La «disforia di genere»

[Hazel226]

@Demò ma devi passare dal tribunale anche per ottenere l'autorizzazione agli interventi, non solo per il cambio del nome anagrafico

[Demò]

eh ma è perchè gli interventi sono funzionali al cambiamento

e siccome comportano la sterilità e la mutilazione dei genitali non puoi farli liberamente, per il medico sarebbe un reato

21 minutes ago, marco7 said:

In svizzera ora chi vuole cambiare genere ufficialmente deve solo andare al comune e dire al funzionario di modificare il genere credo

e la gente non lo fa per andare in pensione prima lol? io lo farei

[Hazel226]

1 minute ago, Demò said:

eh ma è perchè gli interventi sono funzionali al cambiamento

e siccome comportano la sterilità e la mutilazione dei genitali non puoi farli liberamente, per il medico sarebbe un reato

Be' no 🤔

Sono sentenze diverse e separate, indipendenti l'una dall'altra

E non è a causa del fatto che provocano sterilità (tipo se uno facesse solo la mastectomia mica diventa sterile)

La motivazione è la necessità di aggirare la legge contro l'asportazione di organi sani

[Demò]

8 minutes ago, Hazel226 said:

sentenze diverse e separate, indipendenti l'una dall'altra

guarda, non ho mai visto una procedura di rettificazione con i miei occhi, ma a naso non direi che sono indipendenti, una è il presupposto dell'altra (attualmente)

n. 2 

ok, io stavo pensando agli altri interventi, ma è uguale per la mastectomia

il principio è che si tratterebbe di lesioni personali gravissime, l'integrità fisica oltre un certo punto è indisponibile, per quello serve autorizzazione

La lesione personale è gravissima, e si applica la reclusione da sei a dodici anni, se dal fatto deriva:

1) una malattia certamente o probabilmente insanabile;
2) la perdita di un senso;
3) la perdita di un arto, o una mutilazione che renda l'arto inservibile, ovvero la perdita dell'uso di un organo o della capacità di procreare, ovvero una permanente e grave difficoltà della favella;

 

[Hazel226]

No no, la legge è cambiata già da qualche anno

Gli interventi non sono necessari per la richiesta della rettifica anagrafica

Prima era così ma ora non più 

[Per il resto: ti volevo solo specificare che il motivo non è la possibile sterilità, ma quella legge che dicevo sopra, la quale si applica a qualunque organo sano, insomma la sterilità non c'entra direttamente]

Edited October 19, 2020 by Hazel226

[SabrinaS]

demo dovresti diventare la versione maschile di Cathy La Torre e usare il tuo sapere giurisprudenziale nella difesa dei twink dai sopprusi e dalle ingiustizie, specialmente negri invece di fare l'assistente degli avvocati patriarcali, maschilisti e divorzisti, boosterebbe anche la tua vita sentimentale e sessuale.

[marco7]

59 minutes ago, Demò said:

e la gente non lo fa per andare in pensione prima lol? io lo farei

Siamo in svizzera qua, non in italia.

[Hazel226]

Ah no aspè, mi sa che ora si può chiedere anche una sentenza unica per tutto. Proprio perché non è necessario aver già fatto gli interventi per richiedere la rettifica anagrafica, puoi fare tutto in una volta (ho chiesto a un mio amico)

[Demò]

5 minutes ago, Hazel226 said:

No no, la legge è cambiata già da qualche anno

 

è incredibile come succedano le cose in italia lol

in realtà non è cambiata la legge, è cambiata l'interpretazione che ne hanno dato cassazione e corte costituzionale

cioè siamo così avanti e non lo sapevo (senza dibattiti in parlamento, senza polemiche, giovanardi etc)

a volte mi stupisco di come sia più politicizzata la questione matrimonio omosessuale

9 minutes ago, Hazel226 said:

[Per il resto: ti volevo solo specificare che il motivo non è la possibile sterilità, ma quella legge che dicevo sopra, la quale si applica a qualunque organo sano, insomma la sterilità non c'entra direttamente]

diciamo che se fossi una donna e volessi togliermi la ghiandola per paura che si sviluppi un tumore, pur essendo sana, non dovrei rivolgermi al giudice...

 

9 minutes ago, marco7 said:

Siamo in svizzera qua, non in italia.

coi caveaux pieno di oro nazista siamo buoni tutti marco7

[Hazel226]

2 minutes ago, Demò said:

diciamo che se fossi una donna e volessi togliermi la ghiandola per paura che si sviluppi un tumore, pur essendo sana, non dovrei rivolgermi al giudice...

Uhm non ci capisco nulla di questa cosa ma può essere che il rischio di sviluppare malattie future sia di per sé sufficiente ad aggirare la questione dell'organo sano, ovvero che un organo "a rischio" non sia considerato come sano, e che per questo non serva una sentenza?

[Demò]

l'articolo è il 583 del codice penale sai

quello che dici è sicuramente vero

e la rimozione della ghiandola in assenza di giustificazioni è perdita di un organo, quindi non dovrebbe essere possibile e sarebbe reato procedibile d'ufficio

Art. 583 c.p.Circostanze aggravanti
1. La lesione personale è grave, e si applica la reclusione da tre a sette anni:
1) se dal fatto deriva una malattia che metta in pericolo la vita della persona offesa, ovvero una malattia o un'incapacità di attendere alle ordinarie occupazioni per un tempo superiore ai quaranta giorni;
2) se il fatto produce l'indebolimento permanente di un senso o di un organo;
2. La lesione personale è gravissima, e si applica la reclusione da sei a dodici anni, se dal fatto deriva:
1) una malattia certamente o probabilmente insanabile;
2) la perdita di un senso;
3) la perdita di un arto, o una mutilazione che renda l'arto inservibile, ovvero la perdita dell'uso di un organo o della capacità di procreare, ovvero una permanente e grave difficoltà della favella;

[Hazel226]

Ok lo sospettavo, perché nel gruppo leggevo di un ragazzo che, avendo trovato qualcosa all'utero (non ricordo più cosa, ho perso il post e non lo ritrovo più... un problema di cistite? boh?) avendo con ciò la possibilità di ipotizzare lo sviluppo di complicazioni future ha potuto fare l'isterectomia prima di avere la sentenza, ovviamente il medico sapeva che era trans e, presumo, abbia proposto ciò in virtù di questo, a livello informale dico. Sto ipotizzando ma penso che, con ogni probabilità, non lo avrebbe proposto a una donna cis; e quindi che abbiano approfittato della circostanza. Sembra proprio che il rischio di una malattia futura annulli da solo ogni problema, anche relativamente alla perdita di fertilità in questo caso.

Edited October 19, 2020 by Hazel226

[SabrinaS]

per noi cristiani cattolici perdere un organo come la figa e il cazzo è una cosa di vitale importanza, poi possiamo pure andarcene all'aceto col cervello, ma la figa generatrice nooooo!!!! 

[Demò]

e

Art. 5. (Atti di disposizione del proprio corpo).
Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrita' fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume. 

salvo il consenso della persona in caso di trattamento sanitario insomma

obiettivamente si potrebbe equiparare al consenso al trattamento sanitario l'ipotesi disforia/transessualità

è che diventa un po' pericoloso per lo psichiatra prendersi la responsabilità di fare una diagnosi sulla base della quale fare interventi irreversibili..

bisognerebbe comunque immaginare una struttura, che se non è processuale, comunque deve avere un certo rigore

[marco7]

Non eri tu quello che veniva a luganoo @Demò per andare in banca ?

[Hazel226]

7 minutes ago, Demò said:

obiettivamente si potrebbe equiparare al consenso al trattamento sanitario l'ipotesi disforia/transessualità

Penso proprio che in altri paesi facciano così

[SabrinaS]

ma gli articoli te li ricordi a memoria o metti l'opzione "cerca" per le parole chiave di cui hai bisogno nel codice penale pdf?

[Demò]

si, ma ti immagini in caso di detransizione (o pentimento per l'intervento irreversibile, al netto della transessualità) la mega causa legale contro lo psichiatra che ha diagnosticato male?

non lo so, è più delicato di quello che sembra

il processo comunque è una forma di garanzia per tutti anche se viene visto come un ostacolo

e non sono convinto che negli altri paesi ci sia una vera tutela della persona

si potrebbe pensare ad una cosa ipersemplificata

senza avvocati, modulo standard per fare ricorso, ascolto diretto della persona da parte del giudice, perizia e sentenza

[Hazel226]

27 minutes ago, Demò said:

ma ti immagini in caso di detransizione la mega causa legale contro lo psichiatra che ha diagnosticato male?

Guarda questa è la mia opinione personale e si discosta un po' dal discorso, ma per fare causa allo psichiatra, al centro, alle strutture sanitare per una cosa che hai chiesto e voluto tu bisogna che tu sia in malafede

Non dico che non sia possibile, perché per il modo in cui è concepito il percorso, per le sue storture (mi riferisco al fatto che viene trattata la disforia al pari di una patologia come le altre, che viene "diagnosticata" dall'alto, per quanto sulla carta si sia arrivati a capire si tratta di una roba a sé stante non equiparabile) puoi anche fare causa, presumo (proprio come se si fossero sbagliati davvero a farti la diagnosi di un disturbo che non avevi). Ma dico che presuppone malafede (perché dentro di te lo sai che quel meccanismo è una "finzione", che nasconde il fatto che in realtà sei stato tu a chiedere che ti facessero la "diagnosi")

Ma va ba', non divaghiamo. Non sono sicuro che col sistema attuale non si possa comunque virtualmente fare causa lo stesso al centro che ti ha fatto la diagnosi, anche se il tribunale ha autorizzato gli interventi. Perché chiaramente il tribunale li autorizza sulla base della diagnosi, sennò mica lo farebbe.

Anyway

Io non penso che manchi la tutela della persona in altri paesi, penso semplicemente che l'intero percorso segua logiche diverse. Comunque per come la vedo io, si sarà capito, la responsabilità di eventuali pentimenti sugli interventi dovrebbe ricadere unicamente sulla persona che li ha richiesti. Però non essendo esperto di giurisprudenza, ecc. resta solo un pensiero

Edited October 19, 2020 by Hazel226

[Demò]

3 minutes ago, Hazel226 said:

la responsabilità di eventuali pentimenti sugli interventi dovrebbe ricadere unicamente sulla persona che li ha richiesti

si ho capito

però immaginati una persona trans che alla fine decide per l'intervento

indietro non si torna

basta una diagnosi ( e come ci racconti sostanzialmente si detta allo psichiatra) e poi si va dal chirurgo

non è possibile che la stessa persona, dopo un paio di anni, si penta? magari ha conosciuto qualcuno, vorrebbe avere un figlio. Non sto parlando di detransizione, ma di pentimento sugli interventi demolitori

11 minutes ago, Hazel226 said:

l'intero percorso segua logiche diverse

è vero e le nostre al momento non sono un granchè

ma preferirei che ci sia uno spazio di ascolto nel quale la persona formalizza la sua volontà

 

[SabrinaS]

magari ci ripensa e non è più frocio.... magari è solo una fase  

[Hazel226]

18 minutes ago, Demò said:

non è possibile che la stessa persona, dopo un paio di anni, si penta? magari ha conosciuto qualcuno, vorrebbe avere un figlio. Non sto parlando di detransizione, ma di pentimento sugli interventi demolitori

Se è per questo, potresti pentirti anche dopo un paio d'anni dalla sentenza

Ma allora cosa fai, ogni volta che ti penti di una tua decisione fai causa a qualcuno? Un eterno minorenne? Arriverà pure il momento in cui inizi a farti carico delle tue scelte?

Poi comunque non è che la sentenza ti obblighi a fare gli interventi subito, né tantomeno a farli tutti

Tu semplicemente hai ottenuto l'autorizzazione, ma quando metterti in lista, e se farlo, lo decidi comunque te

Insomma, non vedrei proprio in base a cosa dovresti fare causa agli altri

[schopy]

5 hours ago, Demò said:

si ho capito

però immaginati una persona trans che alla fine decide per l'intervento

indietro non si torna

basta una diagnosi ( e come ci racconti sostanzialmente si detta allo psichiatra) e poi si va dal chirurgo

In tutto questo però pure lo psichiatra farà una diagnosi; questa dovrebbe valere di meno della sentenza del tribunale...?

[davydenkovic90]

Non so se qualcuno (spero di sì) sa chi è Marcella Di Folco (aprii un topic nella sezione "libri", perché avevo letto la sua biografia scritta dall'amica Bianca Berlinguer)

Marcella si vestì da uomo fino al giorno dell'operazione, nel 1980 a Casablanca. La psicologa che la seguiva si era opposta fortemente al suo intervento facendo leva proprio su questo fatto, ma, anni dopo, ammise di essersi completamente sbagliata.

Non posso parlare a nome di un/una trans né a nome di un medico che si occupa di questo, però credo che, in gran parte, nemmeno un/una trans, guardando il problema solo dal suo punto di vista e in base alla sua esperienza, possa più di tanto generalizzare.

[Saramandasama]

Il problema è più per gli uomini che diventano donna. Una volta tagliato il pistolino non si torna back. Invece molte donne che diventano uomo, anche senza demolire l’utero(vedi uomini che hanno figli) possono tranquillamente detransizionare.

[Hazel226]

 

8 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non posso parlare a nome di un/una trans né a nome di un medico che si occupa di questo, però credo che, in gran parte, nemmeno un/una trans, guardando il problema solo dal suo punto di vista e in base alla sua esperienza, possa più di tanto generalizzare

Ma infatti è una cosa stupida da parte di una persona trans giudicare le altre in base alla generalizzazione di quello che ha fatto/vissuto lei