Serve ancora la religione?

[Mic]

Io dal mio cantuccio mi accodo a quello che ha scritto Borkia.Anch'io conosco bene solo il cristianesimo e so per certo che di esso non si possono dire molte delle cose che sono state dette. Io sono cristiano e mi spiace ma la mia fede non è una cosa campata per aria: non mi sono inventato nulla, nè ho seguito invenzioni di altri (a meno che non mi si venga a mettere in dubbio l'autenticità delle fonti storiche, nel qual caso non saprei come difendermi). Il cristianesimo è una religione di rivelazione, non è uno sforzo dell'uomo nei confronti del divino, è il divino che è venuto incontro all'uomo: non ci si può mettere a parlare ad un cristiano di idee campate per aria o speculazioni mistiche o dettami basati su seghe mentali. Il cristianesimo trova base in fatti storici che possono o meno essere letti in una certa chiave, sui quali uno può passar sopra come uno schiacciasassi e fregarsene ma questi fatti non possono essere trattati alla stregua di una favola.Giusto per richiamare qualche concetto vorrei ricordare in due righe lo scheletro della religione cristiana:Dio esiste ed è Gesù Cristo perchè lo hanno ammazzato e lui è risorto da morte; sebbene io non abbia avuto occasione di vedere ciò con i miei occhi, la quasi totalità di quelli che lo hanno fatto ha dato la vita per testimoniare ciò da loro visto. Siccome nessuna persona sana di mente da la propria vita per una menzogna, il ragionamento si chiude da sè.Ora veniamo in topic.Riguardo al senso religioso, esso è radicato nella natura umana come già ha detto Yrian e di coloro che negano questo fatto mi spiace ma posso solo pensare che non si siano mai fermati a riflettere sul serio su certe cose che li riguardano in quanto esseri umani. Così come non ho dubbi che prima della fine lo faranno.Ci sono meccanismi con cui si può evitare accuratamente di fare i conti come la ricerca ultima della felicità (di cui ho parlato qui http://www.gay-forum.it/forum/index.php?topic=425.60 ) o il mistero della morte ma che rodono il nostro intelletto finchè non si riesce più a far finta di nulla, a fingere che nella natura umana non esista un richiamo a "qualcos'altro".Non so se conoscete un certo Giacomo Leopardi, ha scritto davvero molte poesie su questo argomento...

[Guest Anubis]

Evidentemente non hai la più pallida idea di cosa sia la scienza e di cosa io stia parlando. D'altronde è tanto se sei convinto di esistere.

Qui non si sta discutendo di epistemologia! So che la "scienza" deriva da Scio (participio presente) e che è "Il sistema di studio di cognizioni acquistate con lo studio e con la meditazione" sulla parte dello studio verte la mia critica e sulla meditazione, beh quello è un caso ben diverso, ma sarò felice di mandarti qualche appunto personale sulle mie Meditazioni Cartesiane, se lo vorrai. Solo che stando a questa definizione ove stare il divario tra scienza e religione? Non è forse la religione una cognizione che arriva tramite studio?!? Qui era ovvio (giudizio mio apodittico a-priori) che se si parlava di Religione, il senso di scienza doveva essere in antitesi con quello di religione e quindi tutta una serie di ragionamenti che sono derivati dal mondo esterno, cui parimodo a Dio non siamo capaci di definire con più certezza!! Poi nessuno ha chiesto il significato di scienza...beh quando io ho chiesto quello di religione tu hai detto che era vecchia....quindi se chiedevo quello di scienza ero stupido? (contato l'etimologia latina del termine) Beh probabilmente lo sono....ottimo! Comunque mettendo in epoché tutto ciò, alla fine io non saprò nulla di scienza ma non puoi negare che la fede ci accompagna ogni secondo della vita. Il fatto che tu prenda un impegno per domani non è forse aver fede che tu domani sia vivo? Che domani il mondo ci sarà? Questo ha forse basi razionali? No, e se non puoi giustificare la tua esistenza tra un'ora puoi forse giustificare una legge universale? (ammettendo principi di falsificazione bla bla bla) Ora ad esempio tu come puoi confermare che io non sia un'intelligenza artificiale così avanzata da risponderti? Ma non voglio spingermi agli estremi delle mie meditazioni e per tornare in argomento: come è possibile chiedere la sostituzione di qualcosa quando non si può né confutare né sostenere quella cosa, in favore di qualcosa parimodo simile? Alla fine questa è una mascherata sfida tra materialismo e spiritualismo! Che è facilmente confutabile richiamando il mio amato Berkeley in ballo...quello che si intendeva per scienza era materialismo e basta (poi se erro confutatemi! Ma in tal caso, che senso ha continuare il post se non una piacevolissima tautologia masturbatoria?) ed in tal caso si è schiavi delle leggi di abitudine, a cui mi sono sempre opposto!

[Argencourt]

Carissimo anubis la cultura e la profondità delle tue considerazioni mi lascia sempre favorevolmente colpito contro il dilagare di un materialismo tecnocratico (attenzione: non solo ateismo: si può essere idealisti anche senza credere in Dio) che soffocherà ogni genuina scintilla di spirito.

Se la natura seguisse leggi le cui costanti (o le leggi stesse) dipendono dal tempo, la scienza sarebbe sicuramente la prima ad accorgersene. Non c'è nessun principio scientifico che prescriva l'immutabilità delle leggi fisiche. Se parli del concetto di "ripetibilità di un esperimento" questo è tutto un altro discorso, ma in questo caso non c'è nessun atto di fede da compiere.

Questo ci riporta a un altro discorso secondo il quale, unendo una geniale osservazione di Seneca con gli stessi principi matematici, ogni sistema meramente materiale (qui diciamo l'intero universo) è destinato a subire instabili pressioni tali che lo condurranno al collasso, secondo una legge (sempre la stessa) per cui a una fase in cui vede la luce segue la sua fase di massimo splendore e fioritura e subito dopo la progressiva decadenza che lo porterà al collasso. L'unico modo in ciò può non avvenire (e infatti non avviene) è l'esistenza di un principio tale da reggerlo.

[_Andrea_]

Concordo quasi in toto con Almadel. Mi piacerebbe esaminare tutte le religioni finora esistenti per provare quanto dice Almadel. L'Induismo, per esempio, vieta di mangiare le mucche, anzi le venera come divinità... in un paese dove si muore di fame è il massimo esempio di perdita del buonsenso. Particolare e` lo shintoismo da cui leggo [da wikipedia]La famiglia è il nucleo principale della vita di una persona, è il gruppo in cui e attraverso cui una persona cresce, e da cui eredita un approccio e una visione del mondo ben precisi. Di conseguenza a questa grande importanza, il nucleo familiare è un fondamento necessario al benessere dell'individuo, e come tale va tutelato ed in particolare mantenuto armonico.http://it.wikipedia.org/wiki/Shintoismo

[Guest Aleister]

E cosa ci sarebbe di orribile in quel che hai riportato, Andrea? :look:Ah vero, il disfacimento della famiglia e dei suoi valori che è in atto da queste parti è la cosa migliore quei poveretti valorizzano la crescita intrafamiliare che mentecatti

[Mic]

Vorrei far notare che ci passa un abisso tra il dire:- non mi riconosco in nessuna delle religioni esistenti sulla faccia della terrae- non è vero che l'uomo possiede un senso religioso innato o anche se ce l'ha esso è privo di valore e di significatoIl titolo del topic domanda: Abbiamo ancora bisogno della religione?Finora le risposte sono state:SI perchè c'è qualcosa nell'uomo che spinge alla religiosità/spiritualtàNO perchè non esiste una religione che io reputi adeguata e conforme alle esigenze dell'essere umanoPeccato che le due cose non si escludono a vicenda.

[Borkia]

Continuo a non vedere nessuno considerare la possibilità che la religione sia qualcosa di diverso ed indipendente da una risposta ad un bisogno innato

[yrian]

Non sono sicuro di aver capito bene, Borkia.Se vuoi dire che la religione nasce sì da un bisogno innato ma poi, all'atto pratico, diventa quasi sempre qualcosa di diverso (esteriorità, supersitzione, politicizzazione, masochismo, eccetera) direi che su questo siamo praticamente tutti d'accordo.

[Almadel]

Se qualcuno pensa che le religioni orientali non siano inficiate dal masochismo (che a mio avviso le invalida come rappresentazione del reale), farebbe bene a spiegarmi come.Yrian cita il Buddismo. In questa religione per liberarsi dal dolore, bisogna fondamentalmente liberarsi dal piacere. Il vero buddista non beve, digiuna, non fa sesso e non si innamora: avete presente il Dalai Lama?Il giorno che costui dirà: "il piacere non mi piace, per questo mi sono fatto monaco" invece di cercare di convincermi sul "karma" o su altre fantasticherie; potrebbe anche diventare mio amico.Dell'Induismo c'è troppo da dire: persuadere un disgraziato che se soffre è perchè se lo è meritato nella vita precedente e se "soffre bene" si reincarnerà in qualcosa di meglio, significa approfittarsi del masochismo innato della gente.Lo Shintoismo? I tuoi antenati sono divinizzati. La Famiglia è il luogo in cui si attua pertanto il tuo rapporto col Divino. Disobbedire alla Famiglia significa disobbedire alla Divinità: in questo modo la sottomissione delle giovani generazioni a quelle anziane (anche defunte) è perfetta. Il Masochismo in Giappone è una realtà talmente aderente alla loro società (e non mi riferisco solo a "Mai dire Banzai"  ) da anteporre il suicidio al disonore della Famiglia (quella cosa nota in Occidente come "harakiri").Per non parlare dei tatuaggi o del taglio del mignolo come segno di appartenenza e di fedeltà a quella Famiglia Speciale che è la Yakuza.Potrei continuare a lungo...Caro Yrian,il "bisogno innato" di cui parlate ("Dio") è quello di avere un Padrone Perfetto che non sbaglia mai, che ci punisce quando ci comportiamo male e ci premia se ci comportiamo bene. Se aboliamo la Religione, ci sarà sempre uno "Stalin" che prenderà il posto nell'immaginario masochista che Dio ha lasciato vuoto (stakanovismo).Il "senso di eternità" che provi quando baci il tuo ragazzo non c'entra nulla con la religione; tant'è vero che ogni religione affermerà che è peccato o che sarebbe meglio rinunciare ai sentimenti per essere veramente religiosi.

[Guest Aleister]

Il buddismo della Soka Gakkai ad esempio non è così

[_Andrea_]

@Aleister: non saranno mentecatti, ma se senti parlare Ruini ... beh troverai che egli stesso sarebbe d'accordissimo con quest'assunto e ogni discrasia tra quello e una famiglia "diversa" è contro la religione e quindi inattuabile. La religione nasce sempre per caso, qualcuno si deve inventare qualcosa e scrive su un libro le sue farneticazioni, poi c'è qualcuno che prende queste farneticazioni (di solito coincide con chi se le inventa) e ne vuole dare valore di realtà, dicendo che quello che dice lui è vero. Tutte le religioni hanno l'assunto di essere quelle vere e autentiche, e per loro natura sono in lotta tra di loro. Come si fa allora a stabilire quale religione sia quella vera? Se qualcuno ha mai giocato a Populous (un videogioco per PC) saprà bene come si fa e la storia è lì a dimostrarlo.

[yrian]

Enrico, Enrico, Enrico... :no:Non ho citato il Buddismo come esempio di religione perfetta. Ho detto che conosco dei buddisti (e anche dei cristiani) che non hanno - per quel che posso saperne - atteggiamenti distruttivi come quelli che citi, segno per me del fatto che si può essere religiosi sena inevitabilmente fare un brutta fine.Lo Shintoismo l'ho citato come esempio di religione che non si impone come unica verità, che è compatibile con la scienza e che nel nostro secolo praticamente non fa politica... Sul resto della tua analisi sono d'accordo.Non sono d'accordo - come ho già detto - sull'idea che le religioni siano intrinsecamente votate al masochismo o alla degenerazione.A proposito del bacio sublime di Giaco... ti invito a rileggere tutti i miei post e a non confondere le espressioni che uso: "religione organizzata", "religione", "religiosità", "spiritualità", "esperienza religiosa", "esperienza spirituale", eccetera... ;)EDIT. Andrea, ma fammi il piacere. Sto quasi per perdere la voglia di scherzare e per arrabbiarmi sul serio. La tua conoscenza della religione è praticamente pari a zero. Stabilire quale religione è vera NON HA ALCUNA IMPORTANZA E ALCUNA NECESSITA'. Inoltre: NON E' VERO CHE TUTTE LE RELIGIONI HANNO LA PRETESA DI ESSERE LE UNICHE VERE. E' ovvio che chi segue una religione la crede vera, ma ci sono innumerevoli persone che, pur possedendo una fede, non la vogliono imporre agli altri ("E' vero per me, ma non è detto che sia vero anche per te. Se non ci credi peggio per te, sei liberissimo"). Nella storia umana i casi di tolleranza e addirittura sincretismo religioso sono frequenti quanto quelli di integralismo violento. Se uno mi fa le obiezioni sensate alla Almadel mi va anche bene, ma i tuoi discorsi mi sembrano davvero dettati prima di tutto da una grande ignoranza.

[Borkia]

Non sono sicuro di aver capito bene, Borkia.Se vuoi dire che ....

No. Non è questo che intendo. Continuate a partire dall'assunto causa effetto tra NECESSITA' DI UNA RELIGIONE e quindi RELIGIONE CHE SODDISFI TALE NECESSITA'.Questo è un approccio che di fatto nega a priori l'esistenza di Dio se non come soddisfacimento di un bisogno umano.

[Almadel]

Caro Yrian,quello che voglio dire è che quando mi parli di "esperienze sublimi" che confinano con il "sacro" in realtà non mi stai parlando di nulla che pertenga alla religione (e in questo senso sarebbe OT) a meno che tu (come sarebbe normale) sostituisca Dio con Giaco e mi dicessi che saresti pronto a ogni sacrificio pur di renderlo felice.Il fatto è che se Giaco è "buono" (come si suppone Dio sia) egli non potrebbe godere di alcuna felicità che provenga da un tuo dolore.Quindi delle due l'una: o Dio è veramente sadico (gnosticismo) o il paragone tra l'Amore e la religione non sta in piedi.Sono felice per te, se conosci buddisti e cristiani che non praticano il masochismo. Ma cosa fanno? Suppongo che si confezionino una morale individuale del tipo: "il sesso è sbagliato solo se non c'è l'amore".Posso fare molte supposizioni dulla loro "incoerenza" di fronte al piacere."Incoerenza" che vorrei vedere invece alla prova del dolore, per poterla giudicare.Se io avessi un cancro mi dispererei; loro no, vero?Loro troverebbero nella loro "religiosità" una speranza e non bestemmierebbero il loro Dio o l'Agra Natura delle Cose.Per me somiglierebbero allora alla moglie (l'anima) che pur venendo picchiata dal proprio marito (Dio) continuasse a non dubitare del Suo amore e a sperare che, se soffre in silenzio, Lui la gratificherà in un qualche modo.Aggiungo un'ultima cosa sull'Amoralità della religione (e della religiosità).Se un ATEO fa l'elemosina, egli ha compiuto un atto BUONO: ovvero ha beneficiato una persona SENZA VOLERE NULLA IN CAMBIO.Ogni atto "buono" del CREDENTE è sempre OPPORTUNISMO: in quanto sa (o presume) che questo verrà un giorno RICOMPENSATO (col karma o col rapporto di "cento a uno" promesso da Gesù). Pertanto nessun religioso può compiere il Vero Bene: infatti nessuno chiamerebbe "buono" colui che che desse 5 euro a un mendicante e credesse che questo "investimento" gliene frutterebbe 500.Analogo discorso vale per il Male in una società senza leggi (un'isola deserta). Il Credente non lo fa per PAURA dell'Inferno.Se l'Ateo non lo compie, non lo fa solo per RISPETTO dell'altro.Per questo Gesù dice "sono venuto per i malati e non per i sani".

[Argencourt]

Io sono dell'idea che tutte le religioni siano troppo schematiche per rappresentare la complessità della spiritualità e del misticismo... anche perchè, non per essere snob sia chiaro, ma dobbiamo tenere in conto che esse sono state formulate anche per essere comprensibili a tutti, dal filosofo, a quello che un tempo era un povero fabbro analfabeta, che, con tutto l'amore per il poveretto, difficilmente era capace di particolari sottigliezza filosofiche. Ed anche, sicuramente è da dire, tanti teologi della Chiesa non credo fossero molto raffinati intellettualmente.Io da sempre propugno la via di una "religione senza religioni": un misticismo, che, a mio parere, dia una visione più ampia della realtà senza cadere in schematismi.

[Borkia]

Io sono dell'idea che tutte le religioni siano troppo schematiche per rappresentare la complessità della spiritualità e del misticismo...

In effetti una religione non dovrebbe rappresentare ne la spiritualità ne il misticismo... questo, semmai, potrebbe essere compito della filosofia, magari dell'arte. Anzi una religione non dovrebbe rappresentare nulla se non un CREDO.

...dobbiamo tenere in conto che esse sono state formulate anche per essere comprensibili a tutti,

Una religione che viene "formulata" da qualcuno è una messainscena... non una religione.

Ed anche, sicuramente è da dire, tanti teologi della Chiesa non credo fossero molto raffinati intellettualmente.

Si... gente di poco conto. Mica raffinati intellettuali come quelli che postano su gay-forum.it

Io da sempre propugno la via di una "religione senza religioni": un misticismo, che, a mio parere, dia una visione più ampia della realtà senza cadere in schematismi.

Io invece propugno da anni il culto del formaggio perchè lo adoro.Perchè non propugnare ognuno la sua religione personale così siamo tutti a posto. In fondo abbiamo gusti diversi... idee diverse....

[yrian]

Caro Almadel, tu mi attribuisci ragionamenti più articolati di quanto in realtà non siano. Ti assicuro che il mio modo di vedere le cose è molto più semplice di quel che credi. E l'amore, la natura, l'arte che citavo poc'anzi erano solo esempi - a titolo del tutto personale - di esperienza del sacro. Non c'entrava niente con la mia analisi della religiosità, della religione e della religione organizzata. Grazie comunque della stima dimsotratami nello spiegarmi il mio stesso pensiero. Non mi ero accorto di ciò che implicavano le mie affermazioni. :DBorkia, in effetti ti avevo capito male. Be', cosa vuoi che ti dica? Ai fini della discussione è irrilevante decidere se Dio esiste o meno. E' chiaro che un credente è convinto che la propria religione sia una strada verso il dio in cui crede... Ma noi qui dobbiamo per forza partire "dal basso", se no non saremmo obiettivi. E nemmeno in topic.

Si... gente di poco conto. Mica raffinati intellettuali come quelli che postano su gay-forum.it

Vedo che cominci a capirmi! :lol:Enjoy Gay-Forum!

[Borkia]

...Ma noi qui dobbiamo per forza partire "dal basso", se no non saremmo obiettivi. E nemmeno in topic.

In effetti non fa una grinza quello che dici. La risposta alla domanda del Topic è implicita nel Topic.Se si assume che ci sia un bisogno religioso non sarà mai un Dio a soddisfarlo... a meno che non sia un Dio artefatto a questo scopo. Una religione non può essere ne una risposta ne una conseguenza.

[Guest Anubis]

Scusate per la mia replica eterodossa rispetto all'impostazione (data principalmente da Yrian) su cosa sia una Religione.Tutte le religioni si basano su due cose: il Senso di Colpa e lo Spirito di Sacrificio.

Visto che non ho ricevuto alcuna risposta, anzi è stato aggiunto l'elemento Verità che potrebbe portare agli estremi questa discussione mi butto anch'io nella mischia. Non sono d'accordo con te almadel, non perché la tua sentenza mi sembri scorretta quanto più perché non so con che base hai dedotto tutto ciò.Proverò un'analisi fenomenologica della religione. La basilarità del processo di analisi della religione non può che cominciare dalla Religione, ma quale può essere il fenomeno della religione che possiamo analizzare? Esiste forse un Fenomeno "Religioso". Non esiste un fenomeno esterno della religione, quindi possiamo affermare che la Religione comincia con sé stessa, non può essere qualcosa di derivata che può essere compreso partendo da qualcosa d'altro. Ritengo necessario indagare fenomenologicamente ciò che costituisce l'intima Essenza (che è universale per chi non ricordasse) della Religione. Questo è il punto cruciale! Il momento centrale e costitutivo dell'esperienza religiosa è possibile rintracciarlo solo nella categoria del "Sacro", che riconoscerei come ciò senza cui la religione stessa, ogni religione, non sarebbe. Però è una categoria estremamente complessa e ricca di sfumature, in cui, accanto ad elementi razionali di spiegazione concettuale e metafisica (fondamentali affinchè la teologia non sia destituita di senso), si profilano anche elementi irrazionali, ineffabili e incomprensibili, concernenti il concreto vissuto religioso della coscienza individuale. Tali elementi si compendiano nella categoria, specifica, caratterizzante e irreducibile razionalmente, del Numinosum , che si presenta come un dato fondamentale e originale, inesprimibile attraverso l'apparato concettuale consolidato della ragione e dell'etica: in quanto dotato di tali caratteristiche, esso non è immediatamente descrivibile concettualmente, ma va avvicinato a piccoli passi, in particolare attraverso gli effetti che suscita nella coscienza individuale. In primo luogo, il numinoso si riflette e si esplica nella coscienza individuale nel sentimento di sè come sentimento creaturale, di debolezza, impotenza e nullità di fronte all'infinità del tutto. Volendo addurre una testimonianza veterotestamentaria per comprendere tale stato d'animo, basti pensare alle parole che Abramo pronuncia in Genesi 18, 27 (Mi sono fatto forza di parlare con te, io, che sono terra e cenere). Questa prima determinazione, per quanto efficace, è tuttavia ancora eccessivamente soggettiva per essere abbastanza esauriente: occorre cogliere la dimensione oggettiva del Numinosum, dovrò chiedermi cosa si ha sentito oggettivamente fuori di me. Penso di poter ricollegarmi al 100% con la scuola Fenomenologica ed enunciare la famosissima definizione del Sacro come Mysterium Tremendum et Fascinans. Il Sacro è Mysterium: il momento del mistero è basilare nell'esperire il sacro, che appare come ciò che sconcerta la ragione, che lascia senza parole e che sconvolge suscitando stati emotivi quali la meraviglia, lo stupore, lo sbigottimento di fronte a ciò che è "Mirum" ovvero la Trascendenza Assoluta. La componente del Mysterium nell'esperienza del sacro trova la propria espressione nel linguaggio allusivo della mistica, così come nel ricorso alla nozione del nulla da parte della cosiddetta "teologia negativa", che intende tale nozione non in senso privativo, ma indispensabile per indicare l'eccedenza di ciò che qualunque attributo, anche il più eccelso, limiterebbe. Però è anche vero che il Mysterium è Tremendum : ovvero intendo il timore reverenziale che il mistero eccita nella coscienza individuale. Questo senso dell' inquietante, dapprima sotto la forma del terrore demoniaco negli stadi religiosi primitivi, successivamente nella forma purificata di brivido mistico e consapevolezza della nullità umana al cospetto del Tutto negli stadi religiosi più elevati, si metamorfosizza ancora nell'inavvicinabile maestà della potenza divina e nel sentimento creaturale che suscita: è il momento della "Majestas", che si assomma al Tremendum insieme ad un'altra sfaccettatura basilare dell'esperienza del numinosum da parte della coscienza individuale: l'energia, corrispondente alle rappresentazioni simboliche dell'ira di Dio e a tutto ciò che nel divino è vitalità, impeto, passione, volontà, forza. Il numinoso non è tuttavia soltanto Tremendum, ma anche Fascinans , e in ciò risiede la profonda ambivalenza su cui si articola l'esperienza del sacro. Esso attrae, affascina, attira a sé, e questa imprescindibile forza attrattiva si intreccia con la spinta repulsiva generata dal tremendum: il movimento verso il mysterium, che la creatura tremante è spinta irrestistibilmente a compiere, culmina in una sorta di smarrimento ed ebbrezza, che si placano nel supremo momento della grazia e dell'amore divino, cui corrispondono la beatitudine e il rapimento estatico conosciuti dalla mistica d'Oriente e d'Occidente. Momenti lontani da qualunque determinazione razionale. Però penso sia necessario oltre al Mysterium, Tremendum e Fascinans definire anche ciò che è impuro e contaminato. Qui non intendo tracciare un'opposizione di tipo etico, ma sottolineare come il primo termine del confronto, il sanctum, sia più nobile, abbia una maggiore realtà ontologica e sia dunque degno di rispetto e obbligazione al di là di qualsiasi determinazione etica. Con questo penso di aver espresso tutto il mio parere, altro di più non penso di poter analizzare, o meglio potrei, ma non voglio uscire dal mio solido terreno Fenomenologico.

[_Andrea_]

Stabilire quale religione è vera NON HA ALCUNA IMPORTANZA E ALCUNA NECESSITA'.

Questo lo dici tu. La religione ha la pretesa di essere la verità assoluta ed eterna' date=' altrimenti non andrebbe così in contrasto con la scienza. Queste verità sono inoppugnabili, per questo le chiamano verità di fede.

Inoltre: NON E' VERO CHE TUTTE LE RELIGIONI HANNO LA PRETESA DI ESSERE LE UNICHE VERE. .

Non capisco proprio come tu possa intendere l'esistenza di una religione che ammetta essa stessa di non essere l'unica verità. Mettiamo che per assurdo io sia un fedele di una religione che ammette di non essere l'unica vera' date=' mi daresti una buona ragione perché dovrei credere a quello che dice, se essa stessa mi dice di essere falsa o che la sua rivelazione non è vera? Stando a tutte le religioni finora esistenti, ci dovrebbero essere milioni di Dei, più o meno antropomorfi o zoomorfi, il che è pienamente in contrasto con tutte le altre religioni.

E' ovvio che chi segue una religione la crede vera' date=' ma ci sono innumerevoli persone che, pur possedendo una fede, non la vogliono imporre agli altri ("E' vero per me, ma non è detto che sia vero anche per te. Se non ci credi peggio per te, sei liberissimo")[/quote']Ti contraddici amabilmente. Queste innumerevoli persone sono convinte di essere loro nel giusto e gli altri nel torto. Quindi hanno la pretesa di avere la verità. Vale per i testimoni di geova e vale per i cristiani, tutti sono chiamati a diffondere la verità chi implicitamente chi esplicitamente. Se tu avessi la chiave per raggiungere il regno dei cieli, non vorresti che anche gli altri conoscessero la vera via. Queste ideologie sono tra le più usate per convincere le persone a sacrificarsi per il loro dio. Noi siamo il bene, loro sono il male. Noi siamo la verità, loro la menzogna.

Nella storia umana i casi di tolleranza e addirittura sincretismo religioso sono frequenti quanto quelli di integralismo violento.

A me basterebbe prendere in esame i morti per fanatismo religioso per decretare l'inutilita` della religione se non proprio la sua pericolosita`, la gente andrebbe istruita piuttosto, andrebbe educata verso l'intolleranza verso quelle religioni che opprimono l'uomo. Già, parlo di intolleranza, perché non possiamo essere tolleranti e rispettare religioni che violano i diritti umani ... o dovremmo essere tolleranti verso l'ideologia del nazismo? PS: cercare di demolire l'avversario inveendo contro di lui e la sua persona mi pare inopportuno, cerchiamo di rimanere in topic e di parlare dell'argomento non degli interlocutori, grazie.

[Argencourt]

Vedo che sono stato ampliamente frainteso. Non ho propugnato un tipo di religione basata sui gusti personali. Ma un tipo di religione o meglio misticismo (poi la differenza tra i due termini è da discutere, c'è chi identifica le due cose chi le considera nettamente separate) che, esattamente al contrario di quel che avete capito (anzi di quel che un utente ha capito), sia più universale andando a gettare uno sguardo sullo spirito nutrendosi di una considerazione più ampia, meno schematica, capace di abbracciare un concetto più ampio di idea di uno spirito e di un essere puramente spirituale, senza per questo stare ad "abbassarsi" a considerazioni come posso dire moralistiche (anche se il più delle volte il fine era di semplice mantenimento dell'ordine pubblico) per cui ad esempio i gay devono andare all'inferno, tanto per dirla.Tra l'altro non ho capito il senso di certi attacchi, polemiche e prese in giro di cui mi ha fatto oggetto l'utente in questione.

[Borkia]

No non credo tu sia stato frainteso. Ho interpretato alcuni messaggi di questo topic come seri e mi parevano assurdi... poi mi è stato detto, in PM, che erano ironici e allora nel tuo caso ho preferito fare l'opposto. Cioè partire dall'idea che stessi scherzando. Adesso almeno ho la conferma che parlavi seriamente.Ritornando al nocciolo della questione non si tratta di proporre una religione universale o particolare... è l'idea stessa di "proporre una religione" che è un non senso.Chi saresti tu per proporre un Dio? Non ci sono attacchi alle persone. Non da parte mia... anche se ammetto placidamente di essere piuttosto polemico

[yrian]

Andrea, è molto semplice. La religione ha sì la pretesa di conoscere la verità, ma non è detto che debba per forza imporla agli altri. Un religioso "illuminato" ha una fede, in cui crede appunto per fede e non per razionalità e, proprio perché non si tratta di ragionamento, non pretende che lo facciano anche gli altri. Io ho una mia verità e tu hai la tua, né possiamo stabilire chi dei due abbia ragione, perché non si tratta di ragione ma di fede pura e semplice.Per lo stesso motivo la religione non è per forza in contrasto con la scienza: la scienza si occupa di cose dimostrabili, la fede di cose non dimostrabili. Non è questione di ammettere di non essere l'unica vera religione (il Buddismo peraltro lo fa, lo Shintoismo idem), è questione di ammettere che ognuno ha diritto al proprio culto. Che poi uno ritenga il culto dell'altro fasullo non deve influire sul rispetto per l'altro, altrimenti si scatenerebbero atteggiamenti assolutisti e intolleranti come i tuoi. Quote: "Stando a tutte le religioni finora esistenti, ci dovrebbero essere milioni di Dei, più o meno antropomorfi o zoomorfi, il che è pienamente in contrasto con tutte le altre religioni."Questa frase dimostra che continui a confondere ciò che uno crede con ciò che è davvero. Ciò che è davvero non possiamo saperlo.Quanto all'educare gli altri ad una forma di religiosità tollerante e non violenta, è proprio ciò che tutti e due cerchiamo di fare. Lo faccio anche io giorno per giorno, anche in questo topic. Ma io, a differenza di te, ho rispetto per la religiosità altrui. Non mi verrebbe mai in mente di sostenere che tutte le religioni sono intrinsecamente dannose e che per questo vanno abolite come fai tu. E scusa se parlo di te: ma in realtà non sono io a farlo, sono le tue idee a parlare di te.

[Argencourt]

Vabbeh quando la gente realizzerà che la polemica non porta proprio da nessuna parte, allora saremo pronti per un confronto più avanzato.Francamente sento che quello che ha scritto anubis in tag valga anche a nome mio. Grazie anubis!E grazie ancora ad anubis per avere evidenziato il senso della questione: identifichiamo l'essenza di "mysterum": con la sua eliminazione perverremmo a pura logica con la quale il mondo è concettualmente finito in quanto finitamente spiegato in ogni sua parte.Comunque, la conversazione è troppo complessa e la rimando a quando io e chiunque altro possiamo porci su tale livello.ancora per borkia: continui a non capire: io volevo esattamente cancellare l'idea dell'imposizione di un dio, privilegiando il sentire universale, che dunque non è imposto da qualcuno in particolare. Ma continua pure a polemizzare, la cosa non mi tocca, finchè sento di esprimere figurazioni concettuali che ritengo possano essere fonte di riflessione Ciao bello!

[Borkia]

Vabbeh quando la gente realizzerà che la polemica non porta proprio da nessuna parte, allora saremo pronti per un confronto più avanzato.

Verissimo. Il fatto è che temo che anche esprimere dei concetti vaghi e pomposi non sia di nessun aiuto. Anche il guadagno di autostima che ne deriva è pericoloso perchè è destinato ad infrangersi prima o poi. Ho scelto di fare polemica piuttosto che chiudere con una risatina perchè mi sentivo di agire più sinceramente nei tuoi (vostri) confronti così.

ancora per borkia: continui a non capire: io volevo esattamente cancellare l'idea dell'imposizione di un dio, privilegiando il sentire universale, ....

Argencourt... se cancelli le religioni quello che ti resta è l'ateismo. Se fai riferimento ad una religione che non c'è o te l'inventi o aspetti che Dio si riveli... qualsiasi cosa sia. Le mie parole sono rozze, dirette, fastidiose... il tuo "sentire universale" è un voler dire tutto... oppure niente ( e questa è la mia opinione in proposito)

[Argencourt]

Continui a non capire: non ho mai detto di avere il sapere in mano, per cui dicendo "religione universale" avrei svelato chissà quale Verità o Dio. Ho proposto una via da seguire, sulla quale neppure io, dal "basso" dei miei 18 anni, età che non ritengo adatta a dare risposte definitive, ho le idee chiare. Dobbiamo parlare solo per idee chiare? Allora parleremmo solo per definizioni superficiali, in quanto l'intero mondo e la filosofia sono un fiorire di interrogativi, non esattamente di risposte.Ma mi rendo conto che non è il posto giusto. Qui cosa si vuole: si cerca la polemica, a meno che, mi pare di capire, non abbia dato una definizione certa, e in quanto tale superficiale (per il semplicissimo fatto che avendo solo 18 anni non credo di essere arrivato a un livello di maturità tale da poter dare risposte definitive alle domande che mi pongo). In tal caso evitate di considerare la mia retroattiva presenza, inappropriata, su questo topic, potreste farlo per me?

[Guest Anubis]

Comunque, la conversazione è troppo complessa e la rimando a quando io e chiunque altro possiamo porci su tale livello.

La questione è più semplice: o si esce dalla fenomenologia, cosa che sarebbe male poiché tutto il costrutto decadrebbe della sua assoluta stabilità di essenza universale, o non c'è altro da aggiungere. Per quello che rigiuarda una seria analisi è stato detto, poi si può o cambiare ottica o aggiungere inquilini in questo appartamento.

Le mie parole sono rozze, dirette, fastidiose...  il tuo "sentire universale" è un voler dire tutto... oppure niente

Sono di sicuro Rozze, di sicuro Tautologiche, di sicuro senza fondamenta ed anche dirette (per quanto possa sembrare), ma non fastidiose! Perché ciò vorrebbe dire che hai colto una qualche verità che ci si rifiuta di cogliere e non mi sembra affatto. I commenti del grandissimo Argencourt sono si universali, ma vorrei farti notare che il mondo è polare, le sfumature al massimo le crei tu. Ma nella polarità o tutto o nulla.

[RichardIII]

Prende la parola il tecnocrate arrogante.Inizio con una sensazione. Se togliamo Almadel e yrian mi pare di osservare la più totale incomunicabilità tra gli altri utenti che partecipano alla discussione. Ognuno dice la sua (anche se sinceramente ho dei grossi dubbi anche sul significato di ciò che viene detto) e ripete la stessa cosa ad ogni post permutando le parole.Io da sempre propugno la via di una "religione senza religioni": un misticismo, che, a mio parere, dia una visione più ampia della realtà senza cadere in schematismi. (argencourt)E' sicuramente la mia impossibilità di scorgere il significato profondo delle cose che non mi permette di capire il senso di quello che hai scritto. Stai parlando di una sorta di animismo? Non riesco sinceramente a capire e come già detto prima, negli altri post non è che ti spieghi meglio, ma ribadisci le stesse, vaghe, affermazioni. Non stupirti se nessuno capisce quel che vuoi dire.Inoltre cosa significa "religione senza religioni" che differenza c'è tra le due cose se non che l'una è il plurale dell'altra?Proverò un'analisi fenomenologica della religione... (anubis)Dai su, lo sappiamo entrambi da dove hai copiato quella roba

[Guest Aleister]

Non vi accanite su Argencourt.Io ho capito benissimo che intende, mi sono ritrovato spesso a pensare un qualcosa di simile.E' un'intuizione più che altro, come tale non è così semplice da formulare in un concetto preciso e fruibile anche da altri.

[Argencourt]

Ti ringrazio aleister sei brillante!  :)Non è un'idea scientificamente definita, non posso darne una definizione esatta, è un sentimento, un'emozione, ancor più, appunto, un'intuizione, un sentire, come tale la sua espressione più completa l'avrebbe per esempio in una qualche arte, più che in un discorso concluso (mi sprecherei a dire tutti gli artisti su posizioni mistiche - anche della contemporaneità - comparsi tra i grandi di tutte le arti, del resto, non sono neanche così originale, non ho mai detto di esserlo, nè che la mia idea sia una nuova che imporro!). Sono sempre stato dell'idea che tutte le arti inizino dove finiscono le parole. Paradossalmente, con le parole suggeriamo (il lato logico e formale della questione), con l'arte ne sveliamo l'essenza.