(Dis)umanità omosessuale

[freedog]

tesò, tu hai tanto bisogno di passà dalla teoria alla pratica.

Anche della vita di coppia nella convivenza: tante dinamiche non puoi capirle se non le vivi

PS: non prenderlo come un attacco personale: non voglio offenderti, ma solo farti capire meglio il mio punto di vista

Edited May 23, 2019 by freedog

[FreakyFred]

Ma parli con me? No perché proprio non vedo l'attinenza del vivere la vita di coppia col mio discorso. 

Una difficoltà comune fra i gay è proprio non riuscire ad avere un vita di coppia.

[Mario1944]

54 minutes ago, FreakyFred said:

Cerco di spiegarmi meglio: supponiamo di vivere in un mondo in cui il furto di biciclette è considerato pratica sostanzialmente accettabile, roba di tutti i giorni.

Tipo Bologna insomma, magari meno estremo di Bologna ma ci siamo capiti.

In un sistema del genere la gente tenderà a non comprare biciclette di qualità, tanto te la rubano; ti conviene di più fottertene una da quattro soldi. La qualità delle biciclette è destinata a calare.

E mettiamo che io stoicamente ed eroicamente decida di non rubare biciclette e di comprarne sempre di nuove e di alta qualità. 

È quasi sicuro che le ruberanno una dopo l'altra e prima o poi mi scoccerò di fare l'uomo retto e puro. La mia personale rivolta verso il sistema è destinata (quasi) sempre a fallire se il furto è strutturale.

Potrebbero tuttavia continuare a comprare biciclette di qualità, od almeno non usa e getta, tutti coloro i quali avessero ricoveri chiusi per le proprie biciclette ovvero avessero efficaci sistemi antifurto.

 

 

 

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Potrebbero tuttavia continuare a comprare biciclette di qualità, od almeno non usa e getta, tutti coloro i quali avessero ricoveri chiusi per le proprie biciclette ovvero avessero efficaci sistemi antifurto.

 

 

 

 

I ricchi sfondati.

Dunque non sorprenda se questo tipo di sistemi piacciono a due tipi di persone: i ladri da un lato, e coloro che pur non essendo ladri sono così ricchi da potersi permettere di essere regolarmente derubati.

 

[Mario1944]

1 hour ago, freedog said:

Che la quotidianità sia fatta di stress, lavoro, bollette, (s)cazzi & mazzi lo sappiamo tutti, e non sempre c'è la voglia di accollarsi quelli altrui, anche quando l'altrui è quello con cui condividi il letto.

Esempio concreto e banale: sai quale può essere un buon test per capire se si ha un futuro insieme? Vedere qual è il grado di "sopportazione"/gradimento reciproco col partner appena svegli la mattina, quando siamo tutti degli zombies un filo psicopatici, altamente inguardabili & irritabili 

Questo tuttavia presuppone che la coppia omoerotica sia fatta ad immagine e somiglianza della coppia eteroerotica sposata con figli già avuti od in programma.

Ma non è detto che il desiderio omoerotico (e neppure quello eteroerotico a dire il vero) si debba necessariamente inquadrare in un'entità etico legale tradizional matrimoniale;  entità che del resto, come sappiamo, non è garanzia né di costanza dei sentimenti né di esclusività.

 

3 minutes ago, FreakyFred said:

I ricchi sfondati.

Avere un luogo di ricovero per una bicicletta ovvero un antifurto efficace dubito sia possibile solo per ricchi più o meno sfondati.

Edited May 23, 2019 by Mario1944

[FreakyFred]

Rischiano di non funzionare E di costarti più della bici. 

E, in ogni caso, dovrebbero dotarsene tutti perché a livello di sistema la cosa funzioni.

Come in USA, dove spesso la difesa della proprietà è delegata dallo stato al singolo cittadino adeguatamente armato. 

E c'è una sparatoria al giorno.

[freedog]

14 minutes ago, FreakyFred said:

Una difficoltà comune fra i gay è proprio non riuscire ad avere un vita di coppia.

ed è qui che sbagli.

ripeto: se è qsa che non conosci o che non hai mai praticato,

come fai ad esser certo che non può esistere?

[Ghost77]

2 minutes ago, freedog said:

ed è qui che sbagli

Ma no, probabilmente quell'espressione è dettata dalle sue frequentazioni, che saranno per la maggior parte single. 

Io potrei affermare l'opposto, ma c'è anche da dire che nei propri giri un single attira singles, e una coppia attira coppie. Entrambi i dati sono quindi falsati. 

[FreakyFred]

Scusa ma stai parlando proprio di un argomento che non ho toccato xD

Forse il fatto che abbia scritto quel post sulle bici subito dopo il tuo ti ha fatto pensare che stessi rispondendo a te. È solo una coincidenza, lo stavo scrivendo da prima per integrare la mia spiegazione di cos'è un problema strutturale, non era un'obiezione a qualcosa che avevi detto.

[Ghost77]

@freedog d'altronde, si sa, è un capoccione. 

[nowhere]

1 hour ago, freedog said:

tesò, tu hai tanto bisogno di passà dalla teoria alla pratica.

Anche della vita di coppia nella convivenza: tante dinamiche non puoi capirle se non le vivi

PS: non prenderlo come un attacco personale: non voglio offenderti, ma solo farti capire meglio il mio punto di vista

Dogghino, ma cosa mi dici mai.

Vuoi impedire alla gente di pontificare alla cazzo di cane?

Siamo arrivati al punto che si fanno affermazioni sulla non esistenza delle darkroom lesbiche & altre affermazioni varie e mi si risponde quando si sottolinea la stronzata detta che "siccome siete poche, siete un fenomeno trascurabile".

[Mario1944]

1 hour ago, FreakyFred said:

E, in ogni caso, dovrebbero dotarsene tutti perché a livello di sistema la cosa funzioni.

Non è necessariamente un funzionamento "sistemico" id est universale o quasi:

può pur essere un evento che valga per la maggioranza ovvero per un'ingente minoranza.

 

 

1 hour ago, freedog said:

1 hour ago, FreakyFred said:

Una difficoltà comune fra i gay è proprio non riuscire ad avere un vita di coppia.

ed è qui che sbagli.

Forse la questione è in (gran) parte attinente alle definizioni:

che s'intende per vita di coppia e, dunque, qual è la coppia che ne è presa a misura ed esempio?

Ho il sospetto che tale coppia sia non solo quella eterosessuale, ma anche quella eterosessuale inserita nel tradizionale quadro etico legale matrimoniale, che tra l'altro è quello richiamato dalla nostra Costituzione.

Tanto per chiarire l'ambito eterosessuale:

Dante e Beatrice non rientrerebbero in quest'esempio di coppia, mentre vi rientrerebbero Dante e Gemma Donati, la di lui legittima moglie! 😉

 

 

Edited May 23, 2019 by Mario1944

[FreakyFred]

13 minutes ago, Mario1944 said:

può pur essere un evento che valga per la maggioranza ovvero per un'ingente minoranza

Quanto debba essere grande la mimoranza o maggioranza perché si possa dire che le cose "funzionano" è aperto a dibattito... ma io dico che almeno deve essere una maggioranza. Non può il malfunzionamento essere regola e il funzionamento eccezione.

Ciò detto, se anche ritenessimo accettabile il livello di funzionamento dei gay maschi, dovremmo sempre e comunque confrontarci col fatto che ci va letteralmente peggio di chiunque altro.

[Mario1944]

8 minutes ago, FreakyFred said:

Quanto debba essere grande la mimoranza o maggioranza perché si possa dire che le cose "funzionano" è aperto a dibattito... ma io dico che almeno deve essere una maggioranza. Non può il malfunzionamento essere regola e il funzionamento eccezione.

Se vuoi poter affermare che un comportamento sia strutturale in una certa aggregazione d'individui, direi che, concettualmente almeno, esso non possa che valere per la stragrandissima parte degli individui aggregati, così che coloro, per i quali non valga, si possano definire trascurabili eccezioni, mosche bianche, cigni neri o simili.

 

12 minutes ago, FreakyFred said:

Ciò detto, se anche ritenessimo accettabile il livello di funzionamento dei gay maschi, dovremmo sempre e comunque confrontarci col fatto che ci va letteralmente peggio di chiunque altro.

Ammesso e non concesso che sia vero, rimane la questione che ho posta qualche post innanzi:

i maschi gay considerati sono tutti i maschi gay o sono solo, necessariamente dato che viviamo in una cultura omofoba, i "maschi gay dichiarati"?

 

[FreakyFred]

24 minutes ago, Mario1944 said:

Dante e Beatrice non rientrerebbero in quest'esempio di coppia

Beatrice era buona giusto per le poesie, manco si parlavano e lei altrui salutava. Come on.

6 minutes ago, Mario1944 said:

concettualmente almeno, esso non possa che valere per la stragrandissima parte degli individui aggregati, così che coloro, per i quali non valga, si possano definire trascurabili eccezioni, mosche bianche, cigni neri o simili.

No, se sono maggioranza è già strutturale. E lo è anche se sono un ingente minoranza, per dirla con parole tue. 

È trascurabile solo se è, diciamo, tale da non spostare la media, ecco.

[Mario1944]

Be' ma l'ha collocata nel suo Paradiso a pari con santi e madonne:

scusa se è poco 😉

Comunque intendevo dire che la rappresentazione della coppia esemplare mi pare sia quella eteroerotica e per di più quella eteroerotica matrimonial tradizionale:

in questo quadro esemplare la coppia omoerotica necessariamente non ci entra o ci entra malamente, non potendo ad esempio avere figli geneticamente propri.

11 minutes ago, FreakyFred said:

No, se sono maggioranza è già strutturale. E lo è anche se sono un ingente minoranza, per dirla con parole tue

Vabbe':

dissentiamo anche sul significato di "strutturale".... 😉

[FreakyFred]

Sui significati ci si può accordare. 

Io intendo come strutturale ciò che non un incidente individuale ma un problema diffuso e essenzialmente robusto rispetto alle scelte individuali.

[Uncanny]

1 hour ago, nowhere said:

Vuoi impedire alla gente di pontificare alla cazzo di cane?

Siamo arrivati al punto che si fanno affermazioni sulla non esistenza delle darkroom lesbiche & altre affermazioni varie e mi si risponde quando si sottolinea la stronzata detta che "siccome siete poche, siete un fenomeno trascurabile".

Questa però è incapacità grave di comprensione del testo o malafede. Mi auguro la seconda perché altrimenti la situazione sarebbe preoccupante. 

"Che esistano è ovvio per la legge dei grandi numeri, ma non costituiscono un fenomeno rilevante e hanno diffusione assai minore rispetto che fra i gay" è una frase che ovviamente si riferiva a darkroom, chemsex e coppie aperte (cosa poi verificata riportando vari studi a riguardo, che mica sono stati messi così per caso). Riprendendo le tue affermazioni di esistenza - es. "le dark room lesbiche esistono" - nel tuo post. Ma poi dire che le lesbiche hanno scarsa diffusione fra i gay non ha il minimo senso logico, lol.  

Mi sembra surreale dover stare a scrivere questo post mettendomi a spiegare simili banalità, neanche fossimo alle elementari.

Edited May 23, 2019 by Uncanny

[LocoEmotivo]

3 hours ago, FreakyFred said:

In un sistema del genere la gente tenderà a non comprare biciclette di qualità, tanto te la rubano; ti conviene di più fottertene una da quattro soldi. La qualità delle biciclette è destinata a calare.

Il tuo ragionamento è logico e fila ma sono i suoi presupposti un po' troppo deterministici a lasciarmi molto ma molto perplesso.

2 hours ago, FreakyFred said:

Una difficoltà comune fra i gay è proprio non riuscire ad avere un vita di coppia.

Ma davvero?

Io ho relazioni più durature, ricche e significative con gli uomini che con le donne.

Sarò un caso eccezionale, allora. 

2 hours ago, Ghost77 said:

ma c'è anche da dire che nei propri giri un single attira singles, e una coppia attira coppie. Entrambi i dati sono quindi falsati. 

Ed è il motivo è cui dovremmo approfittare del mezzo "forum" per allargare la nostra realtà cercando di andare oltre il proprio naso. 

[Mario1944]

37 minutes ago, FreakyFred said:

Sui significati ci si può accordare. 

Senz'altro.

5 minutes ago, LocoEmotivo said:

Io ho relazioni più durature, ricche e significative con gli uomini che con le donne.

Ma ti riconosci nella vita di coppia eteroerotica matrimonial tradizionale?

Io non mi riconosco.

[FreakyFred]

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

Il tuo ragionamento è logico e fila ma sono i suoi presupposti un po' troppo deterministici a lasciarmi molto ma molto perplesso.

Il singolo è imprevedibile, ma la massa ha leggi precise. Una nozione inquietante, vero, ma corretta. 

15 minutes ago, LocoEmotivo said:

Ma davvero?

Io ho relazioni più durature, ricche e significative con gli uomini che con le donne.

Sì, davvero. Lo dice qualsiasi studio. Poi certo non generalizziamo con l'accetta, una statistica non contiene il mondo e non è per *tutti* così, ma parliamo di trend reali.

[Mario1944]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Sì, davvero. Lo dice qualsiasi studio. Poi certo non generalizziamo con l'accetta, una statistica non contiene il mondo e non è per *tutti* così, ma parliamo di trend reali.

Precisamente in quegli studi suppongo statistici che cosa s'intende per "vita di coppia"?

[freedog]

2 hours ago, Ghost77 said:

@freedog d'altronde, si sa, è un capoccione. 

chi ti ha autorizzato a rivelà sti segreti de stato, scusa???

2 hours ago, nowhere said:

Vuoi impedire alla gente di pontificare alla cazzo di cane?

eh, me lo dicono sempre che c'ho troppe pretese, io...

[Mario1944]

4 minutes ago, freedog said:

eh, me lo dicono sempre che c'ho troppe pretese, io...

No, no I'll take no less,

than all in full excess:

 

[freedog]

sì ok, Haendel..

quel che non mi piace nella piega che sta prendendo sta discussione è veder accusare TUTTI i gay, indistintamente, di essere freddi, superficiali, calcolatori (che poi un calcolatore superficiale mi pare una leggerissima contraddizione in termini, ma vabbè), eccetera.

Non sarà un filo esagerato? Perchè è così difficile anche solo ipotizzare (non dico credere, chè è pretendere troppo) che esistano tantissime coppie gaye assolutamente diverse da sta descrizione?

qui pare che tutti quelli che si son cirinnati negli ultimi 3 anni (e non sono pochi -e poche-!) o chi sta insieme da decenni siano coppie aperte, apertissime, quasi spalancate, che fanno entrare nel loro lettone qsi bipdede respirante,

e non delle tranquille persone piccolo borghesi, che c'hanno millemila cazzi ogni giorno, ma cazzi che si chiamano lavoro, bollette, parenti, vicini, panni da lavare/stirare eccetera e stanno sempre di corsa?

Chè quando devi sta appresso a tutte ste rogne, l'ultima cosa che vai cercando è altra compagnia a letto!

e dai su!

Edited May 23, 2019 by freedog

[FreakyFred]

Allora, ragazzi, scusatemi, ora devo salire un attimo in cattedra, sia perché @Mario1944 mi ha fatto una domanda tecnica sul metodo di campionamento, e sia perché qui ci sono degli errori di ragionamento che sto vedendo ripetuti.

Probabilmente per abitudine qui molti sono abituati a confutare argomenti omofobici. E dunque usate argomenti che, a quello scopo, sono perfettamente validi. Ma discutere delle particolarità collegate all'essere gay non è necessariamente omofobico e qui quegli argomenti risultano semplicemente non pertinenti, perché non è vero che qui sono state propugnate tesi veramente omofobiche.

 

Facciamo una piccola digressione filosofico-statistica.

Quando ci si pone una domanda scientifica si può andare sempre in due direzioni opposte.
La prima, cercare di dire qualcosa di validità molto generale, che però nel caso particolare può non essere valida.
La seconda è invece riuscire a entrare nel pieno dettaglio del caso particolare, fare la "profilazione".
Per esempio, possiamo porci da un lato una domanda molto generale sull'omosessualità, tipo "gli omosessuali in media sono felici quanto gli etero?"; dall'altro, però, potremmo invece domandarci "quali sono le motivazioni specifiche che rendono l'omosessuale Tizio felice, e invece l'omosessuale Caio triste, e l'eterosessuale Maria bipolare?".

Il modo in cui si risponde a questi due tipi di domande è molto diverso. Per rispondere alla prima dobbiamo semplicemente prendere un migliaio di omosessuali e di eterosessuali a caso e chiedergli se sono felici. Test di ipotesi, bum, risposta.
Rispondere alla seconda domanda è molto più complicato, perché ogni omosessuale è diverso da un altro e fa "caso a sé".
D'altro canto, però, riuscire a rispondere alla seconda domanda ci dà molto di più di quello che ci diceva la prima, perché se prima avevamo un dato sintetico sugli omosessuali in generale e basta che magari a Tizio e Caio e Maria non si applica, ora possiamo dire qualcosa di molto dettagliato su Tizio, Caio e Maria. 

Il problema è che di solito non puoi fare tutt'e due le cose; di solito puoi sapere poco su molti oppure molto su pochi. Certo, oggi Zuckerberg può invece sapere sapere tutto su tutti, ma è una novità, un'eccezione alla regola, mi spiego? Di norma devi scegliere.
All'estremo, @LocoEmotivo sa quasi tutto, ma di un caso solo: sé stesso. l'utilità della sua esperienza già cola a picco appena cerchi di spostarla su Freakyfred. 
Il rischio, quando si scende a vedere il particolare, è che si perda la generalizzabilità, come d'altro canto il rischio a generalizzare e di dimenticarsi le particolarità.
Tutto ciò rende doppiamente importante capire qual è la domanda che ci si pone. 

I primi studi che portarono alla depatologizzazione dell'omosessualità sono spesso criticati dagli omofobi proprio perché non permettevano una rigorosa generalizzazione. Si era presa una manciata di etero a caso e li si era confrontati con un'accurata selezione dei gay più sani e well-adjusted che si trovassero. Un campione gay siffatto non descrive adeguatamente la popolazione gay, ma... non serviva che lo facesse, perché non si voleva dimostrare che la popolazione gay fosse identica a quella etero (impossibile, perché non è vero, e ai tempi era ancora meno vero di oggi); si doveva dimostrare soltanto una cosa: che il legame fra omosessualità è patologia psichiatrica non fosse di causalità 1 a 1. Ti bastano anche solo dieci omosessuali sani di mente in tutta la Terra per dimostrare che non è vero che l'omosessualità è una patologia. Certo quegli studi lì selezionavano campioni particolari, ma erano studi che volevano proprio entrare nel particolare, quindi era giusto che campionassero in quel modo.

E che l'omosessualità non sia una patologia o una cosa malvagia l'abbiamo dimostrato già allora, ragazzi, al di là di ogni dubbio, quindi chill. Rilassatevi. 

Vi dirò di più: sono sicuro che se usiamo un metodo statistico rigoroso di analisi causa-effetto, com'è già stato fatto molte volte ormai, scopriremo che l'omosessualità di per sé non causa alcun disagio. Basta selezionare artificialmente una serie di coppie gay e coppie etero avendo cura che esse siano il più possibile omogenee in termini di durata del rapporto, status legale, status sociale, livelli di discriminazione subiti, età, background genetico, rapporto coi genitori e tutto quello che ci può venire in mente.
Se prendiamo due coppie "ideali" che sono del tutto identiche in termini di vissuto eccetto per il sesso dei coniugi, probabilmente troveremo che anche il loro livello di felicità è del tutto identico o comunque paragonabile. Ma questo l'hanno dimostrato decenni or sono; sono solo gli omofobi che ne dubitano, solo loro credono che ci sia un "male" nel solo fatto intrinseco di essere omosessuali.

Il problema però non è, almeno qui su un forum gay, l'omosessualità in sé, semmai è proprio tutto il suo contorno.
La popolazione gay non è, nel suo complesso, identica a quella etero, non ha lo stesso vissuto, fosse anche solo per via dell'omofobia subita che l'etero non subisce mai. Mentre ci sono un sacco di casi particolari che ci dimostrano che l'omosessualità può essere vissuta meravigliosamente, il trend generale ci dice che molto, troppo spesso ciò non è quello che si verifica.

Perché?

Non lo so. Getto solo lì delle idee. Ma non è omofobico dire che la popolazione gay è in media diversa da quella etero, è semplicemente un dato di fatto che abbia delle particolarità. Magari dipende dallo status legale, dal paese cattolico visto che siamo in Italia, dal fatto che siamo comunque una minoranza... onestamente, non lo so per certo, nessuno lo sa per certo, per questo nascono questi topic. Ma si deve poterne parlare, Dio santo. 

 

[Isher]

42 minutes ago, FreakyFred said:

Getto solo lì delle idee. 

Applausi.

Fai certamente questo, con una freschezza e un capacità di scrittura notevolissime. Ma componi anche dei ragionamenti ricchi, coerenti, spesso anche divertenti. Complimenti.

[FreakyFred]

28 minutes ago, Isher said:

Applausi.

Fai certamente questo, con una freschezza e un capacità di scrittura notevolissime. Ma componi anche dei ragionamenti ricchi, coerenti, spesso anche divertenti. Complimenti.

Arrossisco  

[Saramandasama]

 

[Uncanny]

2 hours ago, freedog said:

qui pare che tutti quelli che si son cirinnati negli ultimi 3 anni (e non sono pochi -e poche-!) o chi sta insieme da decenni siano coppie aperte, apertissime, quasi spalancate, che fanno entrare nel loro lettone qsi bipdede respirante,

Sei tu a fare del moralismo e neanche te ne rendi conto, giudicando negativamente le coppie aperte e accostandole a superficialità e freddezza. 

Anche fosse che tutte siano coppie aperte quale sarebbe il problema? Nessuno ha dato giudizi morali a differenza tua, ci si è limitati a descrivere un fenomeno. 

Comunque si è sempre parlato in termini di trend, tendenze e di media. Mai si è detto che tutti i gay hanno stessi certi comportamenti, è stato semplicemente detto che la loro diffusione fra essi è ben maggiore rispetto che fra etero e lesbiche cercando di spiegarne il motivo. 

1 hour ago, FreakyFred said:

Mentre ci sono un sacco di casi particolari che ci dimostrano che l'omosessualità può essere vissuta meravigliosamente, il trend generale ci dice che molto, troppo spesso ciò non è quello che si verifica.

Perché?

Sarò un po' ripetitivo, ma visto che l'unica differenza fra coppie gay, etero e lesbiche è il sesso di coloro che si relazionano e come abbiamo detto gli uomini per via del testosterone hanno una sessualità più promiscua di quella delle donne, il perché delle problematiche di parte rilevante - quindi non tutti e neanche necessariamente la maggioranza, meglio sempre ribadirlo - dei gay va ricercato proprio in questo. La promiscuità propria della sessualità maschile porta ad una maggior difficoltà nell'instaurare relazioni stabili e durature, a maggior competitività in ambito relazionale/sessuale, etc. Questo si traduce in problemi di solitudine e di salute mentale vari. Se ne parlava anche negli almeno due thread aperti in passato sull' "Epidemic of gay loneliness".

Il discorso non vale per le donne lesbiche e etero vista la diversa natura della loro sessualità e neanche per gli uomini eterosessuali che vengono "limitati" dalla controparte femminile e hanno da essa molta meno disponibilità sessuale. Questo per un uomo etero può essere un bene come può essere un male, bene perché evita il problema che hanno i gay, male perché può portare a fenomeni come quello degli involuntary celibate (incel) che infatti fra gay è pressoché inesistente. 

La difficoltà ad instaurare relazioni stabili e durature è un problema strutturale e connaturato nelle relazioni fra soli uomini (sempre in termini tendenziali, ribadisco), l'orientamento sessuale in sé invece non c'entra. Un modo non per risolvere ma per potremmo dire raggirare questo problema sta nella relazione aperta, che soddisfa sia il desiderio di relazione stabile evitando così la solitudine, sia la promiscuità ed "esuberanza" propria della sessualità maschile. 

Edited May 23, 2019 by Uncanny