Il problema della SINISTRA sui MIGRANTI

[Saramandasama]

Lei è molto saggia!

Le bionde hanno una marcia in più!

 

[MarkCaltagirone]

Ao levateje er vino a questi! 

[Uncanny]

La Maglie ha un che di Ursula 

 

[schopy]

On 6/30/2019 at 1:16 PM, Ghost77 said:

Aggiungo che è curioso come tendiamo a solidarizzare con chi è geograficamente più vicino a noi. Non parlo di chi fa volontariato o si occupa a livello internazionale di queste cose, ovviamente. Parlo della gente di Facebook, della gente che comunque a parte solidarizzare non fa nulla. (...) La realtà è che, per logica, dovremmo preoccuparci o di tutti o di nessuno.

La realtà è che, per logica, empatizzare con chiunque richiede uno sforzo piuttosto notevole :D 

Senza tener conto del fatto che i processi produttivi più economici sono quelli che implicano lo sfruttamento di qualcuno.

On 7/8/2019 at 2:22 PM, Cris82 said:

Per quanto riguarda il non uscire di casa, mi dispiace bello mio, ma sono cittadino italiano e lo stato dovrebbe provvedere alla mia sicurezza, e a quella di qualche altra persona che come me si sente minacciata da questa feccia... Poi voi pensatela come vi pare, onestamente me ne sbatto, ma fosse per me li cacciavo tutti a calci nel culo... Poi sarò un troglodita che viene dal paesino amen, ognuno ai paesini suoi però. 

Detto ciò elimino le notifiche che già mi avete gonfiato. 

Eh no dai...che lavoro fai? Pensa sempre al fatto che anche il rumeno ubriacone potrebbe essere un tuo cliente o un utente dei servizi che fornisci.

[Gondo]

On 7/13/2019 at 7:15 AM, Uncanny said:

Il colonialismo col razzismo c'entra ben poco. Il colonialismo non si è mai fondato su premesse di natura razziale ed esiste da millenni, si fonda invece su premesse di natura economica e politica. Poi logiche razziste si sono talvolta sviluppate all'interno di colonie in concomitanza alla nascita delle teorie sulla razza a fine '800, ma correlazione non implica

Non condivido nulla di quello che scrivi. Il discorso però sarebbe molto lungo, replico solo su un punto.

Ho parlato di colonialismo per riferirmi al processo di emancipazione dei popoli che l'hanno subito. Non è vero che il colonialismo è sempre esistito. È la schiavitù ad essere esistita per millenni. Col termine colonialismo si fa riferimento ad un periodo molto preciso della storia moderna.
La schiavitù nasce sì per ragioni economiche, cioè per produrre la ricchezza sociale nelle società umane del passato ed è sempre stata giustificata come necessaria (pensiamo ad Aristotele o Platone), con la differenza, però, che quella più antica non si basava sul colore della pelle. La schiavitù invece su base razziale, la più infame, è storia molto recente e ha riguardato i “liberali” stati europei e gli Stati Uniti.

Le migrazioni sono fenomeni che si autoregolano, nel senso che la gente si sposta (come accade anche per molte specie viventi) dove ci sono risorse e migliori possibilità di vivere. Alti tassi di crescita economica sono in genere associati ai fenomeni migratori. Infatti leggevo che ora in Ungheria c'è carenza di manodopera a causa della politica di chiusura delle frontiere del criminale di Orban. La gente non migra dove possibilità non ce ne sono. Quindi si devono garantire diritti sociali ed economici a chi arriva e corridoi umanitari per chi parte. La chiusura delle frontiere, la criminalizzazione dell'aiuto umanitario e la marginalizzazione di chi è arrivato, è una politica miope e criminale.

Dalla costituzione sovietica del 1918:

“Art. 20. In forza della solidarietà dei lavoratori di tutte le nazioni, la Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa accorda tutti i diritti politici dei cittadini russi agli stranieri che risiedano sul territorio della Repubblica Russa e che appartengano alla classe operaia oppure ai contadini che non si avvalgano di lavoro altrui, e riconosce ai Soviet locali il diritto di accordare a tali stranieri i diritti della cittadinanza russa senza ulteriori difficoltose formalità.”
“Art. 21. La Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa concede diritto di asilo a tutti gli stranieri perseguitati per reati politici e religiosi.”
“Art. 22. Riconoscendo uguali diritti ai cittadini indipendentemente dalla loro razza o nazionalità, la Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa dichiara incompatibile con le leggi fondamentali della Repubblica la costituzione o la tolleranza di privilegi o di preferenze di qualsiasi genere attribuiti in base alla razza o alla nazionalità, come pure qualunque oppressione di minoranze nazionali o la limitazione della loro uguaglianza giuridica”.

[schopy]

21 minutes ago, Gondo said:

La schiavitù invece su base razziale, la più infame, è storia molto recente e ha riguardato i “liberali” stati europei e gli Stati Uniti..

No, esisteva già ai tempi di Mosè...

21 minutes ago, Gondo said:

Le migrazioni sono fenomeni che si autoregolano, nel senso che la gente si sposta (come accade anche per molte specie viventi) dove ci sono risorse e migliori possibilità di vivere. Alti tassi di crescita economica sono in genere associati ai fenomeni migratori.

Condivido; sfortunatamente ci siamo molto imbarbariti, e viviamo tempi di grande miopia culturale. Si preferisce utilizzare risorse pubbliche per, esempio, tentare di bloccare l'ONG anziché potenziare programmi di, esempio, insegnamento di italiano agli stranieri.

21 minutes ago, Gondo said:

 Dalla costituzione sovietica del 1918

E' tutto molto affascinante, ma è un modello che già abbiamo sperimentato e già abbandonato.

Edited July 14, 2019 by schopy

[Saramandasama]

Basta vagheggiamenti!

 

[Hinzelmann]

4 hours ago, schopy said:

E' tutto molto affascinante, ma è un modello che già abbiamo sperimentato e già abbandonato.

Più che altro è un modello in cui i muri si costruivano per impedire alla gente di andarsene, quindi mi pare controproducente tirarlo in ballo in questo caso.

 

Edited July 14, 2019 by Hinzelmann

[LocoEmotivo]

5 hours ago, schopy said:

sfortunatamente ci siamo molto imbarbariti, e viviamo tempi di grande miopia culturale. Si preferisce utilizzare risorse pubbliche per, esempio, tentare di bloccare l'ONG anziché potenziare programmi di, esempio, insegnamento di italiano agli stranieri

Applausi.

[schopy]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Più che altro è un modello in cui i muri si costruivano per impedire alla gente di andarsene, quindi mi pare controproducente tirarlo in ballo in questo caso.

In effetti...   

Complimentiamoci perciò per l'internazionalismo intrinseco alla costituzione bolscevica, ma ricordiamoci che il capitalismo è (ancora) il sistema economico più attraente. Quel capitalismo che ci permette di curarci grazie allo sporco sfruttamento delle zone più povere del mondo da parte di Big Pharma, di vestirci decentemente a poco prezzo grazie ai bambini impiegati nella fabbriche del Bangladesh, di comprare la conserva di pomodoro ad un costo irrisorio perché nei campi lavorano prevalentemente migranti eccetera.

Iperboli a parte, ogni tanto è bene ricordare che se possiamo vivere bene è (anche) perché il lavoro sporco non lo facciamo noi.

[Saramandasama]

1 hour ago, schopy said:

In effetti...   

Complimentiamoci perciò per l'internazionalismo intrinseco alla costituzione bolscevica, ma ricordiamoci che il capitalismo è (ancora) il sistema economico più attraente. Quel capitalismo che ci permette di curarci grazie allo sporco sfruttamento delle zone più povere del mondo da parte di Big Pharma, di vestirci decentemente a poco prezzo grazie ai bambini impiegati nella fabbriche del Bangladesh, di comprare la conserva di pomodoro ad un costo irrisorio perché nei campi lavorano prevalentemente migranti eccetera.

Iperboli a parte, ogni tanto è bene ricordare che se possiamo vivere bene è (anche) perché il lavoro sporco non lo facciamo noi.

Stai uscendo con uno dei centri sociali?

 

[Gondo]

Ho fatto riferimento alla costituzione sovietica per sottolineare la posizione del movimento socialista sulla questione, dato che oggi pure a sinistra ci sono posizioni social-sciovinistiche, e sovraniste patriottiche. Queste posizioni non sono di sinistra, ma come le chiama qualcuno, rozzo brune, perché di rosso hanno ben poco e che Lenin a suo tempo chiamava jingoiste.

Edited July 14, 2019 by Gondo

[LocoEmotivo]

3 hours ago, schopy said:

Iperboli a parte, ogni tanto è bene ricordare che se possiamo vivere bene è (anche) perché il lavoro sporco non lo facciamo noi.

Sposami.
E l'avere gettato del tutto la spugna sul tema lavoro, per tornare a quel che diceva @Gondo, è uno dei più madornali problemi della sinistra.

[Hinzelmann]

12 hours ago, schopy said:

Quel capitalismo che ci permette di curarci grazie allo sporco sfruttamento delle zone più povere del mondo da parte di Big Pharma, di vestirci decentemente a poco prezzo grazie ai bambini impiegati nella fabbriche del Bangladesh, di comprare la conserva di pomodoro ad un costo irrisorio perché nei campi lavorano prevalentemente migranti eccetera.

Questa è certamente un parte del problema e fai benissimo a ricordarla

Dopodichè abbiamo però il problema del dumping fiscale intracomunitario spinto fino alla contesa dei pensionati ( che ovviamente fanno colore ma sono solo l'ultimo dei problemi ) le riforme di matrice europea volte ad incrementare la competitività del mercato del lavoro, la inarrestabile delocalizzazione delle produzioni manufatturiere l'incremento della tassazione provocato dalla austerity etc

Vedremo ora la formazione del nuovo governo europeo, ma se popolari socialisti e liberali invece di allearsi coi Verdi si alleeranno coi Sovranisti-satelliti della Germania, limitandosi ad escludere i Sovranisti francesi ed italiani, di fatto avremo una parziale cooptazione del sovranismo

Il messaggio che passerebbe sarebbe : sovranisti sì, purchè graditi a Berlino

La Sinistra cercherà di dare la colpa a Savini che ci ha isolato...ma la gente capirà che c'è spazio solo per l'Italia che china la testa

[Saramandasama]

Insomma

in ogni caso la prenderemo (la polla) nelle ciapetts?

[Gondo]

14 hours ago, LocoEmotivo said:

Sposami.
E l'avere gettato del tutto la spugna sul tema lavoro, per tornare a quel che diceva @Gondo, è uno dei più madornali problemi della sinistra.

La crisi della sinistra (di tutte le sue componenti) nasce dal fatto che ha abbandonato qualsiasi progetto di trasformazione della società. Non si pone più il tema dell'emancipazione ed è totalmente subalterna all'ideologia liberista dominante. 

Tanto per restare in tema e dimostrare l'opportunismo di una forza come il PD che si vuole di “sinistra”, nella scorsa legislatura il governo Renzi mise la fiducia per approvare la legge sulle unioni civili. Avrebbe potuto farlo anche per approvare lo ius soli e dare finalmente la cittadinanza ai figli degli stranieri nati in Italia. Non l'ha fatto per un meschino e miserabile calcolo: non urtare la sensibilità dell'Italia più retriva e gretta.

[Almadel]

@Gondo, guarda che le forze di sinistra che intendono trasformare la società,

che riconoscono la centralità del lavoro salariato e che avrebbero votato lo ius soli senza compromessi

esistono. Esistono ma prendono percentuali ridicole.

Dici giustamente che il PD non voleva "urtare la sensibilità dell'Italia più retriva e gretta"

ma sembri dimenticare che siamo in una democrazia

il ché vuol dire che il limite dell'operato di un governo è la volontà popolare.

A che serve fare una riforma che poi il governo successivo abrogherà?

Certo, quando saremo in una dittatura socialista non avremo di questi problemi,

ma pure per fare una rivoluzione c'è bisogno di un cicinin di supporto popolare.

Quando pensi ai compromessi che ha dovuto fare il PD, pensa anche a quelli che deve ingoiare la Lega

che non potrà fare le leggi razziali, né criminalizzare aborto e omosessualità per colpa degli alleati di governo...

Certo, Forza Nuova lo farebbe subito, ma... come la Sinistra... anch'essa ha un peso elettorale poco rilevante.

🙂

[Hinzelmann]

3 hours ago, Gondo said:

Avrebbe potuto farlo anche per approvare lo ius soli e dare finalmente la cittadinanza ai figli degli stranieri nati in Italia.

Va detto però che Alfano si era dimesso, aveva dichiarato di non ricandidarsi e AP si era scissa in due componenti

Insomma mentre sulle Unioni Civili la fiducia poteva essere messa, senza paura che il governo cadesse previo accordo con Alfano, non si può dire lo stesso nel Dicembre 2017 

Ragionevolmente lo si sarebbe potuto fare - semmai - prima dell'approvazione della finanziaria e minacciando i senatori di mandare il paese in esercizio provvisorio

Vero è che l'Italia è stata governata dal 1948 al 1968 ricorrendo sistematicamente all'esercizio provvisorio, ma non c'erano i vincoli europei, le clausole di salvaguardia ed il debito pubblico che abbiamo oggi

3 hours ago, Almadel said:

il ché vuol dire che il limite dell'operato di un governo è la volontà popolare.

Oltre al fatto che era nota la opposizione della maggioranza degli Italiani

[schopy]

20 hours ago, LocoEmotivo said:

Sposami.

Volentieri

4 hours ago, Almadel said:

@Gondo, guarda che le forze di sinistra che intendono trasformare la società,

che riconoscono la centralità del lavoro salariato e che avrebbero votato lo ius soli senza compromessi

esistono. Esistono ma prendono percentuali ridicole.

Perché dovrebbero promettere anche qualcosa di più palatabile; beninteso, è (anche) la gente che voto io...cui evidentemente manca la "vocazione maggioritaria". Evidentemente fanno proposte che ai più paiono quantomeno antiquate (se si tratta di lavoro) o bizzarre (se il tema è lo ius soli).

[Gondo]

Quote

Oltre al fatto che era nota la opposizione della maggioranza degli Italiani

Non mi risulta che la maggioranza degli italiani si sia mai espressa riguardo la questione dei diritti dei lavoratori immigrati. Ma poi questi dovrebbero essere oggetto di referendum? Quindi se domani la maggioranza degli italiani decidesse di togliere i diritti a qualche minoranza o eleggere un nuovo Duce dovremmo inchinarci alla loro volontà, perché così è stato deciso? Ma non scherziamo.

“Prima gli italiani” è lo slogan di Salvini non un articolo della costituzione. Ma poi di quale maggioranza parliamo? Una maggioranza legale non è mai la maggioranza reale. La Lega è un partito che rappresenta una minoranza d’italiani, numerosa, ma pur sempre una minoranza.

Una sinistra vera, cercherebbe di organizzare i lavoratori immigrati e starebbe dallo loro parte, lottando per i loro diritti in virtù del fatto che contribuiscono a creare ricchezza nel paese in cui vivono e lavorano. Non asseconderebbe, come fa la finta sinistra del PD, le tendenze reazionarie pensando di preparare, chissà come, un futuro radioso di progresso sociale. Anche perché è noto che quando la sinistra copia la destra, la gente vota l’originale.

Concludo, e qui rispondo ad Almadell, che non esistono garanzie che i diritti acquisiti siano mantenuti nel tempo (però il matrimonio gay in Spagna non è stato abolito quando al potere è tornato il PP). Per questo vanno sempre difesi e serve una grande forza popolare di sinistra all'altezza di tale compito.

 

[freedog]

24 minutes ago, Gondo said:

Non mi risulta che la maggioranza degli italiani si sia mai espressa riguardo la questione dei diritti dei lavoratori immigrati. Ma poi questi dovrebbero essere oggetto di referendum? Quindi se domani la maggioranza degli italiani decidesse di togliere i diritti a qualche minoranza o eleggere un nuovo Duce dovremmo inchinarci alla loro volontà, perché così è stato deciso? Ma non scherziamo.

“Prima gli italiani” è lo slogan di Salvini non un articolo della costituzione. Ma poi di quale maggioranza parliamo? Una maggioranza legale non è mai la maggioranza reale. La Lega è un partito che rappresenta una minoranza d’italiani, numerosa, ma pur sempre una minoranza.

Una sinistra vera, cercherebbe di organizzare i lavoratori immigrati e starebbe dallo loro parte, lottando per i loro diritti in virtù del fatto che contribuiscono a creare ricchezza nel paese in cui vivono e lavorano. Non asseconderebbe, come fa la finta sinistra del PD, le tendenze reazionarie pensando di preparare, chissà come, un futuro radioso di progresso sociale. Anche perché è noto che quando la sinistra copia la destra, la gente vota l’originale.

Concludo, e qui rispondo ad Almadell, che non esistono garanzie che i diritti acquisiti siano mantenuti nel tempo (però il matrimonio gay in Spagna non è stato abolito quando al potere è tornato il PP). Per questo vanno sempre difesi e serve una grande forza popolare di sinistra all'altezza di tale compito.

 

ti lovvo.

sallo

[LocoEmotivo]

26 minutes ago, Gondo said:

Quindi se domani la maggioranza degli italiani decidesse di togliere i diritti a qualche minoranza o eleggere un nuovo Duce dovremmo inchinarci alla loro volontà, perché così è stato deciso?

Da quando vogliono percorrere la strada pseudo-democratica, sì.
Fino a ieri che a stento superavano la soglia di sbarramento, era no.

27 minutes ago, Gondo said:

Una sinistra vera

Iubes renovare dolorem.

[Hinzelmann]

Non può essersi espressa per il semplice fatto che in Italia il referendum è abrogativo, mentre in questo caso la legge neanche fu approvata

Era nota l'opposizione della maggioranza degli Italiani a livello di sondaggi e certo avrebbe potuto essere richiesto un referendum abrogativo

26 minutes ago, Gondo said:

Ma non scherziamo.

se ti leggi l'art 75 della Costituzione vedrai che fra le materie certamente escluse dal referendum questa non c'è per comodità ti copi incollo wikipedia

La disposizione costituzionale cita espressamente "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali". In più non è possibile abrogare mediante referendum disposizioni costituzionali, gerarchicamente sovraordinate alla legge ordinaria e quindi abrogabili solo mediante il procedimento aggravato previsto dall'art. 138 Cost. La Corte costituzionale, che deve pronunciarsi sulla legittimità costituzionale del referendum, ha esteso l'elenco ritenendo inammissibili referendum che non abbiano oggetto unitario o il cui esito positivo paralizzerebbe l'attività di un organo costituzionale, determinando un vuoto legislativo.

Quindi non è che io abbia detto una cosa fuori dal mondo….

Poi a dire la verità la legge che il PD intendeva portare al voto neanche prevedeva lo ius soli ma uno ius soli temperato dallo ius culturae, per cui il cambiamento non sarebbe stato neanche epocale etc etc

 

 

[Saramandasama]

“AlmadelL”

Qui gatta ci cova!

[Almadel]

3 hours ago, Gondo said:

Una sinistra vera, cercherebbe di organizzare i lavoratori immigrati e starebbe dallo loro parte, lottando per i loro diritti in virtù del fatto che contribuiscono a creare ricchezza nel paese in cui vivono e lavorano. Non asseconderebbe, come fa la finta sinistra del PD, le tendenze reazionarie pensando di preparare, chissà come, un futuro radioso di progresso sociale. Anche perché è noto che quando la sinistra copia la destra, la gente vota l’originale.

Lascia stare per un momento il PD.

Quello che ho detto io è che una sinistra come dici tu esiste, solo che è minoritaria.

Sono stato a una manifestazione per i migranti ed eravamo sempre i soliti.

E' già difficile spiegare alla gente comune che dovrebbe battersi per i suoi diritti,

figuriamoci per battersi per quelli degli altri.

E i migranti partecipano a queste iniziative con ancora meno entusiasmo

perché come noi sono dilaniati dal razzismo e porti in piazza i Senegalesi

solo se è morto sul lavoro un altro Senegalese e solo se è dell'etnia giusta.

E' un lavoro molto complesso e manca sia il capitale umano sia il ritorno in termini elettorali,

non è che se domani Zingaretti schiocca le dita allora i vecchi che fanno le costicine alle Feste dell'Unità

diventano all'improvviso dei mediatori culturali esperti in diritto internazionale.

Per fare una politica di destra invece non serve nessuna competenza:

basta berciare "Prima gli Italiani" e neanche serve conoscerlo l'italiano...

Ma anche solo per fare uno sportello per i richiedenti asilo omosessuali

ti serve un interprete e un avvocato che lavorino pro bono.

Questa idea per la quale se il PD fosse più a sinistra governerebbe è di una ingenuità folle,

perché se fosse così i partiti alla sua sinistra prenderebbero molti più voti.

E l'idea che dovrebbe sbattersene di governare per tenere saldi i principi è ancora più folle,

perché le leggi sullo ius soli , le fa la maggioranza mica le opposizioni.

La Lega è al governo col 17% dei voti, ma domani potrebbe andarci col 40%

e noi stiamo qui a cagarci il cazzo a vicenda con Minniti e col fatto che il velo islamico sia etero-patriarcale...

Il mio non è un appello all'unità: non avremmo i voti per governare neanche fossimo uniti.

Il mio è solo un appello al realismo: cerchiamo di fare opposizione come, quando e dove possiamo.

E aspettiamo passi la nottata 🙂

 

 

[freedog]

9 hours ago, Almadel said:

una sinistra come dici tu esiste, solo che è minoritaria.

non solo è minoritaria,

ma tutti i suoi generali, sì brillanti strateghi de sta minkia, passano il tempo SOLO a scannarsi tra loro per uno zero virgola stocazzo in più del "rivale"

[Hinzelmann]

Certamente il PD ci mette del suo, più che altro per dinamiche di potere interno, rivalità, meschinerie

Tuttavia è anche vero che la situazione è molto difficile da gestire

 

 

 

[Almadel]

Se fosse un problema specifico del PD o delle sinistre antagoniste italiane

allora nel resto dell'Europa dovrebbero avere percentuali molto migliori.

Invece è evidente che quello in crisi in Italia - dopo il crollo di Berlusconi - è il fronte conservatore e liberale,

sostituito quasi completamente dal populismo di destra.

[Hinzelmann]

Io parlavo del PD, che come noto tendo a descrivere come una sorta di neodemocrazia cristiana perchè ritengo che la Sinistra sia morta

D'altronde se in un turno elettorale in cui il M5S dimezza i consensi, perdendo 6 milioni di voti li dimezzano pure i partiti di quell'area politica ( al di là delle mutevoli sigle ) nonostante bastasse raccogliere qualche briciola ed in assenza di voto utile, abbiamo l'ennesima conferma del fatto che la Sinistra politicamente non esiste più. Beninteso questo avviene in un contesto in cui pure il PD pur aumentando in percentuale ha perso 200.000 voti in termini reali, quindi non si può dire neanche che gli elettori si siano rassegnati ad una egemonia moderata della sinistra

E' un ceto politico perchè conserva ancora la capacità ristretta di motivare dei militanti e dei fiancheggiatori, ma non va molto oltre a questo recinto, beninteso interpreto questo dato come conferma perchè è solo l'ultimo di una serie di risultati sconfortanti decennali

Vero è che è in crisi anche la Sinistra moderata Europea

Lo stesso non direi per i partiti liberali-conservatori, sono in crisi in Italia e nei paesi in crisi economico-sociale, reggono invece nei paesi in cui c'è più benessere, o meno malessere sociale a seconda dei punti di vista, o che si sono definitivamente piegati e dati per sconfitti come in Grecia ( destino che potrebbe capitare anche a noi...)

 

 

 

[ben81]

Dico solo una cosa: qualcuno si è mai sognato di tacciare di razzismo il Canada, paese progressista su ogni tema ma che ha severissime leggi contro l'immigrazione clandestina? No, perchè univeralmente è considerato normale che ogni paese difenda i propri confini. La sinistra italiana, con la sua politica del "tana libera tutti" ha decretato la propria fine e regalato il proprio elettorato ad altre forze politiche...conosco gente che ha votato sinistra per anni che ha cambiato partito proprio perchè stufa di questa politica anti italiana e scollata dalla realtà.