I giovani votano Salvini. L'oclocrazia è il futuro?

[Hinzelmann]

Certo, ma lasciamolo pure sullo sfondo, in linea teorica i giovani astenuti potrebbero essere anche tutti sovranisti ( non credo ma certo la prova del contrario non c'è )

La mobilitazione dell'elettorato giovanile sui temi del sovranismo che sono motivazioni idealistiche, tanto quanto quelle che gli si oppongono, non mi pare sia riuscita

I risultati ci dicono - semmai - che l'elettorato adulto che sta scontando gli effetti dell'austerità economica, e dei processi di trasformazione economica vota in misura maggiore sovranista

Ma questo semmai segnala il fatto che i partiti europeisti mancano nel fornire politiche concrete che possano rassicurare i lavoratori, dare speranze ai disoccupati etc

Se io sono un operaio che teme di essere licenziato, perchè si parla di dislocazione in Slovacchia piuttosto che in Lettonia, ti voto al 40,3% Lega

E' vero che poi la dislocazione ci sarà ugualmente

 

[AndrejMolov89]

La cosa che mi da´ piu´ fastidio e´ la seguente: al posto di studiare il fenomeno per capire quali soluzioni portare, si tende a definire la massa come popolata da imbecilli irrecuperabili. Moreover, la gente si stupisce che nessuno voti piu´ la sinistra: se i commenti ad un fenomeno di ansia sociale non proponi una risposta, MA un giudzio, allora ci credo che mediamente le persone votino i primi coglioni/lemming che propongono ricette che svoltano verso il suicidio economico e sociale.

[Dav1de]

15 minutes ago, AndrejMolov89 said:

La cosa che mi da´ piu´ fastidio e´ la seguente: al posto di studiare il fenomeno per capire quali soluzioni portare, si tende a definire la massa come popolata da imbecilli irrecuperabili. Moreover, la gente si stupisce che nessuno voti piu´ la sinistra: se i commenti ad un fenomeno di ansia sociale non proponi una risposta, MA un giudzio, allora ci credo che mediamente le persone votino i primi coglioni/lemming che propongono ricette che svoltano verso il suicidio economico e sociale.

Eh si, Immanuel Casto in un video sull'intolleranza di questi tempi ha detto papale papale:

"Un intelligente che intenzionalmente vuole far sentire stupido uno stupido, non è affatto una persona intelligente."

Frase difficilmente biasimabile.

[AndrejMolov89]

Io ho cambiato approccio seguendo le bagarre su facebook. Alla fine dei salmi chi si reputa intelligente, e´ una sottocategoria di idiota molto comune: l´idiota competente. Non ha capacita´ di auto-critica e generalmente non riesce a fare argomentazioni con un filo logico, e neppure percepisce che vi siano dei problemi intrinsechi. Molte volte al posto di ammettere la cazzata cerca di trovare un congiuntivo fuori posto per darti dell´analfabeta funzionale. Poi quando gli fai notare che le dichiarative solitamente non necessitano del congiuntivo cercano eccezioni o fanno elucubrazioni del menca.

[wwspr]

Altri si sono espressi in merito, suggerendo che il mio atteggiamento di superiorità morale sia inappropriato, eppure rimango convinto del fatto che opporsi ai populismi non sia peccare di superbia, per una sola ragione: chi sostiene i populismi, affiliandosi al demagogo, accetta il ruolo di membro della massa insensata della quale il demagogo ha bisogno per prosperare. In breve, la stupidità è auto-attribuita nel momento in cui accettiamo l'assunto che Lega e M5S siano populisti.

7 hours ago, AndrejMolov89 said:

Io ho cambiato approccio seguendo le bagarre su facebook. Alla fine dei salmi chi si reputa intelligente, e´ una sottocategoria di idiota molto comune: l´idiota competente. Non ha capacita´ di auto-critica e generalmente non riesce a fare argomentazioni con un filo logico, e neppure percepisce che vi siano dei problemi intrinsechi. Molte volte al posto di ammettere la cazzata cerca di trovare un congiuntivo fuori posto per darti dell´analfabeta funzionale. Poi quando gli fai notare che le dichiarative solitamente non necessitano del congiuntivo cercano eccezioni o fanno elucubrazioni del menca.

Il tuo post scompostamente passivo-aggressivo si regge su una fallacia logica abbastanza infantile: "Se mi attacchi dandomi dello stupido perché sto facendo una cosa stupida, allora lo stupido sei tu. Mi dai dell'analfabeta perché il vero analfabeta sei tu. Scudo riflesso per tutta la vita *pernacchia*".

Non sono disposto a farmi ricettacolo della negatività di chiunque veda in me uno spocchioso radical chic da insultare, più o meno direttamente. Il mio umore merita di non essere strapazzato da certi interventi, quindi lascio il forum per un po'. Ci vedremo fra qualche mese, forse.

Ah, AndrejMolov89, non sarò qui per leggere il tuo commento di risposta, quindi non prenderti la briga di mettere le mani alla tastiera. Oppure fallo, dato che mi sembri un frustrato che ha bisogno di sfogarsi.

[freedog]

8 hours ago, AndrejMolov89 said:

Io ho cambiato approccio seguendo le bagarre su facebook. Alla fine dei salmi chi si reputa intelligente, e´ una sottocategoria di idiota molto comune: l´idiota competente. Non ha capacita´ di auto-critica e generalmente non riesce a fare argomentazioni con un filo logico, e neppure percepisce che vi siano dei problemi intrinsechi.

ok, però come pensi si possa provare a "dialogare" coi coglioni da testiera che, per esempio, augurano di morì male alla Murgia o stanno a esultà perchè quel radical chic di Camilleri sta in fin di vita?

veramente, io non vedo nessuna possibilità di trovare con loro un minimo di sintonia, anche umana.

E non penso che sia un atteggiamento snobistico o di mia (presunta) sensazione di superiorità moral-intellettuale

[Hinzelmann]

Qui prima che dialogare si tratta di capire

Se assumendo una certa posizione di superiorità morale arrivo a dire che "i giovani votano Salvini" laddove i fatti ci dicono semmai che sono gli adulti in età lavorativa a farlo, non comprendo il fenomeno e non so quali sono le risposte politiche da fornire al problema

 

[Mario1944]

1 hour ago, wwspr said:

rimango convinto del fatto che opporsi ai populismi non sia peccare di superbia, per una sola ragione: chi sostiene i populismi, affiliandosi al demagogo, accetta il ruolo di membro della massa insensata della quale il demagogo ha bisogno per prosperare.

Il problema è che chiunque accetti d'essere rappresentato da qualcun altro necessariamente s'affida in una certa misura a lui e dunque "s'affilia", come dici tu, a lui:

ma questa è l'essenza della democrazia, anzi, di ogni regime rappresentativo, pur non democratico;  necessariamente infatti la moltitudine che s'affida ad uno od a pochi, in quanto s'affida, in tanto s'affilia, almeno finché perduri la fiducia in quello od in quelli.

A ben considerare la differenza che poniamo tra democrazia e demagogia o, più genericamente, tra razionalità utile nell'affidarsi ad un rappresentante ed irrazionalità nociva sta piuttosto nel modo e  negli argomenti che suscitano la fiducia nei rappresentati e li inducono ad affidarsi al rappresentante.

E' chiaro peraltro  che non sempre è facile distinguere tra affidamento irrazionale e nocivo ed affidamento razionale ed utile, sia perché quasi sempre la distinzione è evidente ed inoppugnabile solo ex post, quando i disastri sono ormai stati fatti, sia perché ci possono essere molteplici modi di considerare utilità e nocività nell'azione governativa, che dipendono dalle condizioni economiche, sociali, culturali, religiose di ciascuno.

L'argomento dell'immigrazione più o meno clandestina è esemplare in questo senso, anche perché non a caso è quello preferito da coloro che normalmente sono considerati demagoghi o populisti.

 

[Hinzelmann]

Come se nel 1994 non si fosse detto che la massa aveva votato Berlusconi perchè rimbecillita dalla TV

e con l'aggravante che mentre nel 1994 eravamo reduci da tangentopoli, ora abbiamo il caso Lotti-CSM

 

[AndrejMolov89]

3 hours ago, wwspr said:

Altri si sono espressi in merito, suggerendo che il mio atteggiamento di superiorità morale sia inappropriato, eppure rimango convinto del fatto che opporsi ai populismi non sia peccare di superbia, per una sola ragione: chi sostiene i populismi, affiliandosi al demagogo, accetta il ruolo di membro della massa insensata della quale il demagogo ha bisogno per prosperare. In breve, la stupidità è auto-attribuita nel momento in cui accettiamo l'assunto che Lega e M5S siano populisti.

Il tuo post scompostamente passivo-aggressivo si regge su una fallacia logica abbastanza infantile: "Se mi attacchi dandomi dello stupido perché sto facendo una cosa stupida, allora lo stupido sei tu. Mi dai dell'analfabeta perché il vero analfabeta sei tu. Scudo riflesso per tutta la vita *pernacchia*".

Non sono disposto a farmi ricettacolo della negatività di chiunque veda in me uno spocchioso radical chic da insultare, più o meno direttamente. Il mio umore merita di non essere strapazzato da certi interventi, quindi lascio il forum per un po'. Ci vedremo fra qualche mese, forse.

Ah, AndrejMolov89, non sarò qui per leggere il tuo commento di risposta, quindi non prenderti la briga di mettere le mani alla tastiera. Oppure fallo, dato che mi sembri un frustrato che ha bisogno di sfogarsi.

E chi parlava.di te. Penso che vi sia una certa imcomprensione. Io parlavo di bagarre su facebook che seguivo su aboliamo il suffragio universale. Passivo e aggressivo? Quando mai? 

Poi non ho usato quella fallacia logica. Ho semplicemente detto.che chi critica l'idiota.molte volte fa degli errori madornali logici. Scusa.se hai mal interpretato il mio post. 

In ogni caso darmi del passivo aggressivo è offensivo e gratuito. 

Edited June 18, 2019 by AndrejMolov89

[AndrejMolov89]

Mi scuso per essermi dimenticato il quantificatore "Molte volte chi crede (...)". Altrimenti sembra lapidario. 

4 hours ago, freedog said:

ok, però come pensi si possa provare a "dialogare" coi coglioni da testiera che, per esempio, augurano di morì male alla Murgia o stanno a esultà perchè quel radical chic di Camilleri sta in fin di vita?

veramente, io non vedo nessuna possibilità di trovare con loro un minimo di sintonia, anche umana.

E non penso che sia un atteggiamento snobistico o di mia (presunta) sensazione di superiorità moral-intellettuale

Io lo interpreto come una dinamica sociale trasversale. Non importa il grado di istruzione ma la parte politica. Si dimentica facilmente che si dava della zoccola a varie esponenti del pdl o si festeggiava la morte di buonanno....

È difficile averci a che fare e penso che l'unico mpdo sia promuovere un dialogo pubblico decente. Il chè significa non farsi contagiare da modalità violente. Pur condannandole attivamente. 

Edited June 18, 2019 by AndrejMolov89

[Uncanny]

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

su aboliamo il suffragio universale

Sono più fascisti su quella pagina che nei partiti che accusano credendosi paladini del bene e gli unti del signore. 

Questo è il tenore medio dei commenti che ci trovi: 

"Sopravvalutata ed anacronistica" fa riferimento alla democrazia. Una frase che potrebbe benissimo dire un militante di Forza Nuova. 

[AndrejMolov89]

Infatti. Io sono cambiato radicalmente quando ho avuto a che fare con queste persone. Primo ho riconosciuto in me la tendenza di voler "appartenere" al gruppo e di tifare una determinata dinamica più che supportarla. Poi ho notato che non c'è una forma di dialogo costruttivo. Io faccio fatica a capire il significato di alcuni grafici. Oppure non capisco alcuni concetti. Mi è capitato di fare semplici domande ed essere ricoperto di insulti. Sarà che mi sono abituato nel mondo scientifico, ma non sono abituato a tanta aggressività e cattiveria gratuita. E lo dico da ben noto flammatore del forum. Si è sostituito il dialogo con la presunzione di aver ragione e si tende ad infierire sull'ignorante. È sbagliato, è una strategia che porta alla chiusura o alla vergogna di avere delle lacune, o di avere dei limiti. Perchè capisco essere poco paziente, alcune volte reagisco molto male all'arroganza. Ma se lo stesso atteggiamento lo si riserva a tutti, diventa impossibile creare circoli virtuosi. 

 

[Sbuffo]

Sulla democrazia cmq un discorso da fare secondo me ci sarebbe.

Ovvio che uno con l'immagine di Ghedaffi nel profilo non mi sembra la persona più adatta a farlo.

Però secondo me non bisogna aver paura di parlarne, non per abolire la democrazia ma vedere se ci sono modi per migliorarla, renderla più efficace, anche se questo volesse dire passare per alcune forme di restringimento di alcuni aspetti così come li conosciamo oggi.

Tanto per fare un esempio noi abbiamo affidato un potere dello stato "il potere giudiziario" alla magistratura, ma la magistratura non ha alcuna legittimazione popolare, questo a noi ci sembra perfettamente legittimo e comprensibile, ma se noi ci spostiamo negli Stati Uniti questo risulta incomprensibile, perché lì abbiamo giudici eletti, abbiamo giurie popolari e abbiamo procuratori nominati dal potere esecutivo, quindi la magistratura come diretta emanazione della volontà popolare.

Allora perché non si potrebbe, tanto per dire, immaginare una seconda camera non elettiva (magari con minori poteri o di controllo) ma a cui si accede per merito? (prendendo ad esempio tra le supreme magistrature, i rettori delle università italiane o dall'accademia dei lincei, ecc...)

Perché non immaginare nel percorso scolastico un corso/esame sulle basi di diritto costituzionale e di macroeconomia? giusto per essere sicuri che ci siano gli strumenti conoscitivi minimi su cui poter dare un giudizio politico consapevole alle elezioni.

Io ad esempio sono spaventato invece da una democrazia diretta in stile 5S, loro che immaginano i parlamentari solo come dei burattini dell'elettorato, ogni decisione presa direttamente dall'elettorato ed altre amenità di questo genere.

[AndrejMolov89]

6 minutes ago, Sbuffo said:

Sulla democrazia cmq un discorso da fare secondo me ci sarebbe.

Ovvio che uno con l'immagine di Ghedaffi nel profilo non mi sembra la persona più adatta a farlo.

Però secondo me non bisogna aver paura di parlarne, non per abolire la democrazia ma vedere se ci sono modi per migliorarla, renderla più efficace, anche se questo volesse dire passare per alcune forme di restringimento di alcuni aspetti così come li conosciamo oggi.

Tanto per fare un esempio noi abbiamo affidato un potere dello stato "il potere giudiziario" alla magistratura, ma la magistratura non ha alcuna legittimazione popolare, questo a noi ci sembra perfettamente legittimo e comprensibile, ma se noi ci spostiamo negli Stati Uniti questo risulta incomprensibile, perché lì abbiamo giudici eletti, abbiamo giurie popolari e abbiamo procuratori nominati dal potere esecutivo, quindi la magistratura come diretta emanazione della volontà popolare.

Allora perché non si potrebbe, tanto per dire, immaginare una seconda camera non elettiva (magari con minori poteri o di controllo) ma a cui si accede per merito? (prendendo ad esempio tra le supreme magistrature, i rettori delle università italiane o dall'accademia dei lincei, ecc...)

Perché non immaginare nel percorso scolastico un corso/esame sulle basi di diritto costituzionale e di macroeconomia? giusto per essere sicuri che ci siano gli strumenti conoscitivi minimi su cui poter dare un giudizio politico consapevole alle elezioni.

Io ad esempio sono spaventato invece da una democrazia diretta in stile 5S, loro che immaginano i parlamentari solo come dei burattini dell'elettorato, ogni decisione presa direttamente dall'elettorato ed altre amenità di questo genere.

L´idea di mettere dei corsi propedeutici a capire il presente, non e´ bislacca. Il problema sostanziale e´ che e´ difficile cambiare il mondo della scuola per introdurre queste discipline. In ogni caso in molte scuole e´ presente l´ora di diritto o di macroeconomia e non sortiscono gli effetti sperati. Il punto e´ che l´istruzione non ha molto potere su un contesto sociale bacato. Nella fatispecie il contesto sociale bacato e´ principalmente conseguenza del giornalismo malato presente in Italia.
Se le persone sono bombardate da notizie allarmistiche, oppure da falsita´ politiche, oppure bombardate dai modo violenti e da tifoseria di fare un dibattito politico, e´ logico che molte persone suscettibili iniziano a fare delle inferenze poco corrette.
 

[Sbuffo]

Su quello hai assolutamente ragione, è già da tempo che mi domando quale sia l'elemento determinante, la chiave di volta che consente e favorisce questo declino del nostro paese, e penso che l'informazione e il giornalismo del nostro paese siano in larga parte la causa del problema.

Noto che ci sono giornalisti largamente impreparati, incapaci di correggere, incalzare e smentire politici incompetenti, senza contare che l'informazione si mostra incapace di smontare le grandi panzane mediatiche della politica, invece di riportare il discorso pubblico su quelli che sono i reali problemi si fanno spesso megafono e strumento della propaganda politica.

Ricordo qualche tempo fa in tv il magistrato Davigo che spiegava come, secondo uno studio, pur diminuendo i reati. le persone si sentissero sempre più insicure ma quando veniva domandato loro se nella loro città o nella loro esperienza avessero riscontrato questo aumento di criminalità loro rispondevano di no, perché lo percepivano come un pericolo esterno, nel resto del paese, quindi una percezione errata data dai mezzi di informazione.

[AndrejMolov89]

2 minutes ago, Sbuffo said:

Su quello hai assolutamente ragione, è già da tempo che mi domando quale sia l'elemento determinante, la chiave di volta che consente e favorisce questo declino del nostro paese, e penso che l'informazione e il giornalismo del nostro paese siano in larga parte la causa del problema.

Noto che ci sono giornalisti largamente impreparati, incapaci di correggere, incalzare e smentire politici incompetenti, senza contare che l'informazione si mostra incapace di smontare le grandi panzane mediatiche della politica, invece di riportare il discorso pubblico su quelli che sono i reali problemi si fanno spesso megafono e strumento della propaganda politica.

Ricordo qualche tempo fa in tv il magistrato Davigo che spiegava come, secondo uno studio, pur diminuendo i reati. le persone si sentissero sempre più insicure ma quando veniva domandato loro se nella loro città o nella loro esperienza avessero riscontrato questo aumento di criminalità loro rispondevano di no, perché lo percepivano come un pericolo esterno, nel resto del paese, quindi una percezione errata data dai mezzi di informazione.

Molti giornali si sono macchiati di "fake news". Tra giornalisti assolutamente impreparati, oppure menzogne conclamate, non mi stupisce che non si senta assolutamente la differenza tra canale ufficiale e il blog "veritá nascoste".
Semplicemente, ritengo, che molte persone sono ignoranti. Ne siano coscienti, pero´ non abbiano gli strumenti per valutare la sorgente di informazione. Ci vuole tempo, un educazione un po´ focalizzata sullo studio a lungo termine, e soprattutto, un educazione alla ricerca delle fonti e alla critica delle stesse.

 

[MarkCaltagirone]

Ci mancano solo i corsi propedeutici al voto per diventare il paese dei fessi in maniera ufficiale. Quanti mesi prima delle elezioni andrebbero fatti? Le domande sarebbero del tipo "cosa é lo spread" oppure "dove si trova bruxelles"?

[Saramandasama]

i cinesi saranno i nostri padroni!

Imparate il cinese, cazzo!

[Sbuffo]

10 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Molti giornali si sono macchiati di "fake news". Tra giornalisti assolutamente impreparati, oppure menzogne conclamate, non mi stupisce che non si senta assolutamente la differenza tra canale ufficiale e il blog "veritá nascoste".
Semplicemente, ritengo, che molte persone sono ignoranti. Ne siano coscienti, pero´ non abbiano gli strumenti per valutare la sorgente di informazione. Ci vuole tempo, un educazione un po´ focalizzata sullo studio a lungo termine, e soprattutto, un educazione alla ricerca delle fonti e alla critica delle stesse.

 

Sì probabilmente hai ragione, servirebbe un percorso lungo intervenendo sull'educazione.

Personalmente penso che servirebbe anche una riforma della rai e del sistema radiotelevisivo, per rendere la tv pubblica indipendente e per evitare una concentrazione di proprietà e di pubblicità nel panorama televisivo.

Con una tv più libera forse anche l'informazione potrebbe essere più libera.

5 minutes ago, MarkCaltagirone said:

Ci mancano solo i corsi propedeutici al voto per diventare il paese dei fessi in maniera ufficiale. Quanti mesi prima delle elezioni andrebbero fatti? Le domande sarebbero del tipo "cosa é lo spread" oppure "dove si trova bruxelles"?

Non vedo che male ci sia, al di là del sapere dove sia Bruxelles non vedo cosa ci sia di male su un corso per approfondire le varie tematiche istituzionali ed economiche, così da portare il futuro elettore ad essere più informato riguardo certe nozioni base una volta raggiunti i 18 anni, perché quelle nozioni saranno poi utili strumenti per poter esprimere un giudizio consapevole quando dovrà votare.

 

[Isher]

42 minutes ago, AndrejMolov89 said:

L´idea di mettere dei corsi propedeutici a capire il presente, non e´ bislacca. Il problema sostanziale e´ che e´ difficile cambiare il mondo della scuola per introdurre queste discipline. In ogni caso in molte scuole e´ presente l´ora di diritto o di macroeconomia e non sortiscono gli effetti sperati. 

L'istruzione in Italia, la Scuola e l’Università, negli ultimi 60 anni sono state solo facilitate, ma non c’è stata una mente capace di concepire qualcosa di nuovo, più aggiornato, nel rigore. Anche io sono scettico sul principio che introducendo nuove materie, corsi sussidiari, si ottengano risultati sul piano della formazione generale e civica. Indicare la causa, anzi le cause, di tutto ciò sarebbe lungo e noioso. Ci si può contentare di indicare una causa molto generale, la mancanza di empirismo – un empirismo di alto livello, che di per sé deve accompagnarsi a capacità etiche: distinguere, giudicare, raddrizzare la marcia, mutare opinione, riconoscere i fatti, ecc. – propria dell’Italia, che ha una tradizione basata su altro: in negativo, retorica, ideologia, scarsa onestà intellettuale, e un atavico scetticismo. Ho sottolineato deve per sottolineare che nulla è automatico e che anche un empirismo di alto livello non basta se non c'è un dover essere.

Ciò detto, qualche materia nuova non guasterebbe. Non produrrebbe, automaticamente, niente, ma informerebbe di più su cose che non si possono ignorare. Alla lunga qualche minimo effetto si avrebbe.

[AndrejMolov89]

10 minutes ago, Isher said:

L'istruzione in Italia, la Scuola e l’Università, negli ultimi 60 anni sono state solo facilitate, ma non c’è stata una mente capace di concepire qualcosa di nuovo, più aggiornato, nel rigore. Anche io sono scettico sul principio che introducendo nuove materie, corsi sussidiari, si ottengano risultati sul piano della formazione generale e civica. Indicare la causa, anzi le cause, di tutto ciò sarebbe lungo e noioso. Ci si può contentare di indicare una causa molto generale, la mancanza di empirismo – un empirismo di alto livello, che di per sé deve accompagnarsi a capacità etiche: distinguere, giudicare, raddrizzare la marcia, mutare opinione, riconoscere i fatti, ecc. – propria dell’Italia, che ha una tradizione basata su altro: in negativo, retorica, ideologia, scarsa onestà intellettuale, e un atavico scetticismo. Ho sottolineato deve per sottolineare che nulla è automatico e che anche un empirismo di alto livello non basta se non c'è un dover essere.

Ciò detto, qualche materia nuova non guasterebbe. Non produrrebbe, automaticamente, niente, ma informerebbe di più su cose che non si possono ignorare. Alla lunga qualche minimo effetto si avrebbe.

Non credo che siano state facilitate - in potenza, dico, ci sono state delle combo di riforme poco lungimiranti e integrate che hanno sortito un effetto indubbiamente negativo-. Credo che sia stata privilegiata la quantita´ rispetto alla qualita´. Il punto é che molti studenti non sono messi alla prova, e si ritiene che bisogni dargli un set di conoscenze che devono sapere, ma non necessariamente comprendere - in my humble opinion -.
D´altro canto, credo che l´azione educativa sarebbe una sorta di cattedrale del deserto se non ci si impegna a migliorare il contesto culturale e sociale in cui é inserita. Molte volte osservo, e anche in questo caso é solo una mia percezione, non vi sia il piacere di un dialogo disteso tra le parti, oppure vi sia la tendenza di non riconoscere la competenza altrui, e la disponbilita´ all´ascolto.
Introdurre delle nuove discipline é sempre positivo, il punto é che a mio avviso bisognerebbe ristrutturare la scuola affinché sia un luogo positivo di confronto, e in cui si ha il tempo di metabolizzare le nozioni e le competenze acquisite. Altrimenti c´é il rischio che queste ultime vengano lavate via come un castello di sabbia di fronte al vento o all´alta marea. Inoltre, bisognerebbe impegnarsi nel proprio piccolo ad avere una certa etica nella discussione e cercare sempre di distendere il dialogo, fare in modo che anche con posizioni opposte alle nostre vi sia la possibilita´ di vedere le cricita´ della nostra opinione e contemporaneamente le criticita´ dell´altra opinione. Forse e´ un po´ gravoso come intento, ma alla fine, ed alla lunga, dá molta piu´ soddisfazione.

[freedog]

11 hours ago, Sbuffo said:

Allora perché non si potrebbe, tanto per dire, immaginare una seconda camera non elettiva (magari con minori poteri o di controllo) ma a cui si accede per merito? (prendendo ad esempio tra le supreme magistrature, i rettori delle università italiane o dall'accademia dei lincei, ecc...)

era il senato che voleva Renzi; quel progetto ha fatto la fine che ben sappiamo

11 hours ago, Sbuffo said:

sono spaventato invece da una democrazia diretta in stile 5S, loro che immaginano i parlamentari solo come dei burattini dell'elettorato, ogni decisione presa direttamente dall'elettorato

lì però comanderebbe Rousseau & chi gestisce quella piattaforma (con tutte le problematiche, più o meno conosciute, del caso)

[Sbuffo]

3 minutes ago, freedog said:

era il senato che voleva Renzi; quel progetto ha fatto la fine che ben sappiamo

Andava sempre nella direzione del superamento del bicameralismo perfetto con l'attribuzione di poteri diversi e con una legittimazione diversa, in quel caso però era più un Senato delle regioni, io pensavo invece più ad un Senato delle "eccellenze".

Cmq nulla vieta di proporre nuove riforme della costituzione in tal senso.

Quote

lì però comanderebbe Rousseau & chi gestisce quella piattaforma (con tutte le problematiche, più o meno conosciute, del caso)

Sì ma io infatti non lo auspico quello sviluppo, mi sembrerebbe più una degenerazione della democrazia.

[freedog]

11 hours ago, AndrejMolov89 said:

l´istruzione non ha molto potere su un contesto sociale bacato. Nella fatispecie il contesto sociale bacato e´ principalmente conseguenza del giornalismo malato presente in Italia.
Se le persone sono bombardate da notizie allarmistiche, oppure da falsita´ politiche, oppure bombardate dai modo violenti e da tifoseria di fare un dibattito politico, e´ logico che molte persone suscettibili iniziano a fare delle inferenze poco corrette.

ora, va bene che la categoria ha miliardi di pecche/difetti/lacune, ma non abbiamo (ormai) questa importanza!

secondo te, il webete medio dotato di pollice opponibile & melafonino, le info le prende dai siti dei giornali o si (dis)informa dai siti clickabait che urlano qsi bufala sulle sorelle della Boldrini (inesistenti), sui negracci sporchi & cattivi che vengono qui e campano a scrocco per stuprare le nostre ragazz(in)e, sui complotti alla Kalenge/Savi di Sion, sui comunisti col rolex e l'attico a Manhattan, che esultano perchè Camilleri sta morendo dopo aver osato parlar male del loro dio indiscusso, eccetera eccetera?

davvero credi che siamo noi che fomentiamo ogni shitstorm scatendndo branchi di haters colla bava alla bocca?

Grazie per la considerazione, ma purtroppo ormai la comunicazione ci ha abbondantemente bypassato;

informati su cos'è La Bestia by Luca Morisi e quanti danni devastanti sta facendo, a qsi livello

10 hours ago, Sbuffo said:

l'informazione si mostra incapace di smontare le grandi panzane mediatiche della politica, invece di riportare il discorso pubblico su quelli che sono i reali problemi si fanno spesso megafono e strumento della propaganda politica

ora, ripeto: i cagnolini che fanno la voce del Padrone ci son sempre stati, e anche ora non mancano.

però c'è pure una considerevole differenza di potenza di fuoco mediatico tra un articolo/trafiletto/blogghino di un giornalista (e c'entra poco quanto sia prestigioso/famoso) e macchine da guerra propagandistiche super efficienti e super oliate che possono stritolarti in un attimo appena fai notare qsa che non piace al "Capitano".

La storia degli striscioni strappati ai comizi è una bella metafora di quel che succede e del clima che si respira in giro per le redazioni sto periodo

10 hours ago, AndrejMolov89 said:

molte persone sono ignoranti. Ne siano coscienti, pero´ non abbiano gli strumenti per valutare la sorgente di informazione. Ci vuole tempo, un educazione un po´ focalizzata sullo studio a lungo termine, e soprattutto, un educazione alla ricerca delle fonti e alla critica delle stesse.

stai confondendo l'informazione con la propaganda (politica e no) urlata, che ormai spadroneggia sui social.

ah, e ricordati che qsi notizia/affermazione ormai ha la vita media di un tweet: tra mezz'ora potresti dire esattamente il contrario, chè tutta la tua claque ti acclamerà lo stesso, chè manco si rende conto di quanto ti puoi esser contraddetto poc'anzi prima!

10 hours ago, Sbuffo said:

non vedo cosa ci sia di male su un corso per approfondire le varie tematiche istituzionali ed economiche, così da portare il futuro elettore ad essere più informato riguardo certe nozioni base una volta raggiunti i 18 anni, perché quelle nozioni saranno poi utili strumenti per poter esprimere un giudizio consapevole quando dovrà votare.

ah, perchè i 18enni vengono a votare?

quanti?

sarebbe una bella novità..

10 hours ago, AndrejMolov89 said:

Molte volte osservo, e anche in questo caso é solo una mia percezione, non vi sia il piacere di un dialogo disteso tra le parti, oppure vi sia la tendenza di non riconoscere la competenza altrui, e la disponbilita´ all´ascolto.

vero; perchè ormai si (s)ragiona per tifoserie politiche (vedi le cazzate che sento sparare sull'economia, a base di "questo lo dice lei" detto a chi da una vita è specializzato nel settore da chi come titolo di studio ha l'asilo mariuccia..) o scientifiche (citofonare terrapiattisti);

tanto che, se vuoi una diagnosi per il tuo dolorino, non serve più andare dal medico (preparato o no che sia), dato che c'è il dottor internet che ti diagnostica il tuo bello stato di gravidanza al sesto mese, pure se sei un maschio ed in realtà hai solo mezza unghia incarnita..

24 minutes ago, Sbuffo said:

Andava sempre nella direzione del superamento del bicameralismo perfetto con l'attribuzione di poteri diversi e con una legittimazione diversa, in quel caso però era più un Senato delle regioni, io pensavo invece più ad un Senato delle "eccellenze".

Cmq nulla vieta di proporre nuove riforme della costituzione in tal senso.

sai bene anche tu che nessuno sarà così folle da rimettere le mani su quel tema almeno per i prox 30 anni, visto com'è finita

-e cmq è la costituzione nei suoi principi fondamentali a stabilire che il senato si elegge a base regionale; non credo che verrà mai toccato sto punto-

[Hinzelmann]

Figuriamoci in un paese in cui non funziona il CSM ( dove il far carriera neanche incide in termini economici ) se riusciamo a far funzionare il Senato delle eccellenze

Diventerebbe la camera dei notabili nel giro di 6 mesi con i Rettori più opportunisti e servili, i magistrati più parziali e faziosi etc

Ci vorrebbe una legge sui partiti politici in attuazione del dettato costituzionale, con controlli rigorosi su trasparenza legalità e democraticità interna, poi una legge elettorale seria non incostituzionale ( fatta ad uso e consumo di chi governa in base ai sondaggi del momento ) o un collage prodotto dalla Consulta

Poi certo ci si potrebbe occupare anche dei fenomeni nuovi, tipo la propaganda politica su internet ( qualunque cosa corra su internet è però per definizione anarchica vale per i partiti politici, per la cd sharing economy, amazon e via cantando ) ma occorrono prima basi solide

 

[Sbuffo]

Beh le camere elettive hanno invece portato in parlamento soggetti come Razzi, Borghezio o Carlo Sibilla, l'apice dell'incompetenza, del populismo.

Non trovo quindi che sarebbe peggiore un Senato delle eccellenze, poi ogni riforma ha i suoi rischi e tutto è perfettibile ma preferisco il rischio di avere un barone universitario piuttosto che certi soggetti che si vedono nel nostro odierno Senato.

Poi il senato delle eccellenze a cui penso io avrebbe una funzione di controllo, non comparteciperebbe all'attività legislativa in modo paritario, ad esempio si potrebbe ipotizzare una compartecipazione nella nomina degli enti di garanzia (consob, bankitalia, ecc...), nella nomina del presidente della repubblica, nell'attività legislativa per quanto riguarda materie più sensibili tipo legge elettorale, legge sulla parcondicio, legge sulla rai e il sistema radiotelevisivo,ecc... magari con la possibilità di superare il veto da parte della Camera con un voto a maggioranza qualificata.

Tutto questo ovviamente non esclude una riforma anche della legge elettorale e una legge sui partiti.

Però io continuo a ritenere importante una riforma del sistema istituzionale per come lo conosciamo oggi.

Edited June 19, 2019 by Sbuffo

[Hinzelmann]

La riforma del sistema istituzionale può solo conseguire a quella del sistema politico

L'inversione dei fattori determina pessime riforme istituzionali

[Sbuffo]

Personalmente non penso sia così, anche perchè le leggi ordinarie derivano e sono subordinate al testo costituzionale, quindi prima sarebbe preferibile riformare la costituzione e poi le leggi ordinarie come legge elettorale o la riforma dei partiti, o cmq si potrebbero affrontare contestualmente in sede di commissione affari costituzionali, in modo che siano coerenti le une con le altre.

[Hinzelmann]

La scelta su cosa fare non discende dalla gerarchia delle fonti del diritto, è una scelta politica

Se si ritiene che il problema della democrazia in Italia dipende dal sistema politico ( come si è detto per tanto anni riformando le leggi elettorali, ma facendolo male ) si tratta di riformare il sistema politico ma in modo più profondo partendo cioè dalla forma partito per poi passare all'elezione dei rappresentati etc

Altrimenti è un problema istituzionale che può essere risolto dal sistema politico attuale