Serve ancora la religione?

[Cosgrove]

Diciamo che l'umanità è ormai assuefatta alla droga religione, e molti non ne possono fare a meno. Ma alcuni si sono disintossicati.

[Guest Aleister]

Lasciamo perdere la religione.Proviamo a dire: l'uomo ha ancora bisogno di Dio?Ha senso questa domanda?L'uomo stesso è Dio, e Dio è l'uomo. Dio non è qualcosa di lontano che ci guarda imperturbabile, non è un sadico che si diverte a farci soffrire nei modi disparati.Dio è qui, dentro di noi, fuori di noi, e attorno a noi.E siamo Noi.Secondo la mia visione qualsiasi discorso su "utilità" o discorsi simili sono bolle enormi con tanta aria dentro. Per quanto si parli di questo sono buchi nell'acqua, la direzione ed il verso mi paiono sbagliati.

[_Andrea_]

Quote: "Stando a tutte le religioni finora esistenti' date=' ci dovrebbero essere milioni di Dei' date=' più o meno antropomorfi o zoomorfi, il che è pienamente in contrasto con tutte le altre religioni."[/quote'']Questa frase dimostra che continui a confondere ciò che uno crede con ciò che è davvero. Ciò che è davvero non possiamo saperlo.

Ciò che è davvero per un religioso (cristiano o mussulmano) equivale a quello che crede. Il fatto che non possa sapere scientificamente se sia o no la realtà è compensato dall'atto di fede, che nella scienza non esiste, ma che nella religione è contemplato profondamente. Per il fedele la realtà è come viene descritta dalla propria religione e non potrebbe essere altrimenti. (non ti spiegheresti il motivo per cui Galileo e prima di lui Copernico fossero perseguitati per eresia)A questo punto ti chiedo di dare un esempio dell'infondatezza dell'affermazione sottolineata. (A meno di non citarmi la commedia di Eduardo De filippo "Non è vero, ma ci credo" )

Non mi verrebbe mai in mente di sostenere che tutte le religioni sono intrinsecamente dannose e che per questo vanno abolite come fai tu.

Ma se la religione esistesse come filosofia di vita con massime del tipo : "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso"' date=' per me non esisterebbero problemi. Il problema è che non si riduce mai a quello, essa tende ad essere utilizzata dai ministri della fede come strumento di controllo, dato che non devono nemmeno giustificare il loro agire... loro agiscono in nome di dio. E in nome di Dio se ne possono giustificare di cose... La religione obnubila la ragione, permette il controllo dei propri fedeli e diventa di fatto un ottimo strumento di controllo. [i']Machiavelli docet[/i]

E scusa se parlo di te: ma in realtà non sono io a farlo' date=' sono le tue idee a parlare di te.[/quote']Frase ben costruita e d'effetto (questo te lo devo), ma francamente il fatto che ci fossimo conosciuti dal vivo non era oggetto del topic.

[yrian]

Andrea, troppi paroloni e troppe pippe.Proprio non riesci ad immaginare una persona che crede che una cosa sia vera e che contemporaneamente, sapendo che ciò in cui crede non è dimostrabile, ammette e permette che qualcun altro creda in cose diverse?Se mi dici che (cito) la religione "tende" eccetera sono d'accordo; infatti, se tu avessi intitolato il topic "La religione fa più male che bene?" io probabilmente avrei risposto che fa più male, con argomentazioni simili a quelle di Almadel.Ma hai intitolato il topic "Abbiamo ancora bisogno della religione?"; hai sostenuto praticamente che, dato che abbiamo la scienza, la religione non ci serve più; che, dato che non serve a te, non deve servire a nessun altro e andrebbe abolita; infine che (cito) "non si riduce MAI a quello" eccetera (come se tu conoscessi tutte le forme di religiosità esistenti in tutte le persone viventi)... allora ti rispondo come sto facendo.L'ultima frase del tuo post non l'ho capita, dato che io non ho fatto riferimento all'averti conosciuto di persona. Spero tu non stia cominciando a sragionare del tutto.

[Almadel]

Caro Aleisteir,bene. Prendiamo per buono il tuo panteismo.Dio è intorno a noi e noi siamo Dio.Quindi la Realtà coincide con le nostra idea di essa e noi coincidiamo con la Realtà (Natura = Dio = Uomo).Ottimo: e allora da dove viene il Male?Se noi guardiamo la Natura, essa ci sembra una cosa orribile; dove la bestia più forte mangia la più debole e se non lo fa muore. Se guardiamo l'Uomo, non diversamente vediamo che la Storia non è che un'interminabile catena di massacri e di stupri. E non ce ne possiamo stupire: noi coincidiamo con la Natura.A questo punto ti chiedo: che figura ci fa un Dio che tutto questo avrebbe congegnato?Che Dio è quello, contemporaneamente colpevole delle colpe dell'Uomo e dei drammi della Natura?Io non ti coincido con Dio, ti assicuro. Se coincidessi con Dio non ci sarebbero più né orfani né vedove. E il lupo non mangerebbe l'agnello, ti assicuro.E non parlo del "male morale" quello che l'uomo sceglie per sé stesso, secondo il suo arbitrio.La guerra e la criminalità non esauriscono il dramma dell'esistenza.E né il lupo né l'agnello hanno scelto il loro destino.

[Guest Aleister]

Almadel, accorgiti che parli solo di guerre, di stupri, di omicidi, di male, di cattiveria ecc.Dovresti considerare che tutto questo "male", per reggersi, ha bisogno di un degno controbilanciamento senza il quale tutto collasserebbe, se ci pensi in Natura è proprio così, una sorta di elasticità ed equilibrio (nel caos generale, s'intende )E questo corrisponde con l'idea che ho di Dio, né bene né male, sia bene che male.Io vedo noi, come il resto del "creato", come finitizzazioni di un Dio _forse_ infinito. Comunque frammenti contenuti.E questi frammenti non sono stabili, si mischiano, in continuazione, per poi pervenire ad una nuova temporanea stabilità.L'alternanza, la dualità è il principio della vita, della natura e dunque di Dio.

[yrian]

Scusate, ma devo chiedervi di attenervi all'argomento della discussione. Qui c'è qualcuno che asserisce che l'umanità non ha bisogno di religione. Lo so che è difficile rispondere senza definire cosa sia la religione, ma tant'è. Non si può divagare così tanto.Il promotore di tale corbelleria, che ha una sconfinata fiducia nella scienza, si comporta come se avesse la certezza scientifica che la religione debba per forza degenerare in intolleranza.Siccome è un tale alfiere della scienza, dovrebbe sapere che, per falsificare la sua assurda tesi, basterebbe che una sola persona postasse dicendo di avere una Fede (per esempio cristiana) ma di non volerla imporre agli altri (per esempio a me che sono agnostico).Ma tanto so già che non sarà così facile risolvere la questione. Infatti non mi aspetto coerenza da uno che, appellandosi ai lumi della ragione e credendosi alfiere della tolleranza, poi commette atti gravissimi di intolleranza come contrastare la libertà di culto...Se non altro, almeno rimaniamo in topic.

[Guest Aleister]

Ma il professarla è una cosa, l'imporla è un'altra.Io non pretenderei mai e poi mai di imporre le mie idee o le mie credenze a qualcuno.Ciò non toglie che io ne parlo con la gente e faccio ben presenti e chiare le mie posizioni su ogni argomento. Se c'è discrepanza tra una cosa che dico io ed una che dice un altro pazienza, quella è la sua credenza (se si tratta di questioni di Fede), che la faccia sua ed immutabile finché "vuole" com'è giusto che sia.Lo scambio di vedute è una cosa che non necessariamente porta al "ho ragione io" "no io".Ovviamente dipende dal calibro delle persone (o gruppi) che intraprendono tale scambio.Ma qui il problema non è più la religione, sono le persone.

[yrian]

Sì, Aleister. Io queste sagge cose le so già.Prova a spiegarle ad Andrea.

[Guest Aleister]

Come direbbe il caro Luttazzi le guerre tra religioni servono a stabilire che "il mio Dio ce l'ha più grosso del tuo" :rotfl:Quindi è palese quanto il problema non sia costutuido dalle religioni ma dalle persone che vogliono prevalere su altre. E questo esiste con o senza religioni-pretesto.

[Guest conrad]

Il mio parere in merito al quesito posto dall'autore è semplice: tutti hanno il diritto di credere in qualcosa, tutti hanno il diritto di culto. Abolire le religioni e negare tale diritto, a mio parere, sarebbe un'azione contro l'intera umanità.Chissà quante religioni esistono, chissà quante diverse forme di culto le persone professano.Come dice Aleister, le religioni possono assumere una connotazione negativa quando vengono distorte dalle persone, che ne fanno strumento per affermare superiorità rispetto ad altre categorie di persone. Ma questo accade anche tra i fan di Star Trek, che inveiscono contro i fan di Star Wars. Accade contro i giocatori appassionati di Half Life, che truciderebbero coloro che amano Doom III. Ogni pretesto sembra buono per imporre una verità oggettiva, anche il fatto che la scienza possa spiegare ogni cosa, di contrario al fatto che le religioni potrebbero farlo.Però, a questo punto, qualcuno mi dirà: - Eh, no! Mica le religioni spuntano dal nulla! Chi le ha create? L'uomo. Il tuo discorso è inesatto! -. E io vi risponderò: - Figlioli miei, siete incontentabili. -.

[Almadel]

Caro Yrian,il punto di partenza di Andrea (visto che la Scienza può spiegare il Reale, che senso ha avere un Dio?) è di per sè assolutamente comprensibile.Io ho risposto dicendo che "Dio" non serve a spiegare il Reale, ma ad appagare un desiderio di inferiorità e a giustificare comportamente masochisti (castrazione degli appetiti e "sacrifici" rituali) altrimenti difficilmente spiegabili.Nego, pertanto, che la Religione si indebolisca di fronte all'avanzamento della Scienza; ma solo per conseguenza della liberazione sessuale (è più facile convertire un prete all'ateismo andandoci a letto, che non spiegandogli la teoria dell'evoluzione...).In quest'ottica "combattere le religioni" è controproducente.Tutti i religiosi aspirano segretamente (o palesemente) al martirio."Perseguitare le religioni" equivarrebbe a "frustare un masochista" per guarirlo. Ipotesi quantomeno spassosa; per cui concordo con te sulla piena tolleranza.Scusa Aleisteir,la "teoria del controbilanciamento" è esattamente una "distorsione masochistica del reale". La sola idea che lo Tsunami sia in qualche modo necessario, nell'Economia del Tutto, affinchè gli esseri umani possano essere felici; è quantomeno un'affermazione discutibile.Devo pensare che dopo una splendida notte d'amore col ragazzo che amo, per contrabilanciamento, mia madre si ammalerà di leucemia?Questa è proprio l'ideologia che sta alla base della religione: se soffri poi verrai ricompensato e se godi, poi sarai punito.Lasciami dire che non ci credo: non credo che i lebbrosi dell'India paghino il mio benessere occidentale, nè che dopo morti saranno più felici di me.Non credo insomma in alcun genere di "controbilanciamento": nè globale, nè personale; nè in questa vita, nè altrove.Se "tornassero i conti" vorrebbe dire che le suore di clausura fanno bene a fustigarsi per ottenere la pace nel mondo...O avrebbe senso pensare che Dio possa torturare sulla croce suo Figlio per "togliere il male dal Mondo" (beh, le invasioni barbariche e il Medioevo sono state uno strano modo per farlo...)

[yrian]

Caro Almadel, io ti capisco.Ma tu, sinceramente, credi che Andrea ti capisca?

[Guest Aleister]

Scusa Aleisteir,la "teoria del controbilanciamento" è esattamente una "distorsione masochistica del reale". La sola idea che lo Tsunami sia in qualche modo necessario, nell'Economia del Tutto, affinchè gli esseri umani possano essere felici; è quantomeno un'affermazione discutibile.

No.Forse non mi sono fatto comprendere Almadel. Io MAI ho detto che per essere felici si debba soffrire e che se si gode adesso si soffrirà dopo per "bilanciamento". Il mio discorso andava ben oltre queste fesserie, era un qualcosa di più scientifico, più sullo "stile" del principio di azione-reazione. Il bene può portare male e il male bene, ma allo stesso modo il bene può portare il bene ed il male il male. (consentimi l'uso approssimativo di "bene" e "male" esentandomi dal tentativo qui superfluo di definirli )

Questa è proprio l'ideologia che sta alla base della religione: se soffri poi verrai ricompensato e se godi, poi sarai punito.

Di quale religione? Di quali credenze? Di quali persone? Il "parco" di diversità e sfumature a volte fa strani scherzi, si può scoprire che spesso lo standard è il meno adottato

[Almadel]

Caro Aleister,non sono d'accordo.Perchè il principio di "azione e reazione" non è simmetrico alla principio morale su "bene e male".Infatti al Bene come "azione" segue il Bene come "reazione".Il tuo sofisma parte, insomma, da una falsa simmetria.Per un ateo, che crede il Cosmo generato dal Caos, il problema del Male non si pone che in modo marginale. Il Bene e il Male si generano da un indeterminato "pleroma" di gnostica memoria.Il problema sorge quando pensiamo che Dio abbia creato il Cosmo con un libero atto di volontà (e qui sta la Religione). Io suppongo che tu chiami "Dio" quel "Caos" e ne fai un Ente totalmente Indifferente, nè buono nè malvagio (come la Natura).Ma la Religione PRETENDE che Dio non sia Indifferente, altrimenti a cosa servirebbero i riti e le preghiere? A cosa un codice morale? Il tuo Dio insomma è quello degli Gnostici, l'Abraxas: ma è un principio FILOSOFICO traducibile con Caos o Natura; radicalmente incompatibile con il senso della religione.E OGNI religione trae il suo senso da queste due cose:1) Dio apprezza i sacrifici e interviene a favore di chi li pratica2) Dio disprezza i piaceri inutili (golosità, omosessualità e ricchezza; per esempio) e interviene per punirli.Ovvero è un "Dio" non certo indifferente alle umane cose; ma perversamente interessato.Lo so che tu volevi tagliare la testa al toro, abbandonando la Religione per la Filosofia... ma è la prima e non la seconda che stavamo indagando.

[Guest Aleister]

Mh.E con la tua ultima frase effettivamente vado in crisi :rotfl:Ti dico una cosa però. Io non seguo nessuna religione particolare ma faccio comunque riti.In fondo pregando un dio in realtà si compie un gesto magico, anche se mascherato.

[Cosgrove]

Almadel, tu dici:"E OGNI religione trae il suo senso da queste due cose:1) Dio apprezza i sacrifici e interviene a favore di chi li pratica2) Dio disprezza i piaceri inutili (golosità, omosessualità e ricchezza; per esempio) e interviene per punirli.Ovvero è un "Dio" non certo indifferente alle umane cose; ma perversamente interessato."Non tutti hanno questa idea della religione e di Dio. Personalmente credo che i capi delle religioni patriarcali abbiano creato Dio a loro immagine: un dio tribale geloso, gretto, tirannico, capriccioso e violento. Così Yahvè inizialmente, così la maggior parte degli "dei" delle popolazioni indoeuropee e semitiche. Poi l'idea di Dio si universalizzè e raffinò, per arrivare a Gesù che NON voleva sacrifici, ma misericordia. Un Gesù che condannava non la sessualità, a lui indifferente (non ne parla neppure) ma l'egoismo, la mancanza di carità, l'intolleranza. Ma è comunque evidente che Dio, essendo incommensurabile e perfetto, non può essere visto a misura umana, e coloro che pretendono di attribuire a Liu/Lei/Esso le loro meschine bigotterie e e pregiudizi sono dei poveri illusi, e anche blasfemi, quando attribuiscono al Creatore dell'Universo sentimenti di odio e intolleranza. Io credo che Dio, la Sua legge morale di Amore e Carità, siano in noi, come Disse Gesù, posto che sappiamo ascoltare: purtroppo l'odio, l'intolleranza e la violenza ha reso molti uomini e donne sordi e ciechi, al punto che chiamano Dio il loro odio e la loro violenza, come i fondamentalisti di tutte le religioni. Ma esiste anche una Religione Unmanistica, come quella insegnata da Gesù. molto più accettabile dei deliri fondamentalistici.

[Geryon]

Io credo che Dio, la Sua legge Morale di amore e Carità, siano in noi, come Disse Gesù, posto che sappiamo ascoltare: purtroppo l'odio, l'intolleranza e la violenza ha reso molti uomini e donne sordi e ciechi, al punto che chiamano Dio il loro odio e la loro violenza, come i fondamentalisti di tutte le religioni. Ma esiste anche una Religione Unmanistica, come quella insegnata da Gesù. molto più accettabile dei deliri fondamentalistici.

Non son certissimo d'aver capito bene, ma quella che tu chiami "legge Morale di amore e Carità" e "Religione Unmanistica" (simpatica la distribuzione randomica delle maiuscole ) a me pare piuttosto etica ("EtiCa"?); e credo che per indagare ciò che è bene e ciò che male, per distinguere il fanatismo dalla tolleranza, serva non tanto conoscere Dio, quanto saper riconoscere gli altri. Sostenere il contrario sarebbe come dire che non esiste etica senza Dio, in pratica...Saluti,Gerione.

[Cosgrove]

La scienza ha risposto a molte domande cui la religione ha dato una risposta sbagliata (tipo: cosa causa le epidemie? No, non è la maledizione divina, ma i batteri). La scienza ha dato benessere e vita, e la scienza, tramite il metodo sperimentale, ha dato risposte condiuvisibili da tutti. certo, la religione tenta di sopperire a bisogni diversi, ma personalmente trovo che la religione, più che sopperire a immaginari bisogni, ne ha creati di artificiali, sostentamento di un clero parassitario, giustififcazione di norme morali non più attuali. In realtà la religione è servita a giustificare le cose più orribili che si possano immaginare: guerre di sterminio, genocidi, cacce alle streghe, roghi di eretici, sacrifici umani cruenti, stragismo suicida. E' più un male che un bene, è un virus da cui occorre immunizzarsi, trasformandolo in fatto privato. Il sentimento religioso si può umanizzare, adeguandosi a messaggi, come quello della Wicca o del Discorso della Montagna, che promuovano l'amore e la concordia fra ersseri umani. Io non so se c'è un Dio o un Adilà: se non ci sono, OK, se ci sono la cosa non mi tocca, non è un problema, perchè non avrà comunque nulla a che fare colle favole che ci stiamo inventando, il Valhalla, il Peccato Originale, Prometeo, Il tempo del Sogno. La Religione è un costrutto umano che deve servire l'Uomo, e non deve servire per autorizzare segmenti di umanità ad opprimerne e discriminarne- per non parlare duii assassinare e torturare altri. Per cui la risposta è: avremmo bisogno di una religione dioversa, comunque non oprganizzata.

[Guest Aleister]

La religione dovrebbe essere un mezzo creato dall'uomo per agevolare il suo avvicinamento a Dio, invece spesso la religione diviene erroneamente il fine.

[_Andrea_]

Manco da un bel po' non mi aspettavo cotante risposte :)Condivido molto del discorso di Cosgrove. Su un punto non sono d'accordo , ovvero che la religione non organizzata di fatto non è la Religione come la intendiamo oggi. Un culto individuale è più una filosofia di vita che non ha regolamentazioni di tipo universale, ma solo di carattere personale del tipo "Penso sia più giusto fare del bene agli altri" o "Se mi comporto bene con le persone, molto probabilmente verrò ricambiato" . Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero che non c'è, un teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto. (Bertrand Russell)@Almadel: Certamente, la libertà sessuale è una delle tante libertà che la religione stigmatizza, ma non si limita a quella. Dal fedele chiede un tributo per il proprio dio: la propria libertà per ottenere la schiavitù da un tiranno che per quanto buono possa essere, resta sempre un padrone nei suoi confronti. [un sadico padrone il più delle volte] @Yrian: Io francamente sono intollerante verso coloro che esaltano e predicano agli altri la propria religione. Io li vedo allo stesso livello di Vanna Marchi e dei maghi sui generis. Dal mio punto di vista, i ministri della religione sono dei ciarlatani che vendono bene le loro menzogne. Come si sa, una bugia detta un milione di volte diventa una verità (a prescindere dalle basi scientifiche), soprattutto se in Italia hai una cassa di risonanza come quella delle chiese e degli apparati televisivi che nei dibattititi, ancora prima di chiamare uno scienziato ateo, prediligono un prete. (il caso del gay che parla solo se ha un prete come contraddittorio è evidente di ciò) Permettetemi un piccolo OT:

L'ultima frase del tuo post non l'ho capita' date=' dato che io non ho fatto riferimento all'averti conosciuto di persona. Spero tu non stia cominciando a sragionare del tutto.[/quote']mi riferisco a questa qui

[...]dell'improvvido _Andrea_' date=' se ne ha una... e prima o poi l'avrà, in quanto essere umano... Ammesso che lo sia, ma non ho voglia di compiere la riduzione eidetica di un utente del Forum, anche se l'ho [u']conosciuto di persona[/u] [...].

Ho sentito citare Luttazzi e non mi posso esimere dal citare una frase grandiosa:Dio ti ama come un figlio, ma è vendicativo! Dio è onnipotente, ma ha bisogno del tuo otto per mille D. Luttazzie ancora Cito un'altra fraseSe dio avesse voluto che credessimo in lui sarebbe esistito D. LuttazziCitazioni tratte da quiEDIT: ho trovato una citazione di Voltaire che sintetizza il mio parere sul tema Coloro che riescono a farti credere delle assurdità, possono farti commettere delle atrocità

[Guest Aleister]

Non hai risposto a me però andrea

[NorwegianWood]

Credo che a questa domanda non si possa rispondere in modo generico. Nel senso che forse l'umanità non ha bisogno della religione, ma una singola persona sì. Mi spiego: alcuni di voi asseriscono senza problemi di poter fare a meno della religione, altri invece non vi rinuncerebbero mai. Già da questo si deduce che un discorso generale, valido cioè per il genere umano, non è possibile farlo. Al massimo ciascuno di noi può rispondere per sé stesso.Detto questo, io avverto il bisogno della religione, intesa come "senso del sacro", "mistero", "conoscenza ulteriore" e "abisso spirituale". Non avverto invece la necessità di dogmi teologici o imperativi morali che vadano oltre la sottile differenza fra piacere e dolore: "pain is so close to pleasure" cantavano i Queen. Per me, insomma, la religione è un accostarsi a qualcosa che va oltre me eppure mi pervade, qualcosa di antico e senza età eppure fresco come una rosa appena colta. Non è mai un rifugio in cui ripararmi per giustificare le mie azioni, ma sempre una domanda che rimarrà forse senza risposta.Questa, ovviamente, non è la religione come dovrebbe essere. Non esiste un modo giusto di viverla, né un modo sbagliato. È solo come la vivo io e, credo, anche altre persone assieme a me. Una dimensione sacra che sappia spalancarmi porte altrimenti chiuse, anche se David Bowie raccontava che talvolta ciò è pericoloso ("I opened doors that would have blocked their way"), mentre Nietzsche ci avverte che quando guardiamo nell'abisso, l'abisso guarda noi. Ma il guscio del mondo in qualche modo bisognerà pur romperlo, o no?

[_Andrea_]

Aleister, una religione per quanto tolleranti siano i suoi fedeli resta un complesso di codici, regole di vita che vengono ideate in un momento temporale preciso e hanno la presunzione di eterna e assoluta validità . Il risultato è che ti ritrovi oggi delle regole assurde che valevano per persone vissute migliaia di anni fa e che ci sono fedeli iper-reazionari al mutamento sociale e scientifico. (Gianni, il relativismo è il profumo della vita )Mi soffermo sulla religione cristiana-cattolica. Per evidenziare la sua pericolosità, ti basti sapere che i bambini vengono invitati a partecipare alle sedute di catechismo, in cui un prete o una suora o chi per lui ti dice che non andare in chiesa è una cosa sbagliata e ti allontana dalla bontà di Dio, quelli che non vanno in chiesa sono dei peccatori, che prima di tutti c'è Dio, che dio ha creato Adamo ed Eva che hanno dato vita ad Abele e Caino (non si capisce poi come abbiano fatto a crescere di numero essendo due maschi) ... ecc. Ecco, io la chiamo corruzione dei minori ad assurdità indimostrabili [questo sarebbe il peccato minore per alcuni preti cattolici xD] e per di più un bel modo per dividere coloro che sono i seguaci di dio da quelli che non lo sono. Ma ora come fa un bambino di 7 anni a contraddire un adulto che afferma qualcosa privo di fondamento scientifico. Ora, sarei uno stolto a dire che quel bambino crescendo non cambierà idea, ma pensate a quanti invece restano fermamente convinti di quelle idee, magari solo per pigrizia intellettuale o a coloro che da cattolicissimi si scoprono diversi. Tutti s'indignano quando sentono parlare dei maghi che si approfittano della credulità umana e mai qualcuno si è indignato dell'indottrinamento cattolico, volto a costruire degli automi che si bevono tutte quelle panzane pur di sentirsi rincuorare del fatto che andranno in paradiso una volta morti.Singolare è l'esistenza di molti fedeli cattolici tra i "tolleranti" che vorrebbero che la propria religone cambiasse, che prevedesse la possibilità di usare il preservativo, che riconoscesse il sacerdozio femminile, che riconoscesse la possibilità per i preti di sposarsi e che magari riconoscesse anche gli omosessuali... un'utopia irrealizzabile, meglio battersi per istruire le persone e strapparle dalle assurdità di sedicenti predicatori.

[Guest Aleister]

Per risponderti esterno il mio punto di vista un po' più per esteso.La religione come ho detto è un mezzo, uno strumento. Non dovrebbe mai essere un obbligo, mai prevedere indottrinamenti ciechi. Invece viene fatto, la religione viene snaturata, corrotta in qualche modo. Quindi questa invece che portare armonia porta inevitabile disarmonia, nell'animo umano, nel suo rapporto con Dio e nella società.Le stesse sacre scritture dovrebbero portare la crescita spirituale, l'elevarsi dell'essere umano, invece spesso sono usate in modo tale da affossarlo. Il messaggio di immenso amore che Gesù voleva portare, ad esempio, s'è tramutato in un desolante "devi soffrire per avere la vita eterna".Ti posso assicurare, per esperienza personale, che esistono religioni che non prevedono tutto questo, che sono capaci di armonizzare ogni credenza, che colgono il messaggio universale per la diffusione del quale ogni religione sarebbe nata: Amore.Un appunto di coda sull'indottrinamento.Penso che ogni persona abbia da compiere un proprio percorso spirituale. Nel mio c'è stato l'indottrinamento cattolico, i problemi conseguenti, una successiva repulsione che mi ha portato prima ad un convintissimo ateismo e più tardi sulla strada per il satanismo da cui mi sono discostato prima ancora di giungervi, fortunatamente.Tutto questo per poi dirigermi verso "altro" ancora in via di formazione dentro di me, ma se mi guardo indietro scorgo con chiarezza disarmante quanto sia netto e quasi calcolato il percorso fin'ora fatto.

[Geryon]

Io spero che tu ti renda conto di quanto siano irrispettose le tue affermazioni, Andrea.Parli di "assurdità", di "automi che si bevono tutte quelle panzane" e lo fai con una facilità e una leggerezza che hanno, per me, dell'imbarazzante.

Per evidenziare la sua pericolosità, ti basti sapere che i bambini vengono invitati a partecipare alle sedute di catechismo, in cui un prete o una suora o chi per lui ti dice che non andare in chiesa è una cosa sbagliata e ti allontana dalla bontà di Dio, quelli che non vanno in chiesa sono dei peccatori, che prima di tutti c'è Dio, che dio ha creato Adamo ed Eva che hanno dato vita ad Abele e Caino (non si capisce poi come abbiano fatto a crescere di numero essendo due maschi) ... ecc.

No, aspetta, fammi capire: la "pericolosità" del cattolicesimo tu la evidenzi con questo? Con Adamo ed Eva? Per favore... Inizio a rimpiangere i bei vecchi post in cui si rifiutava l'idea di religione giudicandola solo in base alle sue aberrazioni; se non altro, in quelle occasioni, ci si riferiva a fenomeni vagamente più preoccupanti come, che so, il terrorismo, le ingerenze sul patto sociale e robette del genere...

Ora, sarei uno stolto a dire che quel bambino crescendo non cambierà idea, ma pensate a quanti invece restano fermamente convinti di quelle idee, magari solo per pigrizia intellettuale o a coloro che da cattolicissimi si scoprono diversi.

E se - te la butto là - il vero problema consistesse proprio nella pigrizia intellettuale, piuttosto che in altro? Davvero sarebbe meglio se l'intellettualmente inerte si bevesse, al posto delle frottole dei "sedicenti predicatori", la luminosa Verità propinatagli dal primo Andrea da Torino che passasse di là? Saluti,Gerione.

Off Topic

Angolo del Lo sapevate che?Adamo aveva centotrenta anni quando generò a sua immagine, a sua somiglianza, un figlio e lo chiamò Set. Dopo aver generato Set, Adamo visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie.(Genesi 5:3-4)

[_Andrea_]

Ti posso assicurare' date=' per esperienza personale, che esistono religioni che non prevedono tutto questo, che sono capaci di armonizzare ogni credenza, che colgono il messaggio universale per la diffusione del quale ogni religione sarebbe nata: Amore.[/quote']Si dice che il problema sia sempre all'atto pratico, ma quando fai credere a qualcuno delle assurdità poi puoi convincerlo a fare di tutto, persino sacrificare il proprio figlio.

Io spero che tu ti renda conto di quanto siano irrispettose le tue affermazioni' date=' Andrea.[/quote']Io non rispetto persone che sostengono cose di cui non si può dimostrare la validità e che le diffondono come vere e indiscutibili. Quale dialogo puoi avere con persone del genere? Il dialogo e il confronto sono di fatto respinti e nel migliore dei casi si arriva alla tolleranza reciproca.

Parli di "assurdità"' date=' di "automi che si bevono tutte quelle panzane" e lo fai con una facilità e una leggerezza che hanno, per me, dell'imbarazzante. [/quote']Sono stato preceduto da Tertulliano con la sentenza Credo quia absurdum (trad. credo perché è assurdo), il quale nello specifico paradosso invitava gli altri a credere al non dimostrabile.Spero tu convenga con me che affermare la validità di un sistema geocentrico fosse un assurdo. Per i tempi di allora poteva essere né più né meno che un'ipotesi, ma era considerata una verità scontata e sedimentata come tale. Il religioso afferma verità di fede, lo scienziato afferma verità dimostrabili e discutibili col metodo scientifico. La pericolosità deriva dal pretendere vere cose non dimostrabili. Il prete non dice "Io penso che Dio esista", ma "Dio esiste" tramutando un'ipotesi indimostrabile come vera. Un esempio assurdo è quello della verginità della madre di Cristo. Vergine prima, dopo e durante. Una cosa di per sé impossibile, a meno che Cristo non sia uscito da qualche altra parte :DLa più lampante assurdità: “Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo” (Leone XII, 1760-1829). [incommentabile se si pensa all'infallibilità del papa]Ricito Voltaire "Se ti spingono a credere a delle assurdità, potranno farti commettere delle atrocità"

No' date=' aspetta, fammi capire: la "pericolosità" del cattolicesimo tu la evidenzi con questo? Con Adamo ed Eva?[/quote']Stai estremizzando il concetto, cogliendone una sola sfumatura. Ma entrando nello specifico, tempo fa il cardinal Ruini e l'ex ministro dell'Istruzione Moratti volevano togliere dall'insegnamento scolastico la teoria dell'evoluzione.

E se - te la butto là - il vero problema consistesse proprio nella pigrizia intellettuale' date=' piuttosto che in altro? Davvero sarebbe meglio se l'intellettualmente inerte si bevesse, al posto delle frottole dei "sedicenti predicatori", la luminosa Verità propinatagli dal primo Andrea da Torino che passasse di là?[/quote']Assolutamente, nessuno deve credere a nessuno senza verificare le affermazioni attraverso il metodo scientifico, io non porto né diffondo alcuna verità di fede, anzi il mio è un invito a non fidarsi dei ciarlatani e ragionare sempre con la propria testa cercando di verificare quello che ci viene detto. La differenza sostanziale della religione con la scienza è che al contrario della prima la seconda è dialettica. E non è cosa da poco. Le persone possono avere un confronto dialettico che non si riduce ad assoluti del tipo " io ho ragione e voi avete torto", ma a un confronto delle prove e delle dimostrazioni che fanno prevalere la ragione.

[OT]Angolo del Lo sapevate che?Adamo aveva centotrenta anni quando generò a sua immagine' date=' a sua somiglianza, un figlio e lo chiamò Set. Dopo aver generato Set, Adamo visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie.(Genesi 5:3-4)[/OT']

OT: Non lo sapevo e ti ringrazio di questa pillola.

[Guest Aleister]

Si dice che il problema sia sempre all'atto pratico, ma quando fai credere a qualcuno delle assurdità poi puoi convincerlo a fare di tutto, persino sacrificare il proprio figlio.

Andrea, il tuo modo di discernere assurdità da ponderatezze segue meccaniche per me arcane.Ad ogni modo nessuno deve fare niente che non voglia fare. Se certe cose si fanno è perché il principio parte da dentro di noi e lo lasciamo correre libero, ciò che ruota fuori è il meno.

[Almadel]

Se una persona maggiorenne crede che il Mondo sia piatto e l'abbia creato il Grande Babbuino Rosa, per me ha tutto il diritto di farlo.Se vuole insegnare cose simili ai suoi figli o ai suoi studenti, per me dovrebbe essere penalmente perseguibile.Se una persona vuole spendere dei soldi per costruire la Grande Casa del Babbuino Rosa, dovrebbe essere libero di farlo.Se il Portavoce del Babbuino Rosa scroccasse soldi alle vecchiette, promettondo loro la Vita Eterna o la cura miracolosa di malattie incurabili, dovrebbe andare in galera.La Spiritualità non è un problema. Il problema è la Religione.E ci sono tutti gli estremi per dichiararla illegale domani.Esattamente come la Droga.Tutti i maggiorenni dovrebbero avere la possibilità di drogarsi e di sputtanarsi tutti i loro soldi in questo.Basta che non la somministrino ai minori e che non ci sia gente che speculi sui bisogni dei tossicodipendenti.La Droga non è un problema. Il problema è la Mafia.Io non posso condannare la Spiritualià dicendo semplicemente è "irrazionale".In una democrazia liberale l'Irrazionalità non è perseguibile.Se mi pagate perchè vi faccia le carte o l'oroscopo, non ci dovrebbero essere problemi. Se vi dico "venite da me, altrimenti non vi libererete dal malocchio"; dovrei essere arrestato. Il confine è sottile? Non è un buon motivo per non vigilare.Come ci si libera dalla Mafia? Liberalizzando la Droga.E dalla Religione? Liberalizzando la Spiritualità.Colpire la Mafia non ha senso; fintanto che la Droga è in mano a pochi, quei pochi saranno sempre la Mafia.Volete sconfiggere la Chiesa? Fate leggere ai Cattolici il Vangelo.Quando tutti i Cattolici conosceranno il Vangelo, il Clero dovrà trovarsi un lavoro onesto.Questa fu la Riforma Protestante.Mettere i preti in galera, come fece la Rivoluzione Bolscevica, ha solo acuito il problema "religione" nei paesi dell'Est.Credete che ci sia più Mafia in Italia o in Olanda?

[Guest Aleister]

Quasi bene Almadel.Ma io farei una distinzione ulteriore: la Religione NON è la Chiesa. La Chiesa è solo un'associazione umana che aggrega tutti i credenti in una certa variante di una certa religione. Da illegalizzare sarebbero le Chiese, le gerarchie, le strutture che avrebbero la pretesa di intercedere tra un uomo e la SUA spiritualità, che praticano, studiano, somministrano la SUA religione al posto suo.Sì, la Chiesa è come la Mafia. Detiene un potere illegittimo.