Agender

[Isher]

3 hours ago, davydenkovic90 said:

La sindrome di Asperger è diversa dall'omosessualità perché è una malattia, e le malattie devono essere diagnosticate dagli specialisti perché questa diagnosi possa avere un qualche valore. 

La Sindrome di Asperger non è una "malattia". È una neurodiversità, il che è diverso, perché neurodiversità è un concetto neutro, anche se, di fatto, la condizione di un neurodiverso si configura  come una disabilità – intendendo il termine disabilità nel senso anglosassone –  in funzione dell'ambiente in cui si vive, che è conformato su modi di essere, di vita e di lavoro, e anche di sentire, ben diversi, quelli detti appunto tipici . Questa distinzione salva la possibilità, che è reale, cioè dettata dalla teoria, di conferire alla neurodiversità un potenziale di opportunità, di comportamenti, e di doti, anche "positivi". Se ne vuoi sapere di più puoi rifarti alla definizione di wikipedia, che la classifica come: disturbo pervasivo dello sviluppo. E bisogna leggere l'articolo fino in fondo, perché le precisazioni e le informazioni che seguono sono altrettanto importanti della definizione iniziale.

Edited April 24, 2019 by Isher

[davydenkovic90]

1 hour ago, Isher said:

La Sindrome di Asperger non è una "malattia". È una neurodiversità, il che è diverso, perché neurodiversità è un concetto neutro, anche se, di fatto, la condizione di un neurodiverso si configura  come una disabilità – intendendo il termine disabilità nel senso anglosassone –  in funzione dell'ambiente in cui si vive, che è conformato su modi di essere, di vita e di lavoro, e anche di sentire, ben diversi, quelli detti appunto tipici . Questa distinzione salva la possibilità, che è reale, cioè dettata dalla teoria, di conferire alla neurodiversità un potenziale di opportunità, di comportamenti, e di doti, anche "positivi". Se ne vuoi sapere di più puoi rifarti alla definizione di wikipedia, che la classifica come: disturbo pervasivo dello sviluppo. E bisogna leggere l'articolo fino in fondo, perché le precisazioni e le informazioni che seguono sono altrettanto importanti della definizione iniziale.

Isher, è chiaro che col termine "malattia" volevo, in modo un po' rozzo e forse poco politically correct, riferirmi a un qualcosa che sta nel "DSM-V" (Leggi: "DSM quinto": diagnostic and statistical manual of mental disorders). Non mi baso su quello che sta scritto su Wikipedia, che potrebbe averlo scritto anche una scimmia. Ho tre care amiche psicologhe e ho discusso varie volte con loro di questi argomenti.

Nel DSM-V, per esempio, non c'è l'omosessualità, però ad esempio c'è il DIG (disturbo di identità di genere, rinominato "disforia di genere") e quindi i/le transessuali sono considerati/e (rozzamente) "malati". Ma non perché l'organizzazione mondiale della sanità vuole offenderle, tutt'altro!

Le persone trans come gli autistici, i diversamente abili, le persone che hanno la sclerosi multipla, l'hiv o la sindrome dell'intestino irritabile  non stanno su quei manuali perché il mondo vuole etichettarle come "anormali" o offenderle, ma per tutt'altra ragione. (Nel linguaggio comune, "malato mentale" è, di per sé, un' offesa, per cui è ovvio che si prediligano termini più vicini all'area semantica della "diversità" che non a quelle della "malattia" su questo ti do ragione. Ma lo si fa per non stigmatizzare, non per sminuire o declassare.)

La ragione è che possa esistere un sistema di cure, che queste persone siano aiutate nelle difficoltà, da quelle economiche (cure e farmaci gratuiti) a quelle mediche (evitare che, ad esempio, che una data condizione, trascurata, ne provochi altre più gravi). 

Nel caso dei/delle trans, per esempio, è fondamentale che sia lo psichiatra, dopo un determinato percorso, dare l'ok all'intervento di riassegnazione chirurgica, poiché si sono verificati anche casi, in passato, di persone che hanno compiuto la transizione senza questo tipo di supporto che si siano in seguito pentite.

Un altro motivo per cui la transessualità sta nel DSM-5 è che si delinei una terapia valida per queste persone, che esclude altri modi di procedere ritenuti antiscientifici, pericolosi, come, per esempio, quello di "forzare" un individuo a riconoscersi nel genere opposto a quello che sente essere il suo. (Informarsi sul caso di Bruce Reimer)

A volte si parla di autismo guardando, come dici tu, solo agli "aspetti positivi" e certa gente si convince che sia tutto lì, "una marcia in più", l' "amico speciale" da guardare con ammirazione e da coccolare o ammirare. Purtroppo non è così, ci sono anche risvolti "dark", di grande sofferenza, che sono specifici di quella condizione, e non di altre, e devono essere chiamati per nome dallo specialista perché si possa intervenire per porre rimedio, ove possibile. 

Poi, per carità, vanno benissimo tutte le etichette politically correct del mondo, sicuramente "neurodiverso" è più carino che "sindrome di Asperger" o di "matto". Ma l'autodiagnosi non si può fare. Dev'essere comunque uno specialista a riconoscere quella data "condizione", o disturbo che dir si voglia, com'è successo per Catilina, e infatti non sto parlando di lui quando mi riferisco al discorso della "moda" ma in generale.

Edited April 24, 2019 by davydenkovic90

[Isher]

21 minutes ago, davydenkovic90 said:

Isher, è chiaro che col termine "malattia" volevo, in modo un po' rozzo e forse poco politically correct, riferirmi a un qualcosa che sta nel "DSM-V" (Leggi: "DSM quinto": diagnostic and statistical manual of mental disorders). Non mi baso su quello che sta scritto su Wikipedia, che potrebbe averlo scritto anche una scimmia. Ho tre care amiche psicologhe e ho discusso varie volte con loro di questi argomenti

Caro davydenkovic, tu hai scritto che la sindrome di Asperger è una malattia. Ora scrivi che "è chiaro" che con il termine malattia non volevi dire malattia. Capisci da solo che così non si può fare.

Peraltro, dover dire a un gay che l'uso delle parole, l'uso di termini medici o proprio del termine malattia, è qualcosa di sommamente importante, che implica intelligenza e grande cura, mi sembra incredibile, tanto quanto il fatto che tu riduca questo plesso di problemi a una questione di politicamente corretto. Non ti comporti e non ti comporteresti così se fosse questione dell'omosessualità, e non solo su analoghi piani, ma sul semplice piano del discorso pubblico sull'omosessualità.

Tu sottolinei poi che la tua preparazione si basa su ben altro che su wikipedia. Chissà, forse anche la mia, anche se non so se arriverò al tuo livello: ma mi era sembrato che il modo più neutro e non-polemico per risponderti fosse di rinviare te e soprattutto eventuali lettori anche solo a wikipedia.

[Viola77]

Buongiorno, riemergo dall'oltretomba perchè il caro Isher mi ha indicato questa discussione interessante che ha toccato la sindrome di Asperger, e mio figlio è uno splendido Asperger e io sono presidente di una associazione al riguardo.

L'asperger non è una malattia, nonostante stia nel DSM, e vorrei ricordare decenni fa ci stava anche l'omosessualità e solo nel 1990 l'oms ha tolto l'omosessualità dalle malattie mentali, quindi io non prenderei la presenza nel DSM come oro colato. Sono stata una quindicina di giorni fa a un importante congresso al riguardo e se si legge la storia del DSM e dell'autismo si capisce che alla fine il dsm serve ai medici per capirci qualcosa e mettere ordine, è un'osservazione del modo in cui si fa diagnosi, non un testo sacro.

Poi neurodiversità non è più fico di sindrome di Asperger, mio figlio, asperger con un qi di 143 dice tranquillamente di sè che è autistico, non sa che là fuori è considerato un'offesa.

E' quello che è, ha un cervello che funziona diversamente dalla media, anzi lui nelle media non c'è in nessun senso.

Poi per carità del Signore, la vita è un grande casino per un asperger e per la sua famiglia, in un mondo dove la neuro-tipicità è legge e il resto è disabilità. Per adesso l'asperger è una disabilità, intesa in senso anglosassone, riferito cioè all'ambiente in cui il soggetto vive. Per esempio, mio figlio che adora le capre, fosse nato nella barbagia del 1930 probabilmente sarebbe perfettamente abile

Quindi il paragone con l'omosessualità è più calzante, magari un domani l'asperger uscirà dal DSM quando la società smetterà di essere ciò che è adesso, l'intestino irritabile rimarrà una malattia ?

Per adesso però le cose stanno così, quindi se paragonare omosessualità e asperger fa finire per dire che l'omosessualità è una malattia allora non ci siamo ?

p.s. ho letto a balzi, se non andata troppo fuori tema chiedo venia

[Wilde]

Anche io riemergo, o forse è meglio dire emergo, dall'oltretomba per dire che sono perfettamente d'accordo e trovo veramente interessante la risposta di @Viola77 .

[davydenkovic90]

1 hour ago, Isher said:

Caro davydenkovic, tu hai scritto che la sindrome di Asperger è una malattia. Ora scrivi che "è chiaro" che con il termine malattia non volevi dire malattia. Capisci da solo che così non si può fare.

Peraltro, dover dire a un gay che l'uso delle parole, l'uso di termini medici o proprio del termine malattia, è qualcosa di sommamente importante, che implica intelligenza e grande cura, mi sembra incredibile, tanto quanto il fatto che tu riduca questo plesso di problemi a una questione di politicamente corretto. Non ti comporti e non ti comporteresti così se fosse questione dell'omosessualità, e non solo su analoghi piani, ma sul semplice piano del discorso pubblico sull'omosessualità.

Tu sottolinei poi che la tua preparazione si basa su ben altro che su wikipedia. Chissà, forse anche la mia, anche se non so se arriverò al tuo livello: ma mi era sembrato che il modo più neutro e non-polemico per risponderti fosse di rinviare te e soprattutto eventuali lettori anche solo a wikipedia.

Al netto della mia superficialità nell'usare una determinata parola non più in uso (superficialità peraltro condivisa anche dallo stesso Catilina, che usa senza problemi "sindrome di Asperger" invece di "neurodiversità", quindi non credo si sa offeso quando ho detto "è una malattia", e nel caso invece fosse così gli chiedo scusa)

Per evitare equivoci, comunque, dobbiamo semplicemente accordarci sull'accezione che diamo al termine "malattia":

La sindrome di Asperger e la disforia di genere non sono malattie, se con "malattie" intendiamo dire che chi è Asperger o chi è transessuale è un malato di mente, un pazzo pericoloso da cui stare alla larga, uno scherzo della natura. 

La sindrome di Asperger e la disforia di genere sono malattie se per malattia intendiamo ciò che la comunità scientifica mondiale si impegna a studiare e classificare all'interno, ad esempio, del DSM-V, per aiutare nel modo più efficiente possibile chi ne soffre sotto vari punti di vista. (Io, chiaramente, per "malattia" intendevo questo)

Se vengono cassati i termini "sindrome, disturbo" a favore di "disforia, neurodiversità" sia nel linguaggio comune che in quello scientifico, non è perché sono stati fatti ulteriori studi e queste non siano più ritenute condizioni da sottoporre all'attenzione degli specialisti o da inserire in un manuale diagnostico (tanto è vero che ci sono ancora).

E' solo per evitare la stigmatizzazione che il termine "disturbo" comporta (come appunto si legge su Wikipedia) e per evitare che scatti subito l'associazione di idee tra il termine "disturbo" o "malattia" e la discriminazione sociale che queste persone hanno subito da sempre, in nome di questi e altri termini ancor più offensivi.

Quote

La disforia di genere o disturbo dell'identità di genere (spesso abbreviato in DIG) è il malessere percepito da un individuo che non si riconosce nel proprio sesso fenotipico o nel genere assegnatogli alla nascita.

Il DIG è stato rinominato disforia di genere nel DSM-5^[1], a causa della stigmatizzazione che il termine "disturbo" comportava. Nel DSM-5 questa diagnosi non è più una categoria dei disordini sessuali, ma rappresenta una categoria a sé stante. Il termine disforia di genere venne introdotto nel 1971 da Donald Laub e Norman Fisk^[2].

Tuttavia, e qui sta la mia critica a quanto hai scritto tu, la neurodiversità non è stata declassata dalla comunità scientifica a "variante naturale", o addirittura a "diversità che arricchisce", non è come avere i capelli rossi o essere mancini (che nel medioevo voleva dire essere figli del demonio e oggi è considerato del tutto normale). La neurodiversità ha anche aspetti positivi e certamente si può convivere e forse anche sfruttare a proprio favore la cosa, ma porta con sé anche lati negativi e potenzialmente rischiosi, fonte di sofferenze, ed è per questo che dev'essere diagnosticata dallo specialista e monitorata.

Aggiungo, come nota a margine, che nel mio precedente messaggio ho omesso un fatto importante che talvolta viene trascurato:  l'omosessualità, come ben sappiamo, non è presente nel DSM-V. Tuttavia è presente l'orientamento sessuale egodistonico (e cioè un orientamento nel quale la persona non si riconosce), quindi è presente a pieno titolo l'omosessualità egodistonica.

Mi sembra non ci sia bisogno di aggiungere altro, e mi impegno a non scrivere più sull'argomento, anche perché off-topic.

Edited April 24, 2019 by davydenkovic90

[Catilina]

vorrei precisare che quando ho ricevuto la diagnosi di asperger mi è stato detto subito che non dovevo considerarla come una malattia bensì come una diversità neurologica 

questo discorso sicuramente va benissimo a molti Asperger che hanno avuto modo di avere successo nella vita grazie alle loro capacità e che perciò hanno potuto ritagliarsi un proprio ruolo e un'esistenza soddisfacente, anche se magari in passato hanno affrontato avversità

per molti altri però è ineffetti come avere un handicap a tutti gli effetti, poiché i problemi ad esso correlati sono rimasti insoluti 

il problema fondamentale è che la società in cui viviamo è tagliata su misura per i "neurotipici", come anche per gli etero 

in quest'ottica sono diversamente invalidanti sia l'autismo che l'omosessualità (come anche la transessualità e la bisessualità)

quindi per me l'autismo è come una malattia, per molti altri non lo è 

[Sampei]

17 minutes ago, Catilina said:

i problemi ad esso correlati sono rimasti insoluti 

Potresti raccontare, se ti va, più nello specifico alcuni di questi problemi rimasti senza soluzione?

[Catilina]

i problemi sociali ovviamente, uniti all'ansia nell'affrontare situazoni nuove o imprevisti (gli autistici come me hanno un costante bisogno di crearsi intorno un apparato di abitudini e di rassicurazioni che possono venire a mancare)

da tutto ciò scaturiscono le mie grosse difficoltà a socializzare (trovare amici e + ancora piacere alle donne) e la paura nell'affrontare situazioni nuove o imprevedibili (se sono ancora disoccupato lo devo anche alla mia rigidità decisionale e sociale)

la depressione che ne è scaturita ha poi ulteriormente fiaccato la mia forza di volontà nell'affrontare le cose e nel prendere decisioni  

Edited April 24, 2019 by Catilina

[davydenkovic90]

3 hours ago, Viola77 said:

L'asperger non è una malattia, nonostante stia nel DSM, e vorrei ricordare decenni fa ci stava anche l'omosessualità e solo nel 1990 l'oms ha tolto l'omosessualità dalle malattie mentali, quindi io non prenderei la presenza nel DSM come oro colato.

Veramente l'omosessualità egodistonica è ancora presente nel DSM-V.   E c'è per vari motivi: di sicuro perché la società è omofoba, nel senso che in un mondo a misura di gay tanto quanto di etero, cioè un mondo che consenta [utopia] la gestazione per altri passata dal sistema sanitario nazionale, dove in una classe di liceo ci sono tanti maschi che giocano a calcio quanti maschi che comprano i CD di Mina, queste persone molto probabilmente non manifesterebbero alcun problema. Ma c'è anche perché uno psichiatra che si trova di fronte uno che gli dice "sono gay ma non voglio essere gay" deve poterlo aiutare seguendo una via corretta condivisa dalla comunità scientifica internazionale, e non con metodi da far west. E, per esempio, c'è anche perché lo specialista possa discernere questa situazione e non la confonda con altre apparentemente simili che si risolvono in maniera completamente diversa. (tipo DOC omosessuale)

Pensare ad un futuro in cui omosessualità egodistonica e Asperger non esistono più nei DSM, perché vengono meno le situazioni esterne che hanno portato a,la necessità di queste definizioni, è certamente bello ma un po' utopistico.  Per adesso mi accontenterei del fatto che siano prese in considerazione, specificate e studiate sempre più dettagliatamente, e che esistano convegni a cui andare per tentare di capirci qualcosa e migliorare, se necessario e dove possibile, la qualità di vita propria e altrui. 

Le definizioni mediche non sono fatte per discriminare, lo ripeto, ma per aiutare. Le parole, a volte, sono dette per ferire. E, nel caso dell'omosessualità egosintonica (sottolineiamolo), ricordo anche che il fatto che stesse nel DSM fino al '73 o considerata malattia dall'OMS fino al '90 era certamente un male relativo, se pensiamo che tuttora anche in Italia è continuamente associata alla pedofilia, allo sfruttamento delle donne, al calo del PIL e alla crisi economica e della natalità nel nostro paese, senza contare chiese e pseudoscienziati che promettono di far diventare etero i gay e il fatto che in molti paesi del terzo mondo l'omosessualità è ancora reato.

Non mi risulta, almeno, che ci siano psichiatri che tentano di far diventare un Asperger neurotipico, e nemmeno chiese che dicono che gli Asperger sono assassini.  Comunque è certamente vero che il bambino è perfetto, sbagliata la società (come diceva Rousseau). Ed è giusto sognare un futuro migliore per chi verrà dopo di noi, altrimenti che stiamo qui a fare?

Concludo con una citazione di un film che amo, "Ovosodo" di Virzì, dove a un certo punto un'infermiera, per spiegare al protagonista di cosa stia soffrendo una sua amica ricoverata in ospedale, gli dice:

"Ai miei tempi si chiamava esaurimento nervoso, ora vallo a sapere".

Edited April 24, 2019 by davydenkovic90

[Uncanny]

45 minutes ago, davydenkovic90 said:

Veramente l'omosessualità egodistonica è ancora presente nel DSM-V

L'omosessualità egodistonica non è più presente nel DSM dall'edizione III-R, cioè dal...1987.

Adesso è presente la categoria "Disordini sessuali non altrimenti specificati" in cui rientra lo "stress marcato e persistente riguardo il proprio orientamento sessuale". 

Edited April 24, 2019 by Uncanny

[FreakyFred]

21 hours ago, davydenkovic90 said:

Sul discorso dell'autismo, per esempio, dice che ha ricevuto una diagnosi e quella è un fatto. Però devo dire che ultimamente va molto di moda definirsi autistici e Asperger, soprattutto tra i nerd o alternativi. (naturalmente si parla di persone autodiagnosticate come Asperger, quindi, ripeto, non il caso di Catilina).

https://youtu.be/M8EhQz1csjQ?t=77

? 

21 hours ago, davydenkovic90 said:

io ho un collega di università Asperger e ci tenevo a fare chiarezza su un paio di cose:

1) nessuno dei presenti (incluso Catilina, che non conosco di persona ma ho letto e so come si esprime) è anche solo vagamente paragonabile a questo ragazzo, che ha ben altre caratteristiche

Io ne conosco quattro, tutti diagnosticati. Sì, sono del tutto paragonabili, almeno da adulti. Da bambini hanno tratti più caratteristici. 

Dall'esterno i segnali che uno è Asperger sono spesso molto molto sottili; tipo non ti guardano negli occhi (ma molti imparano a farlo ad arte, magari concentrandosi sulle sopracciglia), non riconoscono i volti (ma ti riconoscono dalla voce, o dalle movenze, quindi tu non lo noti), spesso sono terrorizzati dalle folle e hanno strane fisime alimentari e tratti che ricordano l'OCD. Niente che si veda in un breve incontro, per lo più. Certo ciò varia da caso a caso e dipende dalla severità del fenotipo, dopotutto la neurodiversità è uno spettro che ha anche tutta una frazione subclinica; ma che l'Asperger sia una cosa che ti balza all'occhio ad uno sguardo non è semplicemente vero... tranne in alcuni casi. Conosco da vicino una persona che si vede proprio ad uno sguardo che ha qualcosa di diverso, e ha ricevuto tutte le diagnosi del mondo, tranne quella di autismo. Medici...

Non mi dilungo oltre sul tema comunque; la mia competenza accademica sull'autismo in effetti è primariamente orientata alla sua genetica e ai suoi meccanismi di eredità, su cui feci un paio di esami; sulla clinica, lo ammetto, sono leggermente meno ferrato.

Tornando a bomba:

23 hours ago, Isher said:

Si può partire anche da qui. Prova però a dare a "androgino" o "un po' androgino" un significato non solo estetico-comportamentale, quello comunemente dato a questi termini, ma un significato psicologico, e vorrei dire: seriamente psicologico, e allora capirai che cosa significa agender. Questo al di là delle parole, che in effetti valgono quel che valgono, e sono solo comodi indicatori convenzionali di un quid sostanziale.

Non mi ha aiutato molto. Che intendi per "seriamente psicologico"?

Per dire, tutti quanti abbiamo anche dei tratti femminili. Cazzo, siamo sul ghei forum. Ma non riesco ad individuare quale di questi, o quale combinazione di questi, definisca un'identità di genere diversa.

[Beppe_89]

Un po' ha ragione Davy però.. Ho letto la pagina di wiki e direi che o per una cosa o per l'altra almeno il 30% della popolazione mondiale potrebbe auto definirsi Asperger..

[FreakyFred]

Se ne conosci approfonditamente qualcuno... no, non è vero. Il quadro è molto caratteristico. Quello che è vero è che se si considera l'intero spettro che include l'Asperger, quello della neurodiversità... beh, sì, allora la categoria si allarga tanto. Ma non al 30%, manco per il cazzo, pls. 

Fra l'altro ci sono dei test specifici con rilevanza diagnostica che si possono fare anche online, uno su tutti il RAADS-R, per verificare se effettivamente ci si approssima. Sì, molte delle caratteristiche che testa rientrano nello spettro subclinico (la "normalità"). Ma questo perché la neurodiversità può essere subclinica. 

E per inciso io tutta 'sta gente che si dichiara Asperger non la vedo. Cioè, non mi dichiaro Asperger manco io, con tutto che il RAADS-R mi darebbe ragione quanto meno di sospettarlo. 

Ma, stando in topic, in generale si assume che dietro la ricerca di un vero sé stesso, di una parola che spieghi la propria diversità, comunque ci sia una diversità. Poi che questa diversità sia una sindrome specifica con tratti definiti o un qualcos'altro, qualcosa di impalpabile, il primo momento dovrebbe essere prendere sul serio questa ricerca, non supporre subito che dietro ci sia un poser.

Il mio problema con la dimensione del non-binarismo è che ho proprio un problema con com'è definita la categoria a monte, più che la mia capacità di distinguere un agender "legit" da uno "poser".  Anche avendo parlato con gente che si definisce non binaria o agender, non sono riuscito a capire di che diavolo si parli. 

[Beppe_89]

Vabbè era una percentuale a caso..madó..
Era per dire che se uno legge la pagina qualcosa in cui rientra la trova.. Così come se leggi i sintomi dell'ipertiroidismo..

Sono certo che Catilina non sia un poser.

Di gente che si definisce autistica ce n'è.. Ricordo ad esempio dopo l'uscita della biografia di Steve Jobs (che era Asperger.. ma a me non pareva avere niente di "diverso")..

[FreakyFred]

18 minutes ago, Beppe_89 said:

Vabbè era una percentuale a caso..madó..

Sì però scegline una un po' realistica xD

Comunque stiamo facendo aneddotica. L'aneddotica mi annoia. 

[Krad77]

2 hours ago, FreakyFred said:

non sono riuscito a capire di che diavolo si parli.

Forse è il caso di essere un po' più espliciti e parlare del pene.

Se i ragazzi che sono di sesso biologico maschile, si definiscono agender, e non vogliono avere un pene... lo riconoscono come estraneo... non vogliono nemmeno seni e vagina... vorrebbero avere magari la pelle liscia in zona genitale, come le bambole, o magari aspirano ad assumere connotati di animali antropomorfi, che hanno popolato la loro immaginazione, e che sono comunque privi di genitali...
è ora un po' più chiaro la differenza con un maschio gay che non si sente Mike Tyson, ama usare personaggi femminili o asessuati nei videogiochi, accetta e comprende un suo lato femminile, ma non farebbe mai nessuna operazione genitale?

[FreakyFred]

53 minutes ago, Krad77 said:

Forse è il caso di essere un po' più espliciti e parlare del pene.

Se i ragazzi che sono di sesso biologico maschile, si definiscono agender, e non vogliono avere un pene... lo riconoscono come estraneo... non vogliono nemmeno seni e vagina... vorrebbero avere magari la pelle liscia in zona genitale, come le bambole, o magari aspirano ad assumere connotati di animali antropomorfi, che hanno popolato la loro immaginazione, e che sono comunque privi di genitali...
è ora un po' più chiaro la differenza con un maschio gay che non si sente Mike Tyson, ama usare personaggi femminili o asessuati nei videogiochi, accetta e comprende un suo lato femminile, ma non farebbe mai nessuna operazione genitale?

Così ha più senso. Ma nonostante conosca qualcuno che si definisce agender o non-binario, nessuno di essi mi ha mai descritto la cosa in questi termini qui. 

[marco7]

@Krad77

e le persone dotate sia di genitali maschili che femminili e che li vogliono tenere entrambi si definiscono pure agender o bigender o come ?

io ho sempre pensato che gli agender avessero piu' una non identificazione col maschile o col femminile a prescindere dai loro genitali. Semplicemente non si sentono ne donna ne uomo.

io mi sento uomo non perche' ho il pene ma perche' mi sento tale come mi sento svizzero non perche' ho documenti svizzeri ma perche' e' una parte della mia identita'.

[davydenkovic90]

13 hours ago, Uncanny said:

L'omosessualità egodistonica non è più presente nel DSM dall'edizione III-R, cioè dal...1987.

Adesso è presente la categoria "Disordini sessuali non altrimenti specificati" in cui rientra lo "stress marcato e persistente riguardo il proprio orientamento sessuale". 

... che è il nuovo nome, o meglio, la nuova categoria generale in cui viene fatta rientrare anche quella che è comunemente detta "omosessualità egodistonica".

Quello che è stato importante togliere e che effettivamente è stato tolto, e non è più inglobato in nessuna nuova categoria, è l'omosessualità egosintonica, affinché, ad esempio, gli psichiatri che si trovino di fronte degli omosessuali egodistonici (sì, ho scritto giusto, egodistonici) o ancor peggio dei genitori che ravvedano omosessualità egosintonica (sì, ho scritto giusto, egosintonica) nel figlio, non possano assolutamente curarli tentando di modificarne l'orientamento sessuale. Prassi inefficace e pericolosa, di cui non c'è alcuna evidenza di validità scientifica e che, purtroppo, molto spesso è stata portata avanti lo stesso, fra deliri religiosi (preghiere, esorcismi) e pratiche umilianti per la persona.

Edited April 25, 2019 by davydenkovic90

[Isher]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

... che è il nuovo nome, o meglio, la nuova categoria generale in cui viene fatta rientrare anche quella che è comunemente detta "omosessualità egodistonica".

Beh non è proprio esatto. "Quella che è comunemente detta..." non esiste più, quindi non la si può "comunemente dire". Chi continua(sse) a farlo, a utilizzare una nozione come omosessualità distonica, è fuori della comunità scientifica. 

Per chi vive male il proprio orientamento sessuale si deve solo  dire che, costui, vive uno stress marcato e persistente riguardo il proprio orientamento sessuale. Punto.

È un soggetto x, Paolino Paoli, che vive tale stress e malessere, non è più l'omosessualità ad essere, in sé, tale da causare distonia e malessere.  

Edited April 25, 2019 by Isher

[Krad77]

8 hours ago, marco7 said:

e le persone dotate sia di genitali maschili che femminili e che li vogliono tenere entrambi

immagino tu ti riferisca agli intersessuali, un tempo si diceva ermafroditi https://it.wikipedia.org/wiki/Intersessualità

 

Quote

a prescindere dai loro genitali

non è che sia così semplice prescinderne, è l'espressione anatomica, corporea, del sesso a cui apparteniamo, i transessuali vogliono altri genitali non per un capriccio

8 hours ago, marco7 said:

io mi sento uomo non perche' ho il pene

A parte che non si può provare, né per te né per nessun altro uomo cisgender - non serve disquisire se sia nato prima l'uovo o la gallina, se ti senti uomo il fatto di avere il pene corrisponde al tuo sentirti uomo, possiedi un apparato genitale coerente e coincidente con il tuo sentire.

 

[Almadel]

8 hours ago, marco7 said:

e le persone dotate sia di genitali maschili che femminili e che li vogliono tenere entrambi si definiscono pure agender o bigender o come ?

Si chiamano "intersessuali".

Alcuni di loro si sentono bigender, altri agender, altri uomini e altri ancora donne.

[Beppe_89]

10 hours ago, Krad77 said:

Se i ragazzi che sono di sesso biologico maschile, si definiscono agender, e non vogliono avere un pene... lo riconoscono come estraneo... non vogliono nemmeno seni e vagina... vorrebbero avere magari la pelle liscia in zona genitale, come le bambole, o magari aspirano ad assumere connotati di animali antropomorfi, che hanno popolato la loro immaginazione, e che sono comunque privi di genitali...

però scusa in questo caso oltre ad essere agender non devono anche essere asessuali (in quanto asessuati)? 

se non vuoi nè il pene nè la vagina... ma sei etero, bisex o gay.............

[davydenkovic90]

2 hours ago, Isher said:

Beh non è proprio esatto. "Quella che è comunemente detta..." non esiste più, quindi non la si può "comunemente dire". Chi continua(sse) a farlo, a utilizzare una nozione come omosessualità distonica, è fuori della comunità scientifica. 

[[Template core/front/global/commentEditLine is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]

Macché, non è un modo antiscientifico, ma semplicemente "il vecchio modo", che è solamente meno preciso e, talvolta, meno rispettoso (se il termine usato precedentemente aveva assunto una connotazione potenzialmente offensiva). Ma il termine molto spesso si riferisce sempre alla stessa realtà e, al netto di una superficialità terminologica, anche in ambito scientifico (per non parlare poi del linguaggio comune) è utilizzato e tollerato senza alcun problema.

E' come dire "anoressia" al posto di "anoressia nervosa" (questo penso lo usino al 100%, in quanto chiarissimo dal contesto a cosa ci si riferisce) ,  oppure "bidella" al posto di "personale ATA", o  "maturità" al posto di "esame di stato".

E comunque non fare la predica a me, lo stesso Catilina ha detto, di sé stesso, che soffre della sindrome di Asperger o autismo, per esempio, e non ha detto "neurodiverso".

Io ho sentito con queste orecchie psicologi, in anni recenti, parlare ancora, penso per comodità, di DIG (che è l'abbreviazione di "disturbo di identità di genere") parlando di "disforia di genere", termine subentrato nel 2013 (potremmo anche definire "DIG" come abbreviazione per "disforia di genere", e così siamo perfettamente scientifici).

Ma dirò di più: ho sentito transessuali più anziane rigettare lo stesso termine "transessuale", perché ritenuto un termine freddo,  "sembra un transatlantico" (cit. la Tarantina), e preferire termini dialettali  che, a loro dire, evocano calore umano, come "femmenè"  (femminiello).  Figuriamoci che penserebbe la Tarantina se le fosse detto che ha una disforia di genere!

In ogni caso la parola "disturbo" non è stata tolta perché, come affermi erroneamente tu, queste persone da questo momento sono semplicemente ritenute "speciali", "con una marcia in più", e là finisce.  Sicuramente hanno anche questo, ma non c'è solo questo. Non lo chiamiamo più malattia perché fa pensare a "malato mentale", ma è comunque una "condizione" che non dev'essere assolutamente trascurata, ma sottoposta all'attenzione degli specialisti che devono dare una diagnosi precisa e sapere come muoversi, e poi dev'essere riconosciuta dallo Stato (che passi gratuitamente farmaci, visite, assistenza se non ci sono genitori o parenti ecc.) affinché chi ne soffre possa condurre una vita serena.

[Krad77]

@Beppe_89

No dolcezza l’identità sessuale e l’orientamento sessuale sono separati. Puoi sentirti maschio, femmina, o nessuno dei due, e questo non avrà influenza sul fatto che ti piacciano i maschi, le femmine o nessuno dei due.

Ti basti pensare ad una trans MtoF: può essere etero, lesbica, bisex, può avere qualsiasi orientamento.

poi io a dire la verità toglierei i termini omo- ed etero- per gli agender, metterei MO e FO, male oriented e female oriented

Edited April 25, 2019 by Krad77

[Beppe_89]

14 minutes ago, Krad77 said:

No dolcezza

?

?

Comunque ok...  resta il fatto che se sei agender e ti piacciono le donne (quindi sei etero o female oriented come dici tu) con queste donne dovrai avere dei rapporti sessuali...  se vuoi essere attivo le scopi con lo strap-on che sostituisce il pene che ti sei fatto togliere perché  non lo volevi... se vuoi essere passivo vabbè fai mettere lo strap-on alla donna (anche se .. good luck a travarla) 

era da questa questione pratica che partiva la mia confusione. 

-->   non voglio nessun genitale però ho desideri sessuali che in qualche modo dovrò esprimere... <--

Edited April 25, 2019 by Beppe_89

[Almadel]

Non credo che tutti i maschi agender desiderino non avere un pene.

D'altra parte neppure tutte le dopnne trans desiderano operarsi.

[Isher]

19 minutes ago, davydenkovic90 said:

Macché, non è un modo antiscientifico, ma semplicemente "il vecchio modo", che è solamente meno preciso e, talvolta, meno rispettoso (se il termine usato precedentemente aveva assunto una connotazione potenzialmente offensiva). Ma il termine molto spesso si riferisce sempre alla stessa realtà e, al netto di una superficialità terminologica, anche in ambito scientifico (per non parlare poi del linguaggio comune) è utilizzato e tollerato senza alcun problema.

E' come dire "anoressia" al posto di "anoressia nervosa" (questo penso lo usino al 100%, in quanto chiarissimo dal contesto a cosa ci si riferisce) ,  oppure "bidella" al posto di "personale ATA", o  "maturità" al posto di "esame di stato".

E comunque non fare la predica a me,

In ogni caso la parola "disturbo" non è stata tolta perché, come affermi erroneamente tu, queste persone da questo momento sono semplicemente ritenute "speciali", "con una marcia in più", e là finisce.  

Davydenkovich, innanzitutto io non faccio la predica né a te né a nessuno: se tu prendi la mia precisazione per una predica, è un problema tuo, un problema che però potresti facilmente eliminare attenendoti a ciò che gli altri scrivono.

In secondo luogo: tu mi attribuisci delle affermazioni che io non ho mai fatto ("come affermi erroneamente tu", con quel che segue nel tuo post). Lo hai fatto anche un'altra volta,  forse più di una volta, e mi sembra un elemento tipico del tuo scrivere. Ma se attribuisci agli altri quello che non si sono sognati di dire la tua è una polemica sterile. Nel linguaggio comune, si dice: te la canti e te la suoni da solo.

In terzo luogo, non è vero quello che dici. Se consideri quel espressioni equivalenti, ti sfugge la sostanza della questione, e quindi del cambiamento, che ha una portata concettuale, come tutti sanno.

In ultimo: io non sono su questo forum per polemizzare, né con te né con nessuno. Ti prego di distenderti anche tu, d'accordo? 

[davydenkovic90]

27 minutes ago, Isher said:

Davydenkovich, innanzitutto io non faccio la predica né a te né a nessuno: se tu prendi la mia precisazione per una predica, è un problema tuo, un problema che però potresti facilmente eliminare attenendoti a ciò che gli altri scrivono.

In secondo luogo: tu mi attribuisci delle affermazioni che io non ho mai fatto ("come affermi erroneamente tu", con quel che segue nel tuo post). Lo hai fatto anche un'altra volta,  forse più di una volta, e mi sembra un elemento tipico del tuo scrivere. Ma se attribuisci agli altri quello che non si sono sognati di dire la tua è una polemica sterile. Nel linguaggio comune, si dice: te la canti e te la suoni da solo.

In terzo luogo, non è vero quello che dici. Se consideri quel espressioni equivalenti, ti sfugge la sostanza della questione, e quindi del cambiamento, che ha una portata concettuale, come tutti sanno.

In ultimo: io non sono su questo forum per polemizzare, né con te né con nessuno. Ti prego di distenderti anche tu, d'accordo? 

A me sembra che sia tu quello a cui sfugge " la sostanza della questione, e quindi del cambiamento, che ha una portata concettuale, come tutti sanno "

Ti è sfuggito anche il topic.

Ricapitolo brevemente, per chiarezza:

Io ho scritto "ultimamente va di moda autodiagnosticarsi l' Asperger"

Qualcuno (Krad, mi pare) ha ribattuto: "quest'affermazione è gratuita tanto quanto quella di chi sostiene che dichiararsi gay è una moda"

E io ho spiegato, tra le altre cose, che c'è una differenza tra omosessualità e asperger: la prima non è nel DSM, la seconda sì. Il che vuol dire che avere l'Asperger non è come avere i capelli biondi o ricci, ma è, di fatto, una malattia, dove per malattia intendevo dire, come ho spiegato, che è una "condizione" in cui c'è bisogno dell'intervento di specialisti (neuropsichiatri, ecc. ecc.) che devono intervenire con diagnosi, ci dev'essere uno Stato che paga le visite, l'assistenza ecc. 

E tu hai proseguito dicendo che sono contraddittorio, che prima dico che è malattia e poi  no, che "non si può fare", e tutta una serie di polemiche accessorie, l'uso delle parole, non l'avresti detto se si fosse trattato di omosessualità (trattandomi ingiustamente da polemico che discrimina e offende, cosa che non sono affatto). Nonostante io avessi ammesso la mia superficialità nel non utilizzare i termini appropriati o nell'utilizzare alcuni termini senza specificare che accezione o definizione ne sto dando (che palesemente non è quella dispregiativa). E comunque mi sono scusato e ho specificato cosa intendevo dire quando ho scritto (sbagliando)  "malattia".

Nonostante ciò, hai continuato. Forse prima di invitare me a non cercare la polemica, che peraltro non cerco (hai frainteso) dovresti pensare per primo a non farlo tu.

Il senso del mio intervento "originario" sul tema era che, avendo avuto anche un collega di università con la sindrome di Asperger (l'ho conosciuto quando evidentemente si chiamava ancora così, quindi passatemelo)  e avendo più o meno intuito i problemi che hanno e hanno avuto lui e la sua famiglia (al netto, come dici tu, delle potenzialità e della genialità, dell'affetto familiare e di tante cose belle che questo ragazzo ha) mi perplimono (per voler esser buoni) coloro che, senza aver mai ricevuto una diagnosi in questo senso da uno psichiatra, si autodefiniscono Asperger perché la ritengono una cosa modaiola, perché l'hanno letto online e così si sentono "speciali".

The End.

Edited April 25, 2019 by davydenkovic90