ha detto qualcosa che ti ha fatto pensare che eri un cesso? E quando si parlava di quella persona che era stata abbandonata e tu hai riflettuto seriamente sulla solitudine? E come fa a parlare solo della cotta e non della paura della solitudine e quindi senza descrivere i pregressi di quei pensieri, dovuti a un tuo amico con la madre vedova o con la confessione triste di tuo nonno mezzo sbronzo che è vedovo da dieci anni e piange ancora la moglie?
E così avanti all'infinito.

Il fatto, di per sé, è solo un fatto. Che non è poca cosa, eh, ma è solo un fatto.
Se vuoi capire cosa sia e quanto valga, devi metterlo in correlazione con tutto il resto. Oppure fregartene, offrire solo l'essenza di te stesso e lasciare che sia l'altro a unire i puntini sulla base di quanto ha capito di te.

[Sampei]

 

 

 

10 minutes ago, Beppe_89 said:

Sampei ma il fatto che sia IO a raccontarli non influisce automaticamente sulla oggettività della narrazione?

Il chip invece mostrerebbe i fatti senza filtri e rielaborazioni successive.

Ma è impossibile fornire una narrazione puramente oggettiva su un vissuto personale, ognuno vivrà diversamente eventi molto simili come una laurea, una relazione burrascosa, un problema familiare, un problema psicologico, un nuovo lavoro, ecc. Inoltre non ha alcun senso che il tuo interlocutore possa accedere ad un evento della tua vita senza rielaborazioni successive: se lui cliccasse sul file "partenza di Beppe per Kaapstad" (faccio un esempio) vedrebbe semplicemente te che prendi un aereo. Invece è proprio la rielaborazione successiva che lo rende un evento estremamente significativo, lo fa diventare una tappa della tua esistenza, con delle speranze, delle aspettative, dei timori, delle valutazioni, l'innesco di una catena di esperienze successive ecc.

Tu vorresti forse un modo per negare la pluralità dei punti di vista su un medesimo fatto o su una medesima sensazione per giungere ad una visione unanime. Nemmeno la clonazione può arrivare a tanto, infatti anche i gemelli omozigoti sviluppano comunque vissuti originalmente differenti, perché differenti, seppur di pochissimo, sono le esperienze vissute, se non altro per la distribuzione aleatoria degli eventi.

Se tu riuscissi ad impiantare un chip del genere nel tuo interlocutore, lui diventerebbe... te stesso! Cesserebbe di esistere la sua unicità e la sua personale capacità di interpretare e percepire i fatti e le emozioni, e sarebbe sostituita con la tua. Annienteresti quindi la comunicazione, perché non avresti più un destinatario diverso dal mittente. Parleresti a te stesso.

In un certo senso è strategicamente perfetto per tutelarsi dal giudizio altrui: se parli a te stesso, la comprensione è assicurata, sei salvo da fraintendimenti. Però così non hai comunicato niente a nessuno!

[Beppe_89]

In questa discussione c'è materiale rovente raga.. per almeno tre stagioni di una serie tv.
C'è solo bisogno di buoni adattatori per la sceneggiatura e di tanti funghetti allucinogeni.