Tolleranza.

[Mario1944]

Tolleranza.

Dal Sole 24 Ore odierno che riporta e commenta studi dell'OCSE in merito:

"L’Italia, per parte sua, si colloca proprio fra le nazioni in cui l’omosessualità viene considerata in modo peggiore. Gli italiani affermano di tollerare gli omosessuali molto meno, per esempio, che in Germania, Francia o Spagna e grosso modo quanto in Ungheria o Polonia.".

"Quanto ad accettare le persone omosessuali, esiste una grande differenza fra diversi gruppi sociali. Gli studi raccolti dall’OCSE indicano che in una scala crescente di accettazione, che va da uno a dieci, i valori maggiori vengono espressi da coloro che hanno una laurea.".

"Un’altra importante frattura è di tipo generazionale, che vede i giovani come ben più tolleranti delle persone anziane. Per parte loro, le donne tendono a una maggiore accettazione degli uomini, così come chi vive in aree urbane rispetto a quelle rurali. I meno tolleranti, in assoluto, sono risultati coloro con una licenza media o meno.".

Da vecchio qual sono, mi pare già molto la tolleranza, seppur sia minore qui che altrove;  ma certo un giovane potrebbe sperare qualche cosa di più.

D'altronde i costumi ed i pregiudizi che spesso li accompagnano mutano lentamente e tanto più lentamente quanto più sono inveterati. 

[Isher]

Ma l’articolo del Sole non riporta qualche cosa di più preciso? Percentuali, risposte a domande chiare e precise? Se dice solo questo, mi sembra una nota molto povera. Si limita a dire l’ovvio, che i giovani sono "ben più tolleranti", meglio se laureati. Si astiene pure dal ricordare che in Spagna e Francia c’è il matrimonio, in Germania unioni civili di buon livello, il che è francamente insopportabile.

[marco7]

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/05/03/39375/

[Sampei]

Beh sì ok messa così ci manca solo che ci informi del fatto che in estate fa caldo e che il mare è bagnato.

Edit: grazie Marco7 ora si capisce un po' di più la prospettiva.

Edited May 3, 2019 by Sampei

[Uncanny]

Studio alquanto fuffoso, per non dire privo di qualsivoglia credibilità.

Come si fa a dire che nel periodo 1981-2000 l'omosessualità in Italia fosse più accettata rispetto al periodo 2001-2014? Si viveva meglio da omosessuali negli anni '80 rispetto che nel 2014? Non sta né in cielo né in terra. 
Come non sta né in cielo né in terra dire che l'accettazione dell'omosessualità in Italia sia la stessa che in Polonia, dove la situazione è assai peggiore. 

Tra l'altro è totalmente in contraddizione con qualsiasi sondaggio fatto finora, nel 2013 ad esempio uno dell'autorevole Pew Research Center ha rilevato come il 74% degli italiani  sostenesse che l'omosessualità dovrebbe essere accettata dalla società. 

Prima di condividere studi e statistiche bisognerebbe innanzitutto assicurarsi che siano validi e poi contestualizzarli un minimo. 

Edited May 3, 2019 by Uncanny

[Mario1944]

6 minutes ago, Uncanny said:

Prima di condividere studi e statistiche bisognerebbe innanzitutto assicurarsi che siano validi

Sì, certo:

ciascuno dovrebbe aprire un ufficio studi e statistiche e fare le rilevazioni per conto suo.... ? 

Peraltro l'OCSE si presume, non necessariamente correttamente, che abbia personale sufficientemente esperto in materia;  ma in effetti non si può mai dire.

Comunque la questione che volevo notare, come da titolo e sempre che le rilevazioni siano veraci, è in merito alla tolleranza:

tolleranza non è accettazione paritaria che dovrebbe implicare indifferenza verso il sesso delle persone interessate dal sentimento d'amore, ovviamente in senso erotico.

Andare verso una maggiore tolleranza, se pur sia maggiore, non implica ottenere un'accettazione paritaria.

[Uncanny]

1 hour ago, Mario1944 said:

ciascuno dovrebbe aprire un ufficio studi e statistiche e fare le rilevazioni per conto suo.... ?

Basta semplicemente avere un minimo di senso critico rispetto a ciò che si legge, niente di eccessivamente complicato.

1 hour ago, Mario1944 said:

Peraltro l'OCSE si presume, non necessariamente correttamente, che abbia personale sufficientemente esperto in materia

Uno studio secondo cui l'omosessualità in Italia era più accettata negli anni '80 rispetto che nel 2014 è ciarpame a prescindere da chi l'ha fatto.

1 hour ago, Mario1944 said:

tolleranza non è accettazione paritaria

Lapalissiano. 

[Mario1944]

2 minutes ago, Uncanny said:

Basta semplicemente avere un minimo di senso critico rispetto a ciò che si legge, niente di eccessivamente complicato.

Perfettamente d'accordo:

il problema è che il senso critico dipende dalle opinioni del criticante....

Comunque, quando ero dubbioso io su certe statistiche che attestavano la predisposizione dei musulmani di tutto l'orbe terracqueo al terrorismo attivo, tu eri al contrario molto confidente:

guarda un po'.

5 minutes ago, Uncanny said:

Uno studio secondo cui l'omosessualità in Italia era più accettata negli anni '80 rispetto che nel 2014 è ciarpame a prescindere da chi l'ha fatto.

Apparentemente hai ragione:

forse la questione è complessa.

Peraltro, dato il recente l'aumento delle presenze musulmane in Italia, la cosa confermerebbe le tue opinioni in merito alla maggiore omofobia intrinseca nell'Islam.

[Uncanny]

17 minutes ago, Mario1944 said:

Comunque, quando ero dubbioso io su certe statistiche che attestavano la predisposizione dei musulmani di tutto l'orbe terracqueo al terrorismo attivo, tu eri al contrario molto confidente:

guarda un po'

Le statistiche riportate erano molte, più di una decina, ed effettuate con una metodologia adeguata. Non ho preso un singolo sondaggio a caso elevandolo ad assoluto e incontrovertibile. 

Comunque rilevavano come una cospicua minoranza, almeno il 20-30% dei musulmani nel mondo, sia su posizioni estremiste di supporto passivo al terrorismo da cui poi discende il terrorismo attivo. La deduzione era che l'islam in quanto ideologia religiosa abbia problematiche intrinseche che predispongono a tale estremismo.
Questo escludendo dalla questione l'atteggiamento verso minoranze sessuali, atei e apostati, altrimenti bisognerebbe considerare estremista la quasi totalità dei musulmani. 

Non c'entra comunque niente con il thread, non ho intenzione di riprendere tale discussione che sarebbe off-topic. 

Edited May 3, 2019 by Uncanny

[Mario1944]

3 minutes ago, Uncanny said:

Le statistiche riportate erano molte, più di una decina, ed effettuate con una metodologia adeguata. 

Non ho particolare interesse a difendere le statistiche dell'OCSE, ma non so che cosa ti faccia credere che siano meno approssimative di quelle di altri.

Comunque penso che in generale si possa confermare una tendenza alla  tolleranza, minore o maggiore, ma appunto non ad un'accettazione, che anzi  potrebbe in qualche modo essere impedita proprio dalla tolleranza concessa, perché considerata esaustiva.

[Uncanny]

9 minutes ago, Mario1944 said:

ma non so che cosa ti faccia credere che siano meno approssimative di quelle di altri.

Una statistica secondo cui  gli omosessuali stavano meglio negli anni '80 rispetto che nel 2014 non è "approssimativa", è del tutto cannata senza alcun margine di validità.

9 minutes ago, Mario1944 said:

Comunque penso che in generale si possa confermare una tendenza alla  tolleranza, minore o maggiore, ma appunto non ad un'accettazione, che anzi  potrebbe in qualche modo essere impedita proprio dalla tolleranza concessa, perché considerata esaustiva.

Chiamasi tolleranza repressiva, storicamente propria dell'approccio italiano all'omosessualità. 

Edited May 3, 2019 by Uncanny

[Hinzelmann]

14 hours ago, Uncanny said:

Una statistica secondo cui  gli omosessuali stavano meglio negli anni '80 rispetto che nel 2014 non è "approssimativa", è del tutto cannata senza alcun margine di validità.

Non ho trovato le loro fonti, se però hanno preso lo studio ISTAT del 2011 che a quel che risulta a me è l'unica indagine istituzionale sulla condizione omosessuale in Italia e l'hanno comparato a qualche studio commissionato da Arcigay negli anni  '80 perchè non c'era altro, il tutto sarebbe facilmente spiegato

E' chiaro che nel 1988 una discreta percentuale di persone solo a sentire la parola "gay" saranno sbiancate come se avessero visto un armadillo scuoiato per strada e avranno rifiutato di rispondere alle domande loro sottoposte

[Uncanny]

2 hours ago, Hinzelmann said:

il tutto sarebbe facilmente spiegato

Ma neanche, perché secondo lo studio dell'OCSE in Italia nel periodo 2001-2014 l'omosessualità in una scala da 1 a 10 era accettata 3,3/3,4 rispetto al 3,7/3,8 del periodo 1981-2000. 

Se un 37-38% di accettazione dell'omosessualità nel periodo 1981-2000 può essere credibile, non si capisce da dove salti fuori il 33-34% del 2001-2014. Lo studio dell'ISTAT ha dati completamente diversi decisamente più positivi. Hanno preso studi fatti nella provincia calabrese profonda? Oppure fra i membri di CL? In ogni caso sono presenti gravi errori metodologici. 

Edited May 4, 2019 by Uncanny

[freedog]

2 hours ago, Hinzelmann said:

nel 1988 una discreta percentuale di persone solo a sentire la parola "gay" saranno sbiancate come se avessero visto un armadillo scuoiato per strada e avranno rifiutato di rispondere alle domande loro sottoposte

oppure 30 anni fa parecchi manco sapevano quale fosse il significato del termine "gay";

se avessero detto invece frocio, finocchio, culattone, busone eccetera probabilmente avrebbero avuto una reazione meno generica..

come dice nel refrain Danielino in quella che è stata  la colonna sonora del Pride di 12 anni fa

-avrei anche tante storielle su come si scelse/commissionò sto pezzo; diciamo che passavo di lì...-

Edited May 4, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

2 hours ago, Uncanny said:

Lo studio dell'ISTAT ha dati completamente diversi decisamente più positivi.

Hai ragione

Ho cercato di approfondire, ma l'unica cosa che ho appurato è che hanno utilizzato il rapporto istat solo per l'aspetto demografico ( ma poi dicono che gli omosessuali ed i bisessuali sono l'1,6% mentre a me risultava che quella era la media del solo meridione, essendo quella nazionale al 2,4% - a meno che non abbiano scorporato i non rispondenti? ) mentre per l'accettazione avrebbero utilizzato i dati di eurobarometer quindi sarebbe una fonte statistica europea

[Uncanny]

1 hour ago, Hinzelmann said:

mentre per l'accettazione avrebbero utilizzato i dati di eurobarometer quindi sarebbe una fonte statistica europea

Ho approfondito un po' e scoperto che hanno usato i dati di European Values Study, che fa statistiche su varie tematiche inclusa l'omosessualità ogni 9 anni a partire dal 1981. 

Quindi per il dato 1981-2000 hanno considerato le rilevazioni del 1981, 1990 e 1999, mentre per il dato 2000-2014 quello del 2008. Dati che effettivamente l'EVS rileva in una scala da 1 a 10 come in quelli mostrati nello studio OCSE. 

In questo documento da pagina 21 a 24 viene mostrata l'evoluzione del dato dell'accettazione dell'omosessualità in Europa nei quattro anni di rilevazione:

https://lcsr.hse.ru/data/2013/11/19/1334595181/Loek Halman.pdf

Nel 1981 l'Italia rientra nella fascia 1,5-2,9, nel 1990 nella fascia 3,0-4,4, nel 1999 in quella 4,5-5,9. Anche se non ho trovato documenti con dati più precisi, si può dedurre che la media dei tre possa fare 3,7/3,8 come riportato nello studio OCSE per il periodo 1981-2000. 
Nel 2008 il dato riscende nella fascia 3,0-4,4 e da questo il 3,3/3,4 riportato nello studio OCSE. 

A questo punto è il dato dell'EVS ad essere cannato, perché 33-34% di accettazione dell'omosessualità in Italia nel 2008 non è credibile e non è tantomeno credibile il calo rispetto al 1999. L'OCSE nel suo studio avrebbe dovuto approcciarsi con un minimo di senso critico ai dati trovati e soprattutto non limitarsi ad una sola fonte per di più per coprire 15 anni, che è un grave errore metodologico. 

Edited May 4, 2019 by Uncanny

[Mario1944]

3 hours ago, Uncanny said:

Se un 37-38% di accettazione dell'omosessualità nel periodo 1981-2000 può essere credibile, non si capisce da dove salti fuori il 33-34% del 2001-2014.

Non ho ragione di difendere né l'aumento né la diminuzione dell'accettazione, ma mi domando se la tua sicurezza che non possa essere altrimenti che come supponi tu, che cioè l'accettazione sia indubbiamente aumentata dopo il  2001 rispetto al ventennio pregresso, non si fondi su un presupposto indimostrato, che cioè l'accettazione politica e legale implichi sempre e comunque anche un'accettazione etica e sociale.

In più è possibile che nelle statistiche o meglio nella loro analisi si siano confuse ovvero almeno non si siano adeguatamente distinte accettazione e tolleranza, non contraddicendosi infatti necessariamente un'aumento dell'una a discapito dell'altra.

2 hours ago, freedog said:

oppure 30 anni fa parecchi manco sapevano quale fosse il significato del termine "gay";

se avessero detto invece frocio, finocchio, culattone, busone eccetera probabilmente avrebbero avuto una reazione meno generica..

Possibile e qui ritorna la questione della diversità tra tolleranza ed accettazione e quella collegata della diversità tra accettazione politica e legale, che in sostanza sarebbe solo tolleranza,  ed accettazione etica e sociale, che in sostanza sarebbe vera accettazione implicando parificazione.

[Uncanny]

22 minutes ago, Mario1944 said:

ma mi domando se la tua sicurezza che non possa essere altrimenti che come supponi tu, che cioè l'accettazione sia indubbiamente aumentata dopo il  2001 rispetto al ventennio pregresso

Non è una supposizione, è una constatazione supportata da varie statistiche come quella di indubbia validità dell'ISTAT o del Pew Research Center. 

Ma poi qualsiasi omosessuale di una certa età ti dirà che nel ventennio 1980-2000 ci fosse ben meno accettazione sociale rispetto agli anni successivi. Poi se tu sei vissuto chiuso in una torre d'avorio è un altro discorso.

Il dato riportato dall'OCSE per il 2000-2014 è quello di una singola rilevazione di European Values Study nel 2008 come ho avuto modo di dire nell'ultimo post, dato evidentemente cannato e ad ogni modo certamente non rappresentativo.

Edited May 4, 2019 by Uncanny

[Mario1944]

1 minute ago, Uncanny said:

Ma poi qualsiasi omosessuale di una certa età ti dirà che nel decennio 1980-2000 ci fosse ben meno accettazione sociale rispetto agli anni successivi. Poi se tu sei vissuto chiuso in una torre d'avorio è un altro discorso.

E' possibile ch'io sia eburneamente turrito, tuttavia insisto sulla differenza tra accettazione e tolleranza e dunque  sulla possibilità che una maggiore tolleranza non implichi una maggiore accettazione, ma anzi ne implichi meno.

[Uncanny]

1 minute ago, Mario1944 said:

E' possibile ch'io sia eburneamente turrito, tuttavia insisto sulla differenza tra accettazione e tolleranza e dunque  sulla possibilità che una maggiore tolleranza non implichi una maggiore accettazione, ma anzi ne implichi meno.

Le statistiche ISTAT e del Pew Research Center hanno rilevato esplicitamente l'accettazione. 

Poi che tolleranza e accettazione siano cose differenti è lapalissiano come ho già detto vari post fa.

[Mario1944]

Che sia lapalissiano per te, non significa che sia lapalissiano per gli altri ed in particolare che la differenza sia adeguatamente descritta od almeno percepibile dalle domande poste ai soggetti su cui si faccia ricerca.

Comunque, a prescindere dalle rilevazioni statistiche, rimane la questione centrale se maggiore tolleranza implichi necessariamente anche accettazione e quindi parificazione.

[Uncanny]

6 minutes ago, Mario1944 said:

la differenza sia adeguatamente descritta od almeno percepibile dalle domande poste ai soggetti su cui si faccia ricerca.

L'ISTAT nel 2011 ha posto varie questioni:

- "l’omosessualità è una malattia": il 74,8% della popolazione non è d'accordo
- "l'omosessualità è immorale": il 73% non è d'accordo
- "l'omosessualità è una minaccia per la famiglia": il 74,8% non è d'accordo

Queste implicano tolleranza ma non necessariamente accettazione. 

Ce ne sono però altre: 

- "si può amare una persona dell’altro sesso oppure una dello stesso sesso: l’importante è amare": il 65,8% è d'accordo
- "è accettabile che un uomo abbia una relazione affettiva e sessuale con un altro uomo": il 59,1% è d'accordo
- "è accettabile che una donna abbia una relazione affettiva e sessuale con un'altra donna": il 59,5% è d'accordo

Queste riguardano l'accettazione effettiva, nel primo caso dell'omosessualità in sé mentre negli altri due delle relazioni omosessuali fra uomini o donne. 

[Mario1944]

"Accettazione effettiva" che significa?:

un'accettazione non effettiva non  è un'accettazione.

Accettazione dovrebbe implicare invece parificazione, se non vogliamo ricadere nella tolleranza, cioè nell'ambito legale e politico.

La questione non è meramente terminologica, data la diversa implicazione etica e sociale.

[Uncanny]

43 minutes ago, Mario1944 said:

Accettazione dovrebbe implicare invece parificazione, se non vogliamo ricadere nella tolleranza, cioè nell'ambito legale e politico

La questione quindi è se si è favorevoli o no al matrimonio egualitario? Sii chiaro. 

 Anche in questo caso la maggioranza degli italiani è favorevole secondo qualsiasi sondaggio fatto in proposito negli ultimi anni, alcuni con numeri più alti e altri con meno. Secondo uno del Pew Research Center del 2017 il 59% degli italiani è favorevole, ad esempio. Certamente rispetto al resto dei paesi occidentali e anche alcuni che occidentali non sono siamo più indietro e c'è ancora molto lavoro da fare,  ma il trend per quanto lento è positivo. Poi che la politica in Italia sia più indietro rispetto alla società è un altro discorso.

Certamente rispetto al decennio 1980-2000 i progressi sono stati enormi, su questo ci sono pochi dubbi. Neanche si parlava di matrimonio a quei tempi. 

[Mario1944]

6 hours ago, Uncanny said:

Sii chiaro. 

Se tutto mi fosse chiaro, non porrei questioni, non pensi?

6 hours ago, Uncanny said:

La questione quindi è se si è favorevoli o no al matrimonio egualitario?

Certamente no, almeno non per me, tanto che il matrimonio lo lascerei fuori dalla questione, perché è fuorviante:

 né necessariamente parificante in sé, quando concesso, né necessariamente "imparificante", quando negato.

Al più la concessione potrebbe essere un indizio di parificazione e probabilmente uno stimolo, tutto da verificare peraltro.

6 hours ago, Uncanny said:

Certamente rispetto al decennio 1980-2000 i progressi sono stati enormi, su questo ci sono pochi dubbi. Neanche si parlava di matrimonio a quei tempi. 

Quindi interpreti l'assimilazione, ammesso e non concesso che sia tale, come una parificazione?

[Uncanny]

22 hours ago, Mario1944 said:

Certamente no, almeno non per me

Scusa ma se frasi come "si può amare una persona dell’altro sesso oppure una dello stesso sesso: l’importante è amare" e "è accettabile che un uomo abbia una relazione affettiva e sessuale con un altro uomo", e il tasso di approvazione del matrimonio egualitario non sono indicativi dell'accettazione dell'omosessualità, cosa dovrebbe esserlo?

22 hours ago, Mario1944 said:

Quindi interpreti l'assimilazione, ammesso e non concesso che sia tale, come una parificazione?

Sì, certamente, ma non c'è nulla da assimilare. Queste sono paranoie dei queer che vedono nell'perseguimento dell'uguaglianza il male perché considerata come omologazione al modello eterosessuale borghese (sic) che invece andrebbe abbattuto. Qualche tempo fa per dire mi capito virtualmente sottomano un pamphlet dal titolo molto eloquente: "Against Equality: Queer Revolution, Not Mere Inclusion"

Ma omosessuali ed eterosessuali hanno di diverso che ai primi piacciono individui dello stesso sesso mentre ai secondi quelli del sesso opposto, nient'altro. La parificazione sociale e legale quindi è tutto meno che assimilazione. 

[Mario1944]

5 minutes ago, Uncanny said:

Scusa ma se frasi come "si può amare una persona dell’altro sesso oppure una dello stesso sesso: l’importante è amare" e "è accettabile che un uomo abbia una relazione affettiva e sessuale con un altro uomo", e il tasso di approvazione del matrimonio egualitario non sono indicativi dell'accettazione dell'omosessualità, cosa dovrebbe esserlo?

Dubito che risposte monosillabiche a domande preconfezionate siano necessariamente espressive d'un'etica attuale o direttive d'una futura, ancorché posso consentire  non sia neppure giusto trascurarne la valenza, la quale tuttavia potrebbe essere ed è anzi probabile sia prevalentemente piuttosto riducibile alla tolleranza che all'accettazione parificante.

24 minutes ago, Uncanny said:

Sì, certamente, ma non c'è nulla da assimilare. Queste sono paranoie dei queer che vedono nell'perseguimento dell'uguaglianza il male perché considerata come omologazione al modello eterosessuale borghese (sic) che invece andrebbe abbattuto.

Mi riferivo alla tua annotazione circa il matrimonio:

è possibile, benché non certo, che esso abbia efficacia d'accettazione parificante anche oltre l'ambito legale e politico.

Nondimeno esso sembra implicare che l'affettività omoerotica possa avere (forse) piena legittimazione etica e sociale solo se e quando si collochi nel medesimo quadro in cui si colloca l'affettività eteroerotica, seppur ciò accada a detrimento della sua specificità.

[Uncanny]

5 minutes ago, Mario1944 said:

sua specificità

Quale specificità?

[Mario1944]

Che non è produttivo di prole.

[Uncanny]

8 minutes ago, Mario1944 said:

Che non è produttivo di prole.

Cosa che non implica che debbano essere fatte differenziazioni sul piano sociale e legale. 

I figli non sono più conditio sine qua non del matrimonio da mo, possono esserci come non esserci e se ci sono possono essere fatti fuori da tale vincolo giuridico. Se dobbiamo pure stare a discutere di questo alzo le mani. E in ogni caso esiste pur sempre l'adozione.