Scene di film

[Bloodstar]

[Beppe_89]

Se invece volete vedermi rannicchiato in un angolo del divano mentre abbraccio il cuscino e piango allora:

[freedog]

10 hours ago, FreakyFred said:

le cose che succedono in questi film ci vengono presentate formalmente come distruttive e malsane perché la gente muore e succedono i disastri e tutto; ma il metodo narrativo e registico non te le fa digerire come una tragica, deprimente sconfitta dell'umanità, bensì sostanzialmente come una specie di epico trionfo finale, sotto la luce della pulsione di morte. Non a caso usano lo strumento della commedia, che serve a rendere digeribile l'indigeribile (se puoi riderne, puoi accettarlo). I giovani trionfano sul vecchio mondo facendo esplodere tutto. Vedi te che bel messaggio, l'ISIS ci ha preso in parola. 

Voglio solo sperare che la nostra generazione non sia davvero descritta da Trainspotting o Fight Club; di sicuro però si tratta di film che hanno un notevole ascendente su molti miei coetanei, e trovo la cosa un po' preoccupante perché esprimono uno stato d'animo molto malato.

non è che il tanto osannato pulp di  QuentinTarantino sia molto lontano da tutto ciò!

10 hours ago, FreakyFred said:

è buffo notare come siano già apparse tre scene che parlano da diverse prospettive del vuoto di senso della civiltà di oggi. Manca solo Myserious Skin e abbiamo completato la filmografia nichilista xD

eh no, troppo ci sarebbe ancora da citare sul tema: pensa solo a 13, Kids eccetera; mica c'è solo Araki!

-cmq @Hinzelmann ha perfettamente centrato il punto in questione, per cui non lo ripeto-

Edited May 6, 2019 by freedog

[freedog]

15 hours ago, FreakyFred said:

non digerisco le risposte che ci vengono presentate (droga, terrorismo) e la luce in cui ci sono presentate, quell'autocompiacimento edgy di chi ti dice "hey, guarda, sto facendo un film in cui sono tutti drogati/tutti criminali! Come sono trasgressivo! E guarda, alla fine faccio esplodere tutto, woooow!"

e meno male -per te- che non hai mai avuto il (dis)piacere di dover perdere tempo a sorbirti boiate tipo The Raspberry Reich (un mix letale scritto & girato da gente sotto acidi pesanti di sesso, sangue, terrorismi, anticapitalismi, eccetera; il tutto di un nichilismo sensa capo nè coda)!

ah, e poi magqri ci devi scrivere pure deller ecensioni, possibilmente lunghe quando ti pagano a caratteri.

vedi https://www.filmtv.it/film/54454/the-raspberry-reich/recensioni/874757/#rfr:none (non è mia,ma di un amico a cui ho pagato una cena per esser riuscito a cavar fuori qsa da quella boiata; una roba che io ritenevo -e ritengo ancora- impossibile)

Edited May 6, 2019 by freedog

[FreakyFred]

18 hours ago, Isher said:

Io ho dato il cattivo esempio postando quella scena de L'eclisse, in cui però oggi, osservandola come un passato,trovo tanta ricchezza e densità, non vuoto di senso.

Teniamo sempre presente che nelle arti, specie quelle visive, il come dici una cosa è molto del cosa stai effettivamente dicendo. Usando le inquadrature e gli effetti in un modo piuttosto che in un altro, puoi raccontare la stessa sequenza di eventi come una commedia, un horror, un thriller, un documentario. 

La serie di inquadrature senza commento che in sostanza ritraggono la vita che, semplicemente, "va avanti" lasciano, credo volutamente, un senso di incompiuto, danno l'impressione che ci siano delle domande, degli spazi ancora da riempire. 

Confronta con la scena finale di Fight Club, con la musica eccitante e i due personaggi che osservano quello che sta succedendo (a tutti gli effetti un atto terroristico) come se fosse uno spettacolo pirotecnico. Sono toni molto diversi, in questo secondo caso il tono è celebrativo, è un inno alla distruzione. 

10 hours ago, Hinzelmann said:

Non siamo giovani perchè stiamo parlando di un filone culturale che parte dal punk per arrivare al grunge, quindi parliamo di qualcosa di datato

Ho capito, ho capito... non posso più considerarmi giovane XD

10 hours ago, Hinzelmann said:

Ed è qualcosa che ci tocca indirettamente, in quanto gay,  perchè la cifra è quella di un disagio esistenziale inclusivo

Mah, 'nsommina... ancora ancora forse c'è quella specie di strana solidarietà fra teppisti che in Trainspotting, ancorché molto malata perché si sviluppa a spese di tutti coloro che stanno fuori da quel gruppo; per esempio i protagonisti del film sono letteralmente corresponsabili della morte di uno dei loro amici, che spingono nel vortice della droga, quindi fintanto che sei amicissimissimo forse sono solidali ma appena sei un attimino meno intimo vige l'homo homini lupus. Non so cosa intenda tu per inclusivo, ma non mi pare un concetto che ispira al senso di comunità. Sembra piuttosto l'asettica descrizione (un po' compiaciuta secondo me) di una serie di esistenze "marginali" che si incrociano per un po'. Ma manca completamente l'elemento del supporto reciproco, dell'aiutarsi a vicenda a innalzarsi; piuttosto si va a fondo tutti assieme.

Ma diciamo che Trainspotting lo trovo comunque più gradevole rispetto a Fight Club perché ancora riprende un barlume di sentimento umano. Il Fight Club del titolo, invece, è semplicemente una psicosetta i cui adepti hanno il cervello lavato da un capo carismatico che li converte ad un culto militarista della violenza e della distruzione. Il tutto con toni che passano dalla commedia alla satira sociale... Una satira peraltro perfino esageratamente impietosa, che costantemente dipinge le povere persone "normali" (tipo, capaci di vivere in società) come una sorta di invertebrati  senza un'anima o un cervello, mentre quel gruppo di spostati sarebbe una specie di forza della natura che attinge alle potenzialità nascoste dell'essere umano. Oserei dire che è un film fascista, in piena regola.

Ma che ci siano dei punti di incontro fra la virilità cameratesca dei fascisti e l'adorazione del maschio  dei gay non è credo una mia scoperta degli ultimi dieci minuti xD

8 hours ago, freedog said:

non è che il tanto osannato pulp di  QuentinTarantino sia molto lontano da tutto ciò!

Meh. Non saprei. L'uso che fa Tarantino della violenza non l'ho mai preso troppo sul serio, è tanto esagerato e grottesco che spesso pare più che altro una parodia della violenza che non violenza vera. Poi, ti dirò la verità, io non credo che i film di Tarantino abbiano messaggi di critica sociale troppo profondi da mandare, li vedo più come dei laboratori creativi, diciamo, in cui Tarantino si sbizzarrisce con le sue cazzat... ehm, volevo dire, con le sue vicende complesse e ben ragionate.

Con tutto che lo trovo un genio senza pari dal punto di vista registico. 

E ora qualcosa di completamente diverso: la scena che se non sbaglio proprio Tarantino definì la più disgustosa della storia del cinema.

[schopy]

Rilancio con Godard...tratto da Moravia, Il Disprezzo. E' un film del '63, va visto in originale perché la versione italiana è rimontata, rimusicata e ne è venuto fuori un film diverso. Perché disprezziamo chi abbiamo amato? O perché siamo disprezzati da chi pure ci amava? Ma d'altra parte son cose che accadono quando si ama "totalmente, teneramente, tragicamente".

[pianist93]

12 hours ago, Bloodstar said:

Nel film Il filo nascosto c'è anche una bella scena sorretta dalle note di Schubert (il primo tempo dallo stesso trio della clip de La pianista), però non si trova il video su youtube ?

In compenso mi ha fatto venire in mente un'altra scena con colonna sonora importante:

[Krad77]

3 hours ago, FreakyFred said:

. Oserei dire che è un film fascista, in piena regola.

No dai questo no però.
Molti amano questo film e non sono tutti fascisti. Si potrebbe anche leggere qualche critica... ma cercherò di risponderti al meglio possibile, ed all'inizio, su alcune cose vale sempre il de gustibus, su altre abbiamo interpretazioni opposte, su altre ancora parli di cose che secondo me nel film non ci sono proprio - non avendo, purtroppo, letto il libro, mi posso esprimere solo sul film.

Quote

Ma quanto cazzo è stupida la premessa? E quanto cazzo è assurdo il finale?

non so su quale premessa ti sei concentrato, il finale magari è assurdo, ma questo film non ha affatto un impianto realista; per il finale io ho parlato di scena onirica, ma avrei anche potuto dire visionaria. Questa non è una storia da prendere alla lettera; non è nemmeno una storia che abbia trasmesso un messaggio del tipo
 

Quote

I giovani trionfano sul vecchio mondo facendo esplodere tutto. Vedi te che bel messaggio, l'ISIS ci ha preso in parola. 

ma veramente pensi che sia un film pro-isis? e perché sarebbe così tanto amato da persone che il terrorismo lo odiano secondo te?
ti sei dimenticato che Pitt/Tyler Durden è il prodotto di una patologia? Ti sei dimenticato che Norton/Narratore quando capisce tenta di fermarlo (si vede anche nel finale)?
Non c'è assolutamente un messaggio morale di ricostruire la propria esistenza con lotte clandestine, per poi arrivare a organizzazione paramilitare, e finire con il terrorismo. 
 

Spoiler

semmai è Norton/Narratore, impiegato borghese con la fissa per Ikea, che non riesce a sopportare di avere in sé uno spirito antiborghese, anticonformista, libero. Le due identità non riescono a coesistere. Deve per forza operare una scissione, che è assolutamente patologica, e che è ciò che crea Pitt/Tyler.
Non c'è alcun giudizio morale positivo, quantomeno non in Fincher.
E' una storia veramente surreale, che magari ci può fare riflettere su una realtà sociale castrante, ma non ha proposte di soluzioni; crea una visione artistica, una storia coinvolgente senza essere mai realistica, che del nichilismo sposa l'estetica senza accoglierne realmente la filosofia - è l'art pour l'art dei decadenti, di Oscar Wilde, ed in questo senso è giusto paragonarla al lavoro di Tarantino.

Nel finale io non ravviso affatto una celebrazione. Ci sono i protagonisti che assistono, impotenti, a questa visione di distruzione angosciante, si prendono per mano, Norton dice "Mi hai conosciuto in un periodo molto strano della mia vita", era quella sensazione che volevo riportare, della fine di un secolo, ma in una visione di sogno, onirica, e della coscienza di questo strano periodo in cui eravamo immersi - senza essere schizoidi a quel punto ovvio  ^^ e la canzone non è eccitante per me. "Where is my mind"dei Pixies è un pezzo che mi piace molto, elettro-rock,  che io trovo sognante, anche spaesato, e che nei primi versi ci dice
With your feet in the air and your head on the ground
Try this trick and spin it, yeah

@freedog
mi dispiace tanto, credimi, io amo tantissimo The Raspberry Reich, l'ho visto tante volte, lo trovo stupendo, anche se credo di preferire l'altra versione che ne ha fatto Bruce LaBruce, The Revolution Is My Boyfriend, capolavoro.

[FreakyFred]

2 hours ago, Krad77 said:

non so su quale premessa ti sei concentrato, il finale magari è assurdo, ma questo film non ha affatto un impianto realista

Forse, ma ci sono dei limiti a quello che uno spettatore, o almeno questo spettatore qui, è disposto a bersi, e 

SPOILER

La personalità dissociata non è un problema così frequente quanto crede Hollywood e non si presenta con un doppio che ti segue e con cui fai duelli mentali. Tanto per cambiare ad Hollywood mescolano patologie psichiatriche a caso per gioco, ma poi di fatto parlano di cose che non succedono davvero, e nel senso che sono proprio fantascienza. Oltre a ciò, se ti spari un colpo in bocca di solito ci resti secco, o come minimo ci resti handicappato, lì pare che s'è fatto un graffio al ginocchio. Per qualche ragione non del tutto chiara invece il doppio muore. Facepalm. È demenziale. 

2 hours ago, Krad77 said:

ma veramente pensi che sia un film pro-isis? e perché sarebbe così tanto amato da persone che il terrorismo lo odiano secondo te?
ti sei dimenticato che Pitt/Tyler Durden è il prodotto di una patologia? Ti sei dimenticato che Norton/Narratore quando capisce tenta di fermarlo (si vede anche nel finale)?
Non c'è assolutamente un messaggio morale di ricostruire la propria esistenza con lotte clandestine, per poi arrivare a organizzazione paramilitare, e finire con il terrorismo. 

Ti rispondo a questo punto e a quello dopo, perché un po' il punto che sollevi è il medesimo, e anche altri me lo sollevano piuttosto spesso in ambito cinematografico. Una delle mie youtuber favorite fece questo esempio per chiarire la potenza del parlare per immagini: hai presente il primo film dei Transformers? Lì c'è una bella pupa interpretata da Megan Fox. Il personaggio in questione è, nell'immaginario collettivo, il sommo esempio della ragazza oggetto stupida ed inutile.

Vai a vedere il suo personaggio cosa fa nel film e quale sia la sua storia, però: in realtà è forte, indipendente, sa badare a sé stessa, viene spesso sottovalutata dagli uomini che ha intorno nonostante siano in genere meno capaci di lei. Diremmo quasi un'eroina femminista.

Ma allora come mai tutti quanti se la ricordano come la stupida ragazza oggetto?

Easy: perché Michael Bay non fa altro che riprenderle il culo mentre fa pose sexy. E lo spettatore registra più quello che  tutta la storia, perché nei mezzi visivi registri sempre  quello che ti viene mostrato molto più di quello che ti viene solo detto. 

Questa premessa è necessaria per capire la scena finale di Fight Club, e per capire come mai frotte di ragazzini problematici un po' emo ti condividono in tutta serietà citazioni alla cazzo da Fight Club. Guarda la struttura della scena, fai caso alla colonna sonora, all'inquadratura, al ritmo, alle pose. Quell'inquadratura ampia, che copre un grande panorama pieno di luci, con i protagonisti che osservano stando in piedi e senza esibire turbamento, nel linguaggio visivo è la celebrazione. Hai presente quando buttano già le astronavi in Independence Day? Figure in piedi che guardano la distruzione; ed è una distruzione spettacolare, scintillante e luminosa, che cattura gli occhi. Esplode la Morte Nera in Star Wars. È lo spettacolo del trionfo.  

Quella non è l'inquadratura dell'impotenza di fronte alla tragedia; il linguaggio visivo dell'impotenza di fronte alla tragedia prevede musica drammatica e triste, lenta, magari con un coro che la accompagna, e figure accovacciate o intente a confortarsi e tirarsi indietro, sguardi scioccati o addirittura sguardi che si volgono altrove per non vedere ciò che sta accadendo. Primi piani sui loro sguardi, per farci sentire la loro impotenza e la loro frustrazione e la loro paura. Spesso non vediamo neanche tutto quello che sta succedendo, perché siamo impotenti anche noi e non possiamo neanche abbracciare la vastità del tutto con lo sguardo. Quello è il linguaggio visivo della vittima impotente che ha fallito. Se volessimo essere stra-generosi, potrei dire che in quella scena si mostra "indifferenza" alla distruzione, ma secondo me è già così un eccesso di credito agli autori: è uno spettacolo di fuochi d'artificio, per il godimento degli occhi, che i due guardano rapiti e affascinati, e noi con loro perché è strabello da vedere. 

Sì, il nostro protagonista cerca di fermare Tyler... ma ricordiamo per cominciare che Tyler è lui, quindi in effetti sta cercando di fermare sé stesso (grande impresa) e fallisce pure. Ma il punto non è quello; non è quanto insistentemente ci dicano che Tyler è cattivo e che si sbaglia. Possono ripetercelo quanto vogliono, però poi se lo fanno interpretare a un Brad Pitt al picco della figaggine e lo propongono costantemente, dall'inizio alla fine senza soluzione di continuità, come un vincente assoluto su tutta la linea che rappresenta la liberazione del maschio dagli oppressivi vincoli della civiltà borghese, tu quello stile di vita, quella proposta, la stai esaltando, la romanticizzi. Considera, poi, come viene rappresentato anche il resto della società in cui si muove Tyler: fatta di amebe inette, ridicole, del tutto incapaci anche solo di opporsi a Tyler, irriducibilmente deboli e quindi, sotto sotto, meritevoli di sconfitta. Tutto ciò non fa altro che esaltare ulteriormente il super-uomo Tyler, che infatti passa di trionfo in trionfo in trionfo in trionfo. Sì, ci dicono, senza troppa enfasi, che è "cattivo", che non si fa mica di far esplodere gli edifici, nonnò... ma neanche ci insistono più di un tot sulla cosa, più che altro contano che noi lo sappiamo già che non si fa di far esplodere i palazzi, e per il resto ci viene suggerito invece che quegli edifici meritano di essere fatti esplodere, e sono anche belli da vedere mentre vanno giù. E ci rassicurano che tanto non ci saranno vittime quindi, dai, è ok. Certo, fai esplodere quattro cinque grattacieli in centro, ma sono uffici ed è notte quindi mi puoi assicurare che non ci saranno vittime; manco una guardia notturna, un passante, un cane che pisciava lì sotto, proprio siamo certi che non ci muore nessuno, 100% cruelty free. Godiamoci lo spettacolo che è figo.

Ed è proprio quello il punto: non sono quelle le emozioni che dovresti provare di fronte ad un manipolo di neonazisti che porta con successo a segno un attentato dinamitardo nel cuore di una grande città. Non è onirico, sognante, stupefacente, o spaesato; è terrificante. E se cercano di vendertelo come onirico e immaginifico e pirotecnico stanno facendo qualcosa di molto pericoloso.  

Edited May 7, 2019 by FreakyFred

[Almadel]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Non è onirico, sognante, stupefacente, o spaesato; è terrificante. E se cercano di vendertelo come onirico e immaginifico e pirotecnico stanno facendo qualcosa di molto pericoloso. 

Vidi questo film un po' in ritardo. I miei amici etero erano sconvolti all'idea

che io - gay - non avessi visto il film più arrapante di tutti i tempi:

a sentir loro la loro eterosessualità ne è risultata permanentemente danneggiata.

Per cui non potevo che rimanere un po' freddino rispetto alle aspettative,

per quanto sia un film che mi è molto piaciuto.

Io questa parte terrificante del film la trovai molto coraggiosa e per nulla nichilista.

Era proprio quello che sembrava: un tentativo di farci empatizzare con un attentato di estremisti di destra.

Per me era evidentemente un esercizio di stile e per giunta riuscito.

Due anni dopo - dopo le Twin Towers - una simile rappresentazione sarebbe stata un tabù.

In ogni caso farci empatizzare con un crimine non è poi una cosa tanto inaudita.

Un po' della mia freddezza sarà stata anche dovuta a un certo moralismo marxista che certo ai tempi non mi mancava,

ma più che altro mi sembrava dovuta al fatto che tutti i presenti avessero un'erezione tranne me.

[Bloodstar]

11 hours ago, FreakyFred said:

E ora qualcosa di completamente diverso: la scena che se non sbaglio proprio Tarantino definì la più disgustosa della storia del cinema.

Tarantino è di stomaco leggero allora, su. A me fa enormemente più schifo la morte di Tognazzi ne La grande abbuffata oppure, nella sua totalità, Salò.

Conosci Taxidermia, FreakyFred?

[schopy]

5 hours ago, FreakyFred said:

Non è onirico, sognante, stupefacente, o spaesato; è terrificante. E se cercano di vendertelo come onirico e immaginifico e pirotecnico stanno facendo qualcosa di molto pericoloso.  

Probabilmente ho visto questo film prima di avere una coscienza politica, ma io l'ho trovato piuttosto "allegorico" e, nonostante mi sia molto piaciuto, non ho mai pensato di trarne alcun insegnamento morale (se non per quel che concerne una vaga e molto fumosa crociata contro la "società dei consumi"). E' il film che m'ha fatto scoprire David Fincher, uno dei registi televisivi e cinematografici più abili della Hollywood degli ultimi 30 anni; il romanzetto è meno bello del film.

5 hours ago, Almadel said:

In ogni caso farci empatizzare con un crimine non è poi una cosa tanto inaudita.

Che è poi quello che fa (quasi) tutto il cinema da cent'anni in qua...la rappresentazione della violenza sullo schermo non è mai stata un vero tabù, non quanto la rappresentazione del sesso; James Bond avrà pure licenza di uccidere da Sua Maestà, ma è dal '62 che ci marcia...

[Hinzelmann]

12 hours ago, FreakyFred said:

Ma manca completamente l'elemento del supporto reciproco, dell'aiutarsi a vicenda a innalzarsi; piuttosto si va a fondo tutti assieme.

E' ciò che distingue chi vive il disagio rispetto a chi l'ha risolto

Certo sarebbe stato più realistico rispetto alla catarsi finale della distruzione del mondo, mostrare l'autodistruzione del protagonista ( magari morto di overdose come in trainspotting ) perchè spesso il finale è quello piuttosto che ciò che viene mostrato nel film, una triste e amara autodistruzione

[freedog]

52 minutes ago, schopy said:

.la rappresentazione della violenza sullo schermo non è mai stata un vero tabù, non quanto la rappresentazione del sesso;

abbastanza vero;

si va dall'eccesso pulp del Salò pasoliniano ai tableaux vivents di Greenaway,

anche perchè c'è cmq la difficoltà oggettiva della ripresa, che meccanicizza e toglie spontaneità a tutti i movimenti degli attori.

A meno che tu non sia Malon Brando e lei Maria Schneider (che cmq dalla scena del burro non s'è mai ripresa psicologicamente)

4 minutes ago, Hinzelmann said:

sarebbe stato più realistico rispetto alla catarsi finale della distruzione del mondo, mostrare l'autodistruzione del protagonista ( magari morto di overdose come in trainspotting )

ehm.. Rent resta vivo & vegeto; a morire sono Tommy, il palestrato, e la figlia neonata di Sick boy

[Saramandasama]

veri film formativi

[freedog]

24 minutes ago, Saramandasama said:

veri film formativi

[FreakyFred]

7 hours ago, Almadel said:

Io questa parte terrificante del film la trovai molto coraggiosa e per nulla nichilista.

Il nichilismo nel film non è in discussione, al più è in discussione se trapassi in forma tale da essere assorbito dallo spettatore.

Far empatizzare con un crimine e le sue motivazioni è ok, farci simpatizzare per esso, meno ok. Specie se poi il risultato è ottenuto attraverso l'inganno, l'omissione colpevole. Quando abbatti palazzi civili muore della gente che non ti ha fatto niente, oltre al danno generale fatto alla comunità; quando me lo racconti hai il dovere di raccontarmelo così, come un attentato, con tutto l'orrore, non come un fuoco d'artificio. Poi se riesci a farmi capire in senso emotivo come si è arrivati all'orrore hai fatto arte, ma se no è un gioco delle tre carte, una provocazione farlocca e nichilista strictu sensu, perché non porta a nulla.

Se vuoi confrontiamo proprio con Trainspotting... che comunque a me non piace perché sono una mamma ebrea, ma è obbiettivamente meglio. Lì lo squallore, il disagio e l'angoscia almeno li senti e li vedi e li tocchi, anche se romanticizzati. Non ti viene solo raccontato l'orrore, lo vedi. Non è così in Fight Club e per questo è inferiore.

2 hours ago, schopy said:

Probabilmente ho visto questo film prima di avere una coscienza politica, ma io l'ho trovato piuttosto "allegorico" e, nonostante mi sia molto piaciuto, non ho mai pensato di trarne alcun insegnamento morale

Un film non necessariamente vuole veicolare un messaggio, ma spesso lo veicola lo stesso.

2 hours ago, schopy said:

E' il film che m'ha fatto scoprire David Fincher, uno dei registi televisivi e cinematografici più abili della Hollywood degli ultimi 30 anni; il romanzetto è meno bello del film

Non è in discussione il talento artistico, ma la funzione che esso serve. Se fosse un film fatto male lo odierei di meno.

[Beppe_89]

9 hours ago, Almadel said:

a sentir loro la loro eterosessualità ne è risultata permanentemente danneggiata

perché erano ipnotizzati dagli addominali di Brad Pitt?

Comuque, tra i vari "la vita non ha senso droghiamoci insieme" rilancio con qualcosa di diverso: 

e  con una scena di uno dei pochi horror degni di essere guardati negli ultimi 20 anni:

https://www.youtube.com/watch?v=PUsoA1WVfZs

[Hinzelmann]

3 hours ago, freedog said:

ehm.. Rent resta vivo & vegeto; a morire sono Tommy, il palestrato, e la figlia neonata di Sick boy 

Lo so, ma ciò che intendevo dire è sinteticamente che il finale compensativo sulla distruzione del mondo è semplicemente una visione sostitutiva rispetto alla realtà di una generazione sconfitta. Poi non mi andava di ripescare il nome dei personaggi morti effettivamente è chiaro che non è che letteralmente muoiono tutti, alcuni muoiono altri sopravvivono

Al netto della drammatizzazione o teatralizzazione della patologia mentale, che costituisce lo specifico in fight club ( cioè il disagio assume le vesti specifiche e allegoriche di malattia mentale ) rispetto ad altre pellicole, per cui in questo caso avremmo dovuto vedere il TSO di uno psicotico ( poco fruibile a livello estetico....) piuttosto che l'autodistruzione attraverso la tossicodipendenza

Come d'altronde è estremamente significativo che il disagio originato nell'incapacità di sognare-dormire, si risolva in una visione onirica finale

Ma veramente vogliamo il finale morale con la punizione del tossico o del malato di mente o del personaggio-simbolo del disagio?

Edited May 7, 2019 by Hinzelmann

[FreakyFred]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ma veramente vogliamo il finale morale con la punizione del tossico o del malato di mente o del personaggio-simbolo del disagio?

No, non è necessario. Nella mia risposta a Krad illustravo proprio come la stessa scena finale avrebbe potuto essere raccontata con tutta la necessaria tragicità.

Ammettendo che l'intento autoriale non sia propaganda fascista, allora il ritratto del fascista deve essere impietoso... o, almeno, realistico. Quindi in ogni caso flawed. Il finale morale è un trucco, banale ma valido, per quegli autori che vogliono divertirsi a creare antagonisti superomistici, cool, che suscitano ammirazione, mantenendo al contempo una sorta di bussola morale. Se essere "cattivi" significa essere sexy, potenti, carismatici, nobili, onorevoli... insomma una spanna sopra chiunque altro, con tutti i pro e senza alcun contro... Allora non è essere "cattivi". Invero non è manco essere umani. Dunque se voglio fare un villain di questo genere mi curo di farlo sconfiggere alla fine, per sottrarlo a quella dimensione superomistica.

Questo non è certo l'unico possibile flaw che posso introdurre, chiaramente; di certo è il più facile da usare. Altre possibilità sono: 

Assumere il POV delle vittime...

Stare nel POV del carneficie, ma facendone un personaggio sfaccettato e vulnerabile, vittima di umane insicurezze e paure....

O anche un trucco super-cheap come il "calcio al cane": il carnefice fa on screen qualcosa di così spregevole e ripugnante da suscitare istantaneo disprezzo, generalmente prendendosela con qualcuno di debole e innocente (prendere a calci un cagnolino).

Ditemi quale di queste si applica qui. 

Le vittime manco le vediamo, ci viene addirittura detto che non ce ne sono... ma sappiamo che non è vero, in primis i vari sottoposti cui Tyler lava il cervello, e poi quelli che moriranno o indirettamente soffriranno degli atti terroristici.

Tyler difetti, umani dubbi e paure non me ha. Sì, si potrebbe obbiettare che in realtà Tyler non è Tyler ma il nostro protagonista flawed... ma questo non è del tutto vero perché i due sono personalità distinte, e comunque Tyler è lo strumento attraverso cui il protagonista trascende le proprie umane debolezze: essere Tyler per lui ha un bilancio positivo, lo restituisce alla vita.

Calci al cane Tyler non ne dà. Usa la violenza sui più deboli, da bravo fascista, ma ci dà sempre ad intendere che essi sono sì deboli, ma non innocenti ("quaquaraqua", se vogliamo), e dunque è giusto sopraffarli.

Insomma io in tutto questo, se voglio mantenere la bussola morale, devo tenermi ben stretta la mia perché il film non mi aiuta proprio ad orientarmi, e invero neanche si può dire che mi confonda: piuttosto me ne propone una sua in cui se sei disagiato è ok diventare fascista e bruciare il mondo.

Non approvo il messaggio, sorry.

Edited May 7, 2019 by FreakyFred

[schopy]

4 hours ago, FreakyFred said:

 Non approvo il messaggio, sorry.

Ma non c'è alcun messaggio Freaky!!! E' un film estetizzante...ti vende quel briciolo di riflessione filosofica che l'americano di senso comune può comprendere, ovvero che talvolta occorre pensare ed agire "outside the box" se ci si vuole affrancare dalla mediocrità (per lo meno, dall'insoddisfazione che la mediocrità porta con sé), il Fight Club è una metafora...e mo' replicherai che si tratta di una metafora fascista e ripartiamo daccapo.

Comunque, è chiaro;  @FreakyFred vuole che venga reintrodotto il Codice Hays, quello che fino agli anni '60 imponeva  ai cineasti di Hollywood che qualsiasi nefandezza mostrata sullo schermo fosse mondata col perimento dell'antagonista o del protagonista malvagio, che le gonne scendessero sotto il ginocchio e le scollature non fossero mai troppo procaci.

[Isher]

36 minutes ago, schopy said:

Ma non c'è alcun messaggio Freaky!!! E' un film estetizzante...ti vende quel briciolo di riflessione filosofica che l'americano di senso comune può comprendere, ovvero che talvolta occorre pensare ed agire "outside the box" se ci si vuole affrancare dalla mediocrità (per lo meno, dall'insoddisfazione che la mediocrità porta con sé), il Fight Club è una metafora...e mo' replicherai che si tratta di una metafora fascista e ripartiamo daccapo.

Mi sembra che @FreakyFred intendesse con messaggio semplicemente il veicolo di senso di un film. E direi che ogni prodotto culturale, artistico, espressivo possieda questo nucleo. Lo consegna al lettore, all'ascoltatore. Da questo punto di vista il fatto che non ci sia un «messaggio» in senso forte, cioè assunto e dichiarato, non è una diminutio, anzi è il contrario, perché la sollecitazione è ancora più pervasiva e incontrollata, mentre una tesi dichiarata attiva, per contrasto, strumenti di critica  precisi. 

Parlo in generale, non mi riferisco a questo film nello specifico.

[FreakyFred]

48 minutes ago, schopy said:

Comunque, è chiaro;  @FreakyFred vuole che venga reintrodotto il Codice Hays, quello che fino agli anni '60 imponeva  ai cineasti di Hollywood che qualsiasi nefandezza mostrata sullo schermo fosse mondata col perimento dell'antagonista o del protagonista malvagio, che le gonne scendessero sotto il ginocchio e le scollature non fossero mai troppo procaci.

Ho già scritto su che ci sono molti modi per parlare di fascismo e violenza senza avallarli; pentimento e sconfitta sono solo uno di essi.

E poi non voglio nessun codice, ma al mio diritto di dire di un film fascista che è un film fascista non vi rinuncio di certo xD

6 minutes ago, Isher said:

Mi sembra che @FreakyFred intendesse con messaggio semplicemente il veicolo di senso di un film. E direi che ogni prodotto culturale, artistico, espressivo possieda questo nucleo. Lo consegna al lettore, all'ascoltatore. Da questo punto di vista il fatto che non ci sia un «messaggio» in senso forte, cioè assunto e dichiarato, non è una diminutio, anzi è il contrario, perché la sollecitazione è ancora più pervasiva e incontrollata, mentre una tesi dichiarata attiva, per contrasto, strumenti di critica  precisi. 

Parlo in generale, non mi riferisco a questo film nello specifico.

Appunto. Se un'opera d'arte non ha un messaggio non qualifica neanche come tale. Poi possono essere messaggi magari rarefatti, superficiali o banali, grossolani o quel che vuoi, ma la visione dell'artista si riversa sempre nella sua opera.

[schopy]

11 minutes ago, Isher said:

Da questo punto di vista il fatto che non ci sia un «messaggio» in senso forte, cioè assunto e dichiarato, non è una diminutio, anzi è il contrario, perché la sollecitazione è ancora più pervasiva e incontrollata, mentre una tesi dichiarata attiva, per contrasto, strumenti di critica  precisi. 

Riformulo la mia affermazione: non ritengo che questo film vada apprezzato o condannato sulla base di un messaggio specifico, perché trovo se ne possa godere in modo più superficiale...credo che nessuno sia diventato un dinamitardo a causa di Fight Club.

5 minutes ago, FreakyFred said:

Se un'opera d'arte non ha un messaggio non qualifica neanche come tale. Poi possono essere messaggi magari rarefatti, superficiali o banali, grossolani o quel che vuoi, ma la visione dell'artista si riversa sempre nella sua opera.

E in effetti non classificherei questo film come un'opera d'arte...non nella mia accezione.

[freedog]

dai su, dateve un bel bacetto di pace e andiamo avanti.

chè ve state un filo a infognà su una disquisizione alquanto sterile.

qualcuno ha altre sequenze cult (VERE) da linkà?

[FreakyFred]

39 minutes ago, schopy said:

credo che nessuno sia diventato un dinamitardo a causa di Fight Club.

Probabilmente no, ma sono pronto a scommettere di trovarlo nelle videoteche di tanti neofascisti. 

È molto difficile che aver visto un film determini ciò che tu diventerai come persona, ma d'altro canto non si può neanche pensare che i messaggi mandati dall'industria dello spettacolo siano tutti neutrali, e non contribuiscano invece a mettere su un quadro sociale di valori. 

In ogni caso preferirei ci attenessimo a ciò che io ho detto, ovvero che è un film che mi sta sul cazzo e che trovo molto diseducativo, non ad altre cose che non ho detto. Non ho mai scritto una lettera a un senatore per chiedergli di vietarlo. Trovo che sia un film con un messaggio tossico e nichilista, non mi piace e non consiglio ai miei amici di vederlo, come non consiglierei loro di ascoltare canzoni di Povia. Non invoco l'impiccagione per Povia, e non la invocherò certo per Fincher...

3 minutes ago, freedog said:

qualcuno ha altre sequenze cult (VERE) da linkà?

In realtà a me piace soprattutto scoprire dei film che non conoscevo, come quelli linkati da @Beppe_89.

Fra parentesi, conosco Taxidermia, ma non l'ho mai visto. Secondo te merita?

Frattanto ecco un altro contributo, si tratta di uno dei miei film preferiti.

[Beppe_89]

[mention=1146]freakyFred[/mention].. The Believer è molto bello.. Le idi di Marzo un po' meno ma ci sono spunti interessanti.

L'ultimo inquisitore ho letto che non è stato apprezzato dalla critica ma a me piace.

Poi vabbè Sylvia Ganush.. la gitana malefica di Drag me to hell è un mito [emoji41]

[mention=10319]freedog[/mention] quel "VERE" si riferiva a me perché mi odi?

Ah e Il miglio verde vabbè.. non ha bisogno di introduzioni..

Continuo a feedarvi se riesco perché su YouTube a volte ci sono tutte le scene di un film tranne quelle che io trovo significative XD

[Saramandasama]

[schopy]

Oggi appare alquanto anti-femminista, ma è una delle sequenze oniriche più divertenti di Fellini. Un harem, con tanto di piano di sopra dove cacciare gli amanti fuori forma o invecchiati non mi dispiacerebbe; naturalmente se fossimo tutti maschi gay la situazione degenererebbe, perché concupirebbero tra loro e resterei tagliato fuori.

Bella l'intro di Magnolia scelta da @FreakyFred...anche se di quel film preferisco la scena finale

Edited May 7, 2019 by schopy

[FreakyFred]

14 minutes ago, schopy said:

anche se di quel film preferisco la scena finale

Le rane?

Non è la scena finale ma penso intendessi questa.

"Sono solo cose che succedono."