(Dis)umanità omosessuale

[FreakyFred]

16 minutes ago, Uncanny said:

fenomeni come quello degli involuntary celibate (incel) che infatti fra gay è pressoché inesistente. 

Tecnicamente di involuntary celibates la comunità gay è notoriamente prima produttrice mondiale; ma credo che come molti fanno e occasionalmente ho fatto anche io tu ti riferisca agli incel non tanto come celibi involontari come coloro che si identificano nella specifica sottocultura incel, che generalmente poi fanno riferimento alle teorie redpill.

Sì, non possono esistere redpill fra gay perché mancano i presupposti della loro esistenza, l'odio verso una categoria ben identificabile di "diversi". 

[Almadel]

55 minutes ago, FreakyFred said:

Ma si deve poterne parlare, Dio santo.

Io personalmente ti contesto una certa tendenza allo slut-shaming

e al ridurre i problemi relazionali dei gay single alla libertà sessuale di tutti gli altri.

E una certa insistenza sul tema dello "impegno" che è generalmente una brutta parola

come se per essere felici servisse uno "sforzo" per rimanere con una persona che felici non ci rende più.

[freedog]

25 minutes ago, Uncanny said:

Sei tu a fare del moralismo e neanche te ne rendi conto, giudicando negativamente le coppie aperte e accostandole a superficialità e freddezza. 

Anche fosse che tutte siano coppie aperte quale sarebbe il problema? Nessuno ha dato giudizi morali a differenza tua, ci si è limitati a descrivere un fenomeno. 

Comunque si è sempre parlato in termini di trend, tendenze e di media. Mai si è detto che tutti i gay hanno stessi certi comportamenti, è stato semplicemente detto che la loro diffusione fra essi è ben maggiore rispetto che fra etero e lesbiche cercando di spiegarne il motivo. 

ancora tu?

ma non dovevamo parlarci più?

[Uncanny]

13 minutes ago, FreakyFred said:

Tecnicamente di involuntary celibates la comunità gay è notoriamente prima produttrice mondiale; ma credo che come molti fanno e occasionalmente ho fatto anche io tu ti riferisca agli incel non tanto come celibi involontari come coloro che si identificano nella specifica sottocultura incel, che generalmente poi fanno riferimento alle teorie redpill.

No, parlavo in termini del tutto neutri, cioè di incel come celibi involontari e non di chi si identifica nella relativa sottocultura. 

Mi sfugge come la comunità gay sia prima produttrice di celibi involontari. Esclusi proprio i bruttissimi inguardabili, qualunque gay può aprire Grindr e trovare qualcuno con cui avere rapporti sessuali senza particolare difficoltà. Non troverà necessariamente un adone, ma per lo meno qualcuno trova. Per un uomo etero su Tinder è molto ma molto più difficile. 
Comunque per i bruttissimi inguardabili gay esistono pur sempre dark room, battuage e aree di cruising, quindi qualche possibilità di avere rapporti sessuali ce l'hanno anche loro. 

Edited May 23, 2019 by Uncanny

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Isher said:

Complimenti

Mi trovo alle volte in disaccordo con lui (per una questione di premesse, per lo più), ma il nostro @FreakyFred è davvero tanta roba. 

[FreakyFred]

27 minutes ago, Almadel said:

Io personalmente ti contesto una certa tendenza allo slut-shaming

Guilty.

27 minutes ago, Almadel said:

e al ridurre i problemi relazionali dei gay single alla libertà sessuale di tutti gli altri.

Innocent.

27 minutes ago, Almadel said:

E una certa insistenza sul tema dello "impegno" che è generalmente una brutta parola

Guilty.

27 minutes ago, Almadel said:

come se per essere felici servisse uno "sforzo" per rimanere con una persona che felici non ci rende più.

Innocent.

In generale, se c'è un tratto che definisce la nostra esperienza sulla Terra è lo sforzo. Lo sforzo di sopravvivere, di trionfare sulle avversità. E anche di tenere a bada le proprie pulsioni distruttive.

"Impegno" è diventato una parola brutta, ma nulla di bello e duraturo a questo mondo si costruisce senza impegno e costanza e disciplina. Ci vuole impegno per prendersi cura di un cane, impegno per tenere pulita una casa, impegno per scrivere una poesia, impegno per dipingere un quadro, impegno per dimostrare un teorema, impegno per eccellere in uno sport, impegno per salvare una vita, impegno per fare yoga, impegno per coltivare un hobby, impegno per farsi un viaggio... impegno per mettersi in gioco in un rapporto.

La consapevolezza di quanto l'impegno sia ovunque e in ogni cosa necessario ha portato generazioni su generazioni di uomini a costruire sistemi morali in cui l'impegno, la costanza e la disciplina sono coltivati come valori in sé (perfino fino a perdere di vista il perché originario dell'impegno). Si poneva il problema di formare il carattere insegnando disciplina anche su cose inutili e vuote, scelte a volte deliberatamente perché inutili e vuote e dunque un esercizio particolarmente efficace per sviluppare la disciplina. Le discipline di meditazione sono addirittura interamente costruite sul principio della disciplina, la costanza di riuscire a mettere ordine nel proprio caos interiore: non è forse inutile, vuoto, fine a sé stesso, stare ore a occhi chiusi e gambe incrociate concentrandosi sul proprio respiro? Sì, non serve a niente... se non a disciplinare la tua mente, e i benefici di questa pratica sono acclarati.

La filosofia morale del duemila tende a invece a escludere la disciplina come valore da coltivare in sé, concentrandosi piuttosto sulla ricerca del piacere. Salvo dimenticarsi che occorre temprare caratteri che siano in grado di coltivare la vita, per poterne poi trarre la gioia di vivere.
Nietzsche fece una critica spietata dell'utilitarismo, in cui disse quella famosa frase che io ogni tanto cito, "l'uomo non vive per il piacere, l'uomo inglese vive per il piacere". E anche se quando lo lessi la prima volta non la capii, nel tempo ho iniziato a cogliere cosa intendeva quando parlava della necessità della disciplina, dell'esperienza, del valore estetico e formativo di sottoporsi invece al dolore, e di quanto infine il dolore sia necessario anche per meglio apprezzare il piacere. Huxley dal canto suo , che ironicamente inglese lo era, dipinse un mondo immaginario senza dolore e senza impegno o fatica o sforzo... e malgrado della sua uto/distopia si fatichi ad essere spaventati al pari di altre più orrorifiche tipo quella orwelliana, si coglie immediatamente il fatal flaw che la rende inumana: è un mondo dove non esiste un piacere vero, ma solo uno stato di costante ubriacatura, letterale e metaforica. È il nostro mondo, signori: sempre meno dolore fisico, sempre più abbondanza di beni... ed epidemia di depressione in corso con affari d'oro per i produttori di psicofarmaci. Naturale, non puoi anestetizzare il cuore, perché non provare invece ad addormentare il cervello?

Io voglio tornare a parlare della disciplina e della costanza e dell'importanza del formare il carattere. E non certo perché il mio carattere sia forte e formato, ma proprio all'opposto perché tocco con mano le sue debolezze quotidianamente e so anche come esse riducano la mia capacità di godere della vita. 

17 minutes ago, Uncanny said:

Esclusi proprio i bruttissimi inguardabili, qualunque gay può aprire Grindr e trovare qualcuno con cui avere rapporti sessuali senza particolare difficoltà. Non troverà necessariamente un adone, ma per lo meno qualcuno trova.

Dipende, ma siccome questo argomento non mi interessa particolarmente ti dico che probabilmente hai ragione e la chiudiamo qui. 

2 minutes ago, LocoEmotivo said:

Mi trovo alle volte in disaccordo con lui (per una questione di premesse, per lo più), ma il nostro @FreakyFred è davvero tanta roba. 

 

[Isher]

38 minutes ago, Almadel said:

come se per essere felici servisse uno "sforzo" per rimanere con una persona che felici non ci rende più.

Questo in effetti non è sensato, ma un certo "sforzo" credo sia necessario in ogni cosa, in ogni "rimanere". Naturalmente anche lo "sforzo" è del tutto inutile se una persona, come tu dici, non ci rende più felici e in generale se si è arrivati al grado zero (in qualunque relazione, azione o impresa della vita). 

[davydenkovic90]

Invito alcuni utenti a leggere in alto nella pagina: c'è scritto "Gay Forum" e non "Forum dei brutti".

Si ripropone come un rigurgito sempre lo stesso discorso già fatto altrove e in altri topic, che evidentemente per qualcuno ha senso a mo' di giustificazione o palliativo, ma che oltre a essere fuorviante verso i poveri utenti giovani che aprono topic come questo, ha risvolti veramente grotteschi e imbarazzanti: un gay avrebbe la depressione (la disonestà, la superficialità, e quanto di peggio c'è) nel DNA, e tutte queste caratteristiche si aggravano e moltiplicano nel momento in cui entra a contatto con altri gay.

A me, più che un'ipotesi seria, sembra più la parafrasi in salsa gay degli sfoghi incel che fanno sul forum dei brutti. Con la differenza che gli incel gay talvolta sono tali non solo per gli stessi motivi degli incel etero (ci sono bruttini, antipatici, noiosi, ecc. che vogliono solo modelli di Dolce e Gabbana) ma a volte anche solo perché hanno difficoltà a incontrare altri gay, a uscire dal guscio e mettersi in gioco (il che richiede, come minimo, essersi accettati come gay e aver fatto un paio di coming out - cose che, dette così, sembrano acqua fresca, ma a molti possono costare la salute mentale, un paio di bocciature a scuola, qualche episodio di bullismo, e così si capiscono molto facilmente le statistiche sui suicidi e la depressione)

Ma invece di lanciarci sempre nelle solite strampalate teorie non dimostrate sulla base dei dati statistici e visto anche che qui siamo tutti adulti accettati dichiarati e vaccinati (parlo degli utenti storici, non del topic starter), ognuno faccia questo esercizietto carino e domandi  a se stesso:

"Se invece che gay, fossi stato (o mi fossi costretto ad essere) etero, che tipo di relazioni avrei avuto / avrei, ad oggi? Avrei rimorchiato di più o di meno? Più corna o meno corna? Più relazioni durature o più sesso mordi e fuggi?"

Io credo che la risposta non sarebbe così dissimile. L'unica differenza sarebbe l'assenza della lunga fase di accettazione, coming out e tentativo di mettersi in contatto -  tipo Jodie Foster nel famoso film - con altri gay. Problema che per un etero non esiste.

Non si può paragonare la sessualità di Pamela Prati a quella di mia nonna solo perché sono entrambe donne eterosessuali. Ogni singola persona ha dei desideri che sono più forti dell' eventuale andazzo, desideri sulla base dei quali la persona può cucire su di sé la propria vita e trovare un piccolo spazio nel mondo. Desideri che naturalmente devono combaciare con quelli di un altro per essere appagati (e quindi un ruolo molto importante lo giocano anche le qualità della persona: se sei più attraente avrai anche più occasioni di realizzare determinate cose, com'è ovvio. Se non lo sei, farai più fatica, ma va accettato così come va accettato ogni limite che chiunque di noi può avere). Se il piccolo spazio è la relazione monogama e duratura,  bastano pochissime occasioni (una, in definitiva) anche a fronte di un numero molto grande di fallimenti. Va molto peggio a chi cerca sesso con molti partner diversi in un mondo bigotto dove in prevalenza si cercano relazioni monogame. 

Nella mia insignificante, illusoria, fiabesca e fricchettona (una climax più ironica non mi poteva uscire) esperienza diretta,  io ho avuto molte più relazioni durature che scopate mordi e fuggi, e quelle poche scopate mordi e fuggi hanno rischiato di trasformarsi in relazioni durature per come poi si sono sviluppate e sono stato invitato a sushini e cinemini da persone verso le quali certamente provavo più solidarietà e empatia che non attrazione sessuale (e meno male che spesso ste scopate le ho fatte con gente che non mi piaceva o con troppa differenza d'età!)

Quando per la prima volta mi sono presentato ad un appuntamento con un ragazzo gay, si vede avevo visto troppi porno e poche commedie romantiche, credevo sinceramente che la mia attrazione verso i ragazzi fosse solo una curiosità da esaurire nel giro di qualche scopata memorabile. Nel mio caso sono stati proprio i ragazzi gay che ho incontrato che mi hanno portato a capire che era possibile (e per me desiderabile, cosa di cui ero incosciente fino a quel punto) anche costruire relazioni più strutturate, infatti la cosa non si è affatto esaurita con qualche scopata, ma sono ancora qui che scrivo, sono fidanzato tipo da 10 anni e penso di comprare casa. Sarò io un caso raro, ci mancherebbe, comunque esisto.

 

Edited May 23, 2019 by davydenkovic90

[FreakyFred]

@davydenkovic90, sei un po' il King Ghidorah del forum, il divoratore di topic. Arrivi tu con le tue Grandi Ali della Morte e azzeri le discussioni, un tasto del reset cosmico diciamo. 

Beh, dai, ogni ecosistema ha bisogno del suo apex predator. Lungi da me disturbare il tuo pasto; vai tranquillo, io sono più un consumatore dell'ultimo livello, di quelli che passano a mangiarsi i rimasugli dopo.

[Isher]

1 hour ago, FreakyFred said:

Nietzsche fece una critica spietata dell'utilitarismo, in cui disse quella famosa frase che io ogni tanto cito, "l'uomo non vive per il piacere, l'uomo inglese vive per il piacere". E anche se quando lo lessi la prima volta non la capii, nel tempo ho iniziato a cogliere cosa intendeva quando parlava della necessità della disciplina, dell'esperienza, del valore estetico e formativo di sottoporsi invece al dolore, e di quanto infine il dolore sia necessario anche per meglio apprezzare il piacere. Huxley dal canto suo , che ironicamente inglese lo era, dipinse un mondo immaginario senza dolore e senza impegno o fatica o sforzo... 

Difficile per me non dare ragione a Nietzsche. Ma se vuoi cogliere il vero spirito inglese, la vera lezione culturale e anche di vita che lo spirito inglese può dare al mondo, devi risalire indietro, a Shaftesbury e poi a Hume. Alla loro opposizione al razionalismo cartesiano, alla falsa geometria, alla loro gioia davanti allo spettacolo variopinto delle diverse forme dell’esistenza umana, alla «simpatia» e all'’«entusiasmo» (vocabolo in origine teologico, cui Shaftesbury per primo ha conferito il significato mondano e laico che oggi tutti noi gli diamo) come forze di organizzazione non dello Stato, che è secondo, ma della società umana intesa come un insieme vivente e spontaneo di relazioni, di sentimenti, di organizzazioni libere che si creano tra individui e gruppi, e che comprendono i viaggi d’esplorazione come il successo e la galanteria sociali, la guerra e l’eroismo come la scienza pura e il godimento indisturbato della bellezza dell’universo. Ora tutto ciò è probabilmente perduto, o arduo da riacciuffarsi, però è questa motilità che fonda il piacere inglese, la sua gioia di vivere.

Sì, è (quasi) un OT, ma finisce qui 😀

[FreakyFred]

1 minute ago, Isher said:

Sì, è (quasi) un OT, ma finisce qui 😀

Tanto ormai siamo una comunità in autogestione XD

Per il resto ti do anche ragione; nel senso, vi è nella tradizione storica del mondo anglosassone tanto, e dico TANTO di buono. Cioè, si son coltivati e cresciuti tutto il pensiero liberale, per dire. 

Ciò non di meno, ho sempre scorto nella filosofia anglosassone una specie di "batofobia". Come se avessero paura della profondità, come se non riuscissero neanche a confrontarcisi. Un desiderio costante di restare sulla superficie delle cose e addirittura ragionare come i pesci: negare che ci sia un fondo (Nietzsche again 😛 )

Nel caso di specie, ridurre la morale, il compito dell'uomo, all'operare una somma algebrica di piaceri e dolori mi sembra incredibilmente superficiale non solo dal punto di vista strettamente etico ma anche psicologico. Non coglie il paradosso, l'assurdità, la natura intrinsecamente contraddittoria e volendo folle dell'umanità. Non si può pensare di discutere del senso dell'uomo senza confrontarsi con i suoi aspetti grotteschi e a volte spaventosi e integrarli in qualche modo nel proprio discorso.

Potremmo, volendo, vederla come una forma di ingenuità; all'utilitarista comunque declinato "basta" quello e in un certo senso si può anche dire che possa star bene anche a noi perché non è un pessimo pessimo principio di vita. Ma se sono ben disposto a concedere margini di ingenuità a gente vissuta millenni o secoli fa, sono molto meno incline a perdonarla in autori contemporanei... 

Ah, fra parentesi, ho fatto presente l'ironia del fatto che Huxley fosse inglese proprio perché brave New World è in effetti una distopia nichilista in cui il mondo è dominato dalla ricerca di piaceri superficiali. L'intento polemico di Huxley, così come la sua abilità nel trasmettere il suo concetto, sono indubbi e fanno pensare che con Nietzsche ci sarebbe andato molto d'accordo  

[Almadel]

23 minutes ago, FreakyFred said:

Io voglio tornare a parlare della disciplina e della costanza e dell'importanza del formare il carattere. E non certo perché il mio carattere sia forte e formato, ma proprio all'opposto perché tocco con mano le sue debolezze quotidianamente e so anche come esse riducano la mia capacità di godere della vita. 

Credo che il segreto per una relazione duratura e felice sia proprio invece l'assenza di sforzo e il continuo coltivare la leggerezza.

Le persone generalemente più infelici sentimentalmente semmai sono quelle più disciplinate

e più capaci a dimostrare impegno nelle cose che si prefiggono, ammesso vi sia una correlazione.

Il fatto che tu pensi esattamente il contrario lo trovo molto preoccupante (per te 🙂 ).

Anzi l'amore - diciamo - coniugale deve essere proprio il momento in cui gli impegni che necessariamente la vita ci impone

vengono, per le ore in cui si sta in famiglia, messi per quanto possibile in disparte e ci si può rilassare.

 

Più che di disciplina e di impegno, io parlerei di pazienza.

La pazienza di non rinfacciare gli errori del partner e di non arrabbiarsi quando è l'altro a perdere la pazienza.

Sopportarlo quando è irritabile per i suoi problemi e trattenersi quando si vuole fare una frecciatina.

Perché sono queste cose - e non certo la noia - che a lungo andare erodono il benessere della reciproca compagnia.

 

Tu quando parli di "impegno" - lo sappiamo bene - ti riferisci ai ragazzi che ti vogliono solo come scopamico

o a quelli che nei primi tempi di una frequentazione non vogliono neanche farsi mezz'ora d'auto per uscire con te.

Questi però sono solo problemi tipici delle frequentazioni occasionali che non hanno a che fare con le difficoltà centrali di mantenere un rapporto

che insorgono dopo un anno o un anno e mezzo di relazione: con la frequentazione quotidiana e/o la convivenza.

E' superare questa fase di innamoramento reciproco - dove entrambi vedono tutto rosa - la vera sfida.

Io di queste relazioni finite dopo poco più di un anno ne ho dovute attraversare ben sette prima di accasarmi per tredici anni.

E' stata lunga la strada per acquisire la pazienza di non cedere alle micro-ostilità, al gusto per il litigio e al rancore per mille sciocchezze.

 

Tu non parli delle difficoltà dei gay di mantenere una relazione felice - difficoltà che ancora non conosci -

parli della difficoltà a trovare un partner che cominci una relazione.

Invece "prendersi un impegno" con un altro ragazzo è in genere la parte relativamente facile (figurati il resto).

 

Non è - come si diceva con @Uncanny - un problema solo di "esuberanza sessuale",

altrimenti le coppie aperte non si mollerebbero mai.

E invece si mollano per gli stessi motivi per cui si mollano quelle chiuse:

a un certo punto i difetti dell'altro da tollerabilissimi diventano insopportabili:

cominci a sentirti umiliato dalle sue critiche, trascurato per i suoi impegni,

disgustato dalla sua pinguedine, offeso dalle sue idee, scocciato dai suoi bronci.

[FreakyFred]

17 minutes ago, Almadel said:

 coltivare la leggerezza.

"coltivare la leggerezza"? E tipo come "sforzarsi di essere spontanei"? 😛

Ma la verità è che, paradosso dei paradossi, sì, anche la leggerezza è qualcosa che si coltiva e richiede impegno. Niente che duri non si coltiva. Niente che si coltivi cresce senza impegno.

Non serve che risponda al resto perché non descrive minimamente il mio pensiero, quanto il modo in cui tu vedi il mio pensiero; più le tue lenti che le mie. A riprova, fai caso anche ad uno degli esempi che ho fatto per la disciplina: la meditazione. Che è un coltivare l'equanimità e la resilienza al turbamento, e alla base della cui pratica non c'è lo sforzo performativo che tu mi imputi, bensì è una cura di sé.

Onestamente non credo che la mia scelta di parole abbia dato alcun adito ai tuoi fraintendimenti. Ma da sempre interpreti in questo modo qualunque cosa io dica, quindi credo sia futile cercare di farti capire che non ragiono affatto come tu mi imputi.

Edited May 23, 2019 by FreakyFred

[Uncanny]

1 hour ago, Almadel said:

Non è - come si diceva con @Uncanny - un problema solo di "esuberanza sessuale",

altrimenti le coppie aperte non si mollerebbero mai.

E invece si mollano per gli stessi motivi per cui si mollano quelle chiuse:

a un certo punto i difetti dell'altro da tollerabilissimi diventano insopportabili:

cominci a sentirti umiliato dalle sue critiche, trascurato per i suoi impegni,

disgustato dalla sua pinguedine, offeso dalle sue idee, scocciato dai suoi bronci.

Il problema dell' "esuberanza sessuale" è specifico delle coppie gay, una difficoltà in più potremmo dire. Poi questo non toglie che possa esserci qualsiasi altro problema comune a qualsiasi altro tipo di coppia a poter portare anche alla rottura. 

Mi sfugge comunque come il problema di cui parli - cioè la scarsa coltivazione della leggerezza - sia specifico delle coppie gay e non possa riguardare invece anche quelle lesbiche e eterosessuali. 

[davydenkovic90]

Io non ho capito com'è che si parta da qualunque topic per finire sempre a dire le stesse cose già dette e ridette su altri topic e che interessano a un paio di utenti o forse a uno solo.

Chiamare in causa Nietzsche™ o Hume® per spiegare come funzionano gli approcci gay tramite Grindr o cose del genere ritengo possa considerarsi "eresia", ma evidentemente qualcuno, oltre all' "ex cathedra", ha ben poco altro da dire su esperienza diretta (o anche conoscenza teorica) della comunità gay che (non) ha avuto, o ha avuto troppo tardi e male, o non vuole avere perché gli fa più comodo così.

Nel mio precedente intervento volevo, in sintesi, sottolineare due  aspetti, che rispondono al problema del topic starter:

1) Non è vero che nel mondo gay ci sono solo alcune dinamiche, e di conseguenza non è necessario adeguarsi a niente.

2) E' fondamentale provare empatia e non distacco nei riguardi di chi ha il nostro stesso orientamento sessuale. Credo sia più sano partire da quello che ci accomuna, provare ad essere amici, non ha alcun senso essere rivali, vedere gli altri gay come minacce, sentirsi diversi da tutti, "col fiocchetto rosso in testa". E' un pregiudizio che hanno in molti all'inizio e che ciclicamente si ripropone, lungi da me banalizzarlo o accusare qualcuno che ce l'ha (purché non lo manifesti in maniera eccessiva).

Quindi, se la domanda implicita è: "Che cosa deve fare un ragazzino di 17 anni, solo nella sua cameretta, non ancora dichiarato, senza esperienza, vergine, timido e di Castelfranco Veneto (TV) che dei gay finora ha visto solo un andazzo grinderiano sul suo smartphone e si è scoraggiato tantissimo?"

La risposta è:  "Nulla di che, continui stoicamente a sopportare i difficili anni adolescenziali al paesello e parallelamente alla fine delle superiori, inizi il percorso che abbiamo fatto tutti, cercando di farlo nel modo più sereno possibile: coming out intanto con gli amici ed eventualmente coi familiari, provare a uscire col ragazzo di grindr che in comune con lui ha la passione per i videogiochi Pokèmon, venire al raduno del forum, andare a fare due chiacchiere in associazione con qualcuno/a, farsi un selfie con la Cirinnà, la Bertè, Vladimir Luxuria, Almadel ecc. ecc."

Credo che, dopo questi tentativi, almeno una rete di amicizie lgbt - a prescindere che si siano trovate o meno le damigelle d'onore per le nozze, le bomboniere e lo sposo - possa far cadere completamente quella sensazione iniziale di squallore e piattume che si può legittimamente avere mettendo piede in un' app di incontri e non essendo tanto esperti.

 

Edited May 23, 2019 by davydenkovic90

[FreakyFred]

6 hours ago, davydenkovic90 said:

Io non ho capito com'è che si parta da qualunque topic per finire sempre a dire le stesse cose già dette e ridette su altri topic e che interessano a un paio di utenti o forse a uno solo

VIENI GHIDORAH CON LE GRANDI ALI DELLA MORTE E BANCHETTA CON LE NOSTRE CARNI

6 hours ago, davydenkovic90 said:

Chiamare in causa Nietzsche™ o Hume® per spiegare come funzionano gli approcci gay tramite Grindr o cose del genere ritengo possa considerarsi "eresia"

Solo perché non capisci una cosa non significa che sia sbagliata.

6 hours ago, davydenkovic90 said:

ma evidentemente qualcuno, oltre all' "ex cathedra", ha ben poco altro da dire su esperienza diretta (o anche conoscenza teorica) della comunità gay che (non) ha avuto

A parte il selfie con la star le ho fatte tutte, le tue fondamentali esperienze formative gay™, o vuoi il Curriculum Vitae et Frociorum?

6 hours ago, davydenkovic90 said:

La risposta è:  "bla bla bla"

Tutto molto valido ancorché un pelo già sentito. Infatti credo che se ti sostituissimo con un bot che dice tre frasi qui non se ne accorgerebbe nessuno, a patto che avessimo cura di programmargli un ego di cristallo di boemia.

 

[freedog]

9 hours ago, Almadel said:

Credo che il segreto per una relazione duratura e felice sia proprio invece l'assenza di sforzo e il continuo coltivare la leggerezza.

Le persone generalemente più infelici sentimentalmente semmai sono quelle più disciplinate

e più capaci a dimostrare impegno nelle cose che si prefiggono, ammesso vi sia una correlazione.

Il fatto che tu pensi esattamente il contrario lo trovo molto preoccupante (per te 🙂 ).

Anzi l'amore - diciamo - coniugale deve essere proprio il momento in cui gli impegni che necessariamente la vita ci impone

vengono, per le ore in cui si sta in famiglia, messi per quanto possibile in disparte e ci si può rilassare.

 

Più che di disciplina e di impegno, io parlerei di pazienza.

La pazienza di non rinfacciare gli errori del partner e di non arrabbiarsi quando è l'altro a perdere la pazienza.

Sopportarlo quando è irritabile per i suoi problemi e trattenersi quando si vuole fare una frecciatina.

Perché sono queste cose - e non certo la noia - che a lungo andare erodono il benessere della reciproca compagnia.

😍

9 hours ago, Almadel said:

E' stata lunga la strada per acquisire la pazienza di non cedere alle micro-ostilità, al gusto per il litigio e al rancore per mille sciocchezze.

per dire, con Coniuge le litigate peggiori le ho fatte quando abbiamo iniziato a convivere, chè la condivisione degli spazi vitali è stata un tetris di 8° livello...

7 hours ago, davydenkovic90 said:

Che cosa deve fare un ragazzino di 17 anni, solo nella sua cameretta, non ancora dichiarato, senza esperienza, vergine, timido e di Castelfranco Veneto (TV)

deciso: il pulcinotto bagnato 17enne di Castelfranco Veneto (Tv) is the new "casalinga di Voghera" gaya.

almeno qui sul gay-forum

7 hours ago, davydenkovic90 said:

farsi un selfie con la Cirinnà, la Bertè, Vladimir Luxuria, Almadel

che poi la VERA star gaya del triveneto tutto è Almy, diciamocelo!!!

[Hinzelmann]

11 hours ago, FreakyFred said:

Ciò non di meno, ho sempre scorto nella filosofia anglosassone una specie di "batofobia". Come se avessero paura della profondità, come se non riuscissero neanche a confrontarcisi.

Non che ai gay non si dica che sarebbero superficiali

La tua tesi è che noi avremmo "anticipato" i tempi, cioè saremmo arrivati prima degli etero a questa dissoluzione individualistico-utilitarista dei legami cioè la specificità gay sarebbe quella di aver costituito una sorta di avanguardia del resto della società.Ciò che mi sembra tu tenda a non considerare è che la costruzione della soggettività gay, muovendosi per secoli in un ambito esclusivamente privato, non poteva che esprimersi in modo privilegiato in ambito sessuale attraverso una pervasiva erotizzazione ( non una banale somma algebrica di piaceri e dolori, ma forse anche l'erotizzazione del dolore della vergogna dell'angoscia etc ) Tutto mi pare si possa dire dell'identità gay, pur nella necessità di costruire una idea di coppia partendo da zero in forma individualistico-contrattualistica cioè latamente astratta ( ma dalla pragmatica eravamo esclusi ) tranne che ci manchi l'attitudine di cogliere "il paradosso, l'assurdità, la natura intrinsecamente contraddittoria e volendo folle dell'umanità"

Dire che tutto è solo una questione di testosterone, è una negazione di identità

Dire che è solo una questione di anticipazione di una tendenza alla superficialità, mi pare che non colga la complessità e la profondità dell'identità gay

[Almadel]

9 hours ago, Uncanny said:

Mi sfugge comunque come il problema di cui parli - cioè la scarsa coltivazione della leggerezza - sia specifico delle coppie gay e non possa riguardare invece anche quelle lesbiche e eterosessuali. 

Non so perché nelle mie precedenti relazioni si diventasse così pesanti,

al punto da non lasciar passare mai nulla e a rinfacciarsi ogni piccolezza.

Forse è una rigidità dovuta agli anni di autoanalisi per l'accettazione,

forse è dovuta agli alti standard che abbiamo (non solo estetici, ma anche relazionali).

Non so nemmeno di quanto davvero i gay siano setimentalmente più infelici degli etero.

 

[FreakyFred]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Tutto mi pare si possa dire dell'identità gay, pur nella necessità di costruire una idea di coppia partendo da zero in forma individualistico-contrattualistica cioè latamente astratta ( ma dalla pragmatica eravamo esclusi ) tranne che ci manchi l'attitudine di cogliere "il paradosso, l'assurdità, la natura intrinsecamente contraddittoria e volendo folle dell'umanità"

Attenzione: quello era solo un piccolo OT fra me e Isher sulla filosofia anglosassone e l'utilitarismo morale. Non c'entra coi gay.

[Hinzelmann]

Togli pure "tendenza alla superficialità" al mio intervento

[FreakyFred]

Beh ma l'uomo non è superficiale, neanche l'uomo gay. Abbiamo tutti la capacità e il desiderio di un sentire profondo, in varia misura. Superficiale può essere una lettura della realtà, una filosofia, un pensiero (ne abbiamo qualche esempio) ma non può esserlo mai la realtà stessa.

L'uomo non ha tendenza alla superficialità, ma può esservi spinto, può degenerare in essa sotto specifiche sollecitazioni. Oggi avere radici profonde è un qualcosa di scoraggiato, maladattivo, talora proibito. Non è questa una natura dell'essere gay, ma può essere una *seconda* natura, acquisita tanto presto e tanto profondamente da sembrare natura. Ma non può che essere vissuta male. Siamo così paradossali che non riusciamo neanche ad essere coerentemente superficiali xD

[Mario1944]

22 hours ago, freedog said:

quel che non mi piace nella piega che sta prendendo sta discussione è veder accusare TUTTI i gay, indistintamente,

Il problema è proprio questo e non tanto perché non si possano rilevare oggettivamente (cosa per altro non semplicissima quando si tratti di sentimenti) opinioni o sentimenti d'una certa categoria di persone, quanto perché mi pare difficile, se non impossibile, in un ambiente sociale e culturale omofobo, accertare chi sia realmente compreso nella categoria gaya e dunque tenerne adeguato conto nel numerare maggioranze o minoranze.

 

21 hours ago, FreakyFred said:

@Mario1944 mi ha fatto una domanda tecnica sul metodo di campionamento,

Tuttavia non m'hai risposto:

che s'intende per "vita di coppia" negli studi che hai citati e che dimostrerebbero la maggiore difficoltà gaya ad averla?

Infatti ho il sospetto che la vita di coppia di cui si fa questione in quegli studi sia la vita di coppia eteroerotica matrimonial tradizionale.

 

22 hours ago, FreakyFred said:

Per esempio, possiamo porci da un lato una domanda molto generale sull'omosessualità, tipo "gli omosessuali in media sono felici quanto gli etero?";

Il che può anche andar bene come questione, benché prima ci sarebbe da stabilire che mai sia la felicità 😉 , ma la mia obiezione è che qualunque studio che implichi questioni ad persone omoeroticamente inclinate od indagini su di loro, quando ovviamente sia fatto in un ambiente culturalmente e socialmente omofobo, non possa necessariamente valere per tutte quelle persone, ma solo per quelle che si manifestano come tali, escludendo dunque tutte coloro che, in forza dell'omofobia ambiente non si manifestano ed il cui numero, per di più, è congetturalmente considerato molto variabile.

 

22 hours ago, FreakyFred said:

Ti bastano anche solo dieci omosessuali sani di mente in tutta la Terra per dimostrare che non è vero che l'omosessualità è una patologia.

Be' questo mi pare assurdo, perché su milioni di uomini, che peso possono averne dieci ai fini di stabilire se un comportamento sia patologico o no?

 

22 hours ago, FreakyFred said:

Mentre ci sono un sacco di casi particolari che ci dimostrano che l'omosessualità può essere vissuta meravigliosamente, il trend generale ci dice che molto, troppo spesso ciò non è quello che si verifica.

Perché?

Tenderei a pensare che la causa sia l'omofobia ambiente:

d'altronde, mancando ad oggi un ambiente che ne sia da secoli culturalmente e socialmente scevro, non possiamo averne la prova, mentre i riferimenti antichi, in particolare della Grecia classica, sono troppo incompleti e fors'anche troppo diversi per essere significanti.

 

22 hours ago, FreakyFred said:

non è omofobico dire che la popolazione gay è in media diversa da quella etero,

Ovviamente no, non è omofobico, se non altro perché è vero, dato che ai gay piacciono, eroticamente parlando, i bei ragazzi, mentre agli etero no 😉

 

 

20 hours ago, Uncanny said:

Sei tu a fare del moralismo e neanche te ne rendi conto, giudicando negativamente le coppie aperte e accostandole a superficialità e freddezza

Ineffetti Freedog pare pare abbia in mente, come misura ideale, la coppia non solo eterosessuale, ma anche matrimonial tradizionale.

 

21 hours ago, Uncanny said:

La difficoltà ad instaurare relazioni stabili e durature è un problema strutturale e connaturato nelle relazioni fra soli uomini

Anche tu con le statistiche riferite alla punta dell'iceberg?  😉

 

20 hours ago, FreakyFred said:

"Impegno" è diventato una parola brutta, ma nulla di bello e duraturo a questo mondo si costruisce senza impegno e costanza e disciplina.

Come scrisse Aristotele nell'inno all'amico Ermia di Atarneo:

"Virtù sei di molta fatica per la stirpe mortale, ma sei preda bellissima nella vita.

Per la tua forma, o vergine, in Grecia anche il morire è sorte desiderata ed il patire fatiche violente, incessanti...".

 

 

17 hours ago, Almadel said:

Più che di disciplina e di impegno, io parlerei di pazienza.

E per aver pazienza costantemente non è necessario applicarsi con disciplina ed impegno?

Salvo che tu non ti riferisca ad una pazienza casuale ed accidentale, quale potrebbesi esercitare avendo a che fare col primo sconosciuto che passa e che presumibilmente non vedrai mai più in vita tua:

ma in questo caso non si potrebbe parlare di pazienza nella vita di coppia.

[FreakyFred]

1 hour ago, Mario1944 said:

Tuttavia non m'hai risposto:

Per due ragioni:

Prima, perché dipende dallo studio. Ce ne sono su coppie aperte, chiuse, semiaperte, coabitanti, con figli, senza figli...

E seconda ragione: 

Perché io, non essendo omofobo, mi aspetto che a parità assoluta di condizioni la differenza svanisca; quindi se scegliessimo uno studio che compari coppie omo chiuse sposate e con figli e altre caratteristiche con coppie "matchate" che hanno anch'esse quelle caratteristiche non vedremmo differenza. Dunque questo è un punto che non devo argomentare perché non lo contesto. 

1 hour ago, Mario1944 said:

Be' questo mi pare assurdo, perché su milioni di uomini, che peso possono averne dieci ai fini di stabilire se un comportamento sia patologico o no?

La frase "tutti i cigni sono bianchi" è falsa anche se ce n'è uno solo nero al mondo. Diciamo però che uno solo potrebbe essere una bufala; allora diciamo almeno dieci casi documentati, per star sicuri.

La frase "l'omosessualità è patologica" è falsa anche se c'è un solo gay non patologico sulla terra. Prendiamone dieci giusto per stare sicuri  

[Isher]

1 hour ago, FreakyFred said:

La frase "l'omosessualità è ..." 

Il punto, caro @FreakyFred, ma lo dico a chiunque legga, è che la proposizione L’omosessualità è [...] è sempre falsa. Anzi, ogni enunciato che cominci con o faccia perno su: L’omosessualità, è sempre come minimo sospetto. Maledetti questi sostantivi generali astratti... Ma l’inganno è tutto là, è tutto concentrato nell’uso di quel sostantivo generale astratto – che l’uso sia consapevole, o anche meccanico e irriflesso.

Ricordate il topic di un mese o due mesi fa su quella nota indecente riportata dal Corriere della sera? L'omosessualità nevrotica – altra invenzione. E, davvero, invenzione, e certamente cattiva invenzione, perché si usa – impropriamente, e contro ogni necessità logica – il sostantivo L'omosessualità. Solo e semplicemente per questo (semmai bisognerebbe dire: si è rilevato che un certo numero di omosessuali sono...) 

Ammettiamo ciò che non è, e cioè che tutti gli omosessuali siano nevrotici: non per questo esisterebbe L'omosessualità nevrotica – basta una breve riflessione per capirlo. 

[Uncanny]

3 hours ago, Mario1944 said:

Anche tu con le statistiche riferite alla punta dell'iceberg?  😉

Ho riportato studi molto eloquenti. 

Se le coppie aperte fra gay sono il 35-40% mentre fra lesbiche sono il 5% se non meno, qualche domanda me la farei. Come spieghi questo gap?

L'omofobia è esclusa dal discorso visto che non si stanno paragonando gay con eterosessuali, ma gay con lesbiche. 

Semplicemente due persone con testosterone, cioè due uomini, che si relazionano hanno più difficoltà a costruire una relazione stabile e duratura monogama perché il sopracitato ormone induce un'attitudine sessuale tendenzialmente più promiscua ed "esuberante". Il problema si risolve spesso, e le statistiche confermano, nella coppia aperta che però il più delle volte è l'evoluzione di una relazione inizialmente impostata come monogama. 

L'omosessualità in sé non c'entra nulla, non è un discorso di "l'omosessualità è..." e con questo mi inserisco anche in quello che ha detto @Isher.

Edited May 24, 2019 by Uncanny

[FreakyFred]

4 hours ago, Mario1944 said:

E per aver pazienza costantemente non è necessario applicarsi con disciplina ed impegno?

Mi era sfuggito questo pezzo che devo straquotare.

Almadel mi dice che non bisogna parlare d'impegno... e poi ci dice che ci vuole la pazienza... e cioè la cosa più impegnativa che esista xD

 

[schopy]

On 5/22/2019 at 11:51 PM, FreakyFred said:

Se la causa (o una causa) del nostro eccesso di difficoltà fosse proprio quella cosa che invece dovrebbe facilitare, ovvero il fatto che non c'è la guerra dei sessi?

Vuoi dire che il problema è che...ci manca la sitcom???? Non saprei, forse tra gay maschi è più frequente arrivare "subito al sodo"...per forza abbiamo mediamente più partner sessuali, stiam sempre in corsa...

On 5/23/2019 at 12:04 PM, FreakyFred said:

In questo senso i problemi della nostra comunità sono strtturali. Gli sforzi correttivi di uno sono ininfluenti rispetto al sistema, il sistema si basa su una dinamica di massa. Il singolo in genere ha una scelta che si riduce alla dicotomia fra adattarsi e soccombere.

E' un esempio davvero brillante; il mercato è "drogato", il sesso è merce di scambio comune perciò meglio non far troppo i difficili. Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, per invertire la tendenza occorrerebbe "fare cartello" e non dare più il culo (o il cazzo) a nessuno con cui non intratteniamo almeno un briciolo di relazione...è che non se ne vede il vantaggio. Perché tutti preferiamo andare in bicicletta anziché risparmiare per comprarci il modello (di bicicletta) più performante...né possiamo ostracizzare i ladri di biciclette...

22 hours ago, FreakyFred said:

"coltivare la leggerezza"? E tipo come "sforzarsi di essere spontanei"? 😛

No, è che non si tratta d'esser leggero nel senso di idiota (le persone mediamente colte amano distinguere tra "leggerezza" e "superficialità", io scrivo "idiota" perché preferisco fingermi rozzo), ma di rendere il tempo che si passa insieme un po' più piacevole senza perciò privarlo di significato. Con il partner ci si dovrebbe "sentire a casa"...e pure lui dovrebbe sentirsi a casa con noi. Poi, non parlo per esperienza diretta...la mia relazione più significativa è durata meno di un anno e m'ha steso almeno per i successivi tre

[Mario1944]

4 hours ago, FreakyFred said:

Per due ragioni:

Prima, perché dipende dallo studio. Ce ne sono su coppie aperte, chiuse, semiaperte, coabitanti, con figli, senza figli...

Capisco, ma dunque, per un'adeguata comparazione, si dovrebbero considerare coppie eteroclite ed omoclite di pari condizioni, il che, accertato che la possibilità d'avere figli (geneticamente) propri distingue preventivamente le prime dalle seconde se non altro rispetto all'aggregazione sociale di riferimento, non mi pare sia possibile.

 

4 hours ago, FreakyFred said:

E seconda ragione: 

Perché io, non essendo omofobo, mi aspetto che a parità assoluta di condizioni la differenza svanisca; quindi se scegliessimo uno studio che compari coppie omo chiuse sposate e con figli e altre caratteristiche con coppie "matchate" che hanno anch'esse quelle caratteristiche non vedremmo differenza. Dunque questo è un punto che non devo argomentare perché non lo contesto.  

Suppongo che le coppie "matchate" siano le coppie eteroclite.

Rimane secondo me fuorviante il fatto che la copularità esemplare delle persone eteroeroticamente inclinate, anche quando ad essa sfuggano per varie ragioni, sia quella matrimonial tradizionale;  mentre tale copularità esemplare faticosamente s'adatta, se pur mai s'adatti, alle persone omoeroticamente inclinate.

 

2 hours ago, Uncanny said:

Ho riportato studi molto eloquenti. 

Se le coppie aperte fra gay sono il 35-40% mentre fra lesbiche sono il 5% se non meno, qualche domanda me la farei. Come spieghi questo gap?

L'omofobia è esclusa dal discorso visto che non si stanno paragonando gay con eterosessuali, ma gay con lesbiche. 

Ma io mi riferivo appunto alla comparazione tra copularità omoerotica ed eteroerotica....

 

2 hours ago, Uncanny said:

Semplicemente due persone con testosterone, cioè due uomini, che si relazionano hanno più difficoltà a costruire una relazione stabile e duratura monogama perché il sopracitato ormone induce un'attitudine sessuale tendenzialmente più promiscua ed "esuberante".

Perché una sessualità "esuberante" dovrebbe essere impediente di una relazione stabile e duratura?:

promiscuità ed esuberanza, almeno nel senso che mi pare le usi tu e siano anche da altri usate qui, attengono alla fisicità sessuale, mentre relazione stabile e duratura dovrebbe attenere al sentimento affettivo.

 

1 hour ago, FreakyFred said:

e poi ci dice che ci vuole la pazienza... e cioè la cosa più impegnativa che esista

Come sa chi per lei vita.... non rifiuta! 😉

[FreakyFred]

6 minutes ago, Mario1944 said:

mentre tale copularità esemplare faticosamente s'adatta, se pur mai s'adatti, alle persone omoeroticamente inclinate.

Perché?