La «disforia di genere»

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Ridurre la questione transgender a un fatto di percezione e auto-suggestione mi pare troppo. Per farlo, si stanno utilizzando le stesse parole di un Adinolfi qualsiasi, fra paure di ''transgenderizzazione'' della società e dei bambini.

On 7/16/2019 at 9:34 PM, schopy said:

dubito che la transizione verso il genere opposto possa mai diventare un trend...può invece essere trendy giocare a fare i queer, ma non ti riempi di testosterone (o di estrogeni) solo perché "fa moda"...lo fai se sei davvero convinto che poi starai meglio.

*

[AndrejMolov89]

2 hours ago, Aarwangen said:

Come l'omosessualità non si cura, non vedo perché vada rinnegato il proprio sesso biologico per una percezione, basta con le terapie riparative!

Nessuno nega il sesso biologico. Scientificamente parlando le categorie sono: sesso biologico, identitá di genere e orientamento sessuale. Alcune persone fanno confusione tra sesso biologico ed identitá di genere. La transizione é propedeutica per raddrizzare il corpo rispetto all´identitá di genere che si ha. In Italia non abbiamo questi due concetti distinti in modo netto: genere e sesso (biologico) e spesso si fanno questi giochetti semantici.
Per quanto mi riguarda, io rispetto la volontá della persona che ho davanti, se si sente donna - ovvero ha un´identitá di genere femminile - la considero come tale, pur non negando il suo sesso "biologico".
Questo accanimento nei confronti dei/delle trans sulla base della biologia lo trovo semplicemente un giochetto autoritario che si fonda unicamente sull´uso e consumo di concetti scientifici senza averne capito l´implicazioni materiali, e senza averli capiti in generale. Li ritengo analoghi ai creazionisti che usano il termine "teoria" nel senso comune (ovvero come congettura) e non con il senso scientifico (spiegazione dei fenomeni naturali predittiva, falsificabile e suffragata da un discreto numero di prove sperimentali) per contro-argomentare la teoria dell´evoluzione. Poi, alcune TERF sono addirittura al di lá di questi giochi semantici, e per essere raffinate - sempre usando la metafora dei creazionisti - tentano di negare l´evoluzione con il secondo principio della termodinamica, facendo una figura barbina.
Poi va detto, IMHO, che alcune persone confondono identita´ di genere, con performativitá di genere o visioni stereotipiche di genere. Faccio ancora fatica ad accettare l´esistenza dei gender fluid. E fin´ora quelli che ho conosciuti sono ferventi sostenitori della teoria queer, che é scientifica quanto le corbellerie sequispedali delle TERF.

[Aarwangen]

On 7/19/2019 at 1:23 AM, AndrejMolov89 said:

Nessuno nega il sesso biologico. Scientificamente parlando le categorie sono: sesso biologico, identitá di genere e orientamento sessuale. Alcune persone fanno confusione tra sesso biologico ed identitá di genere. La transizione é propedeutica per raddrizzare il corpo rispetto all´identitá di genere che si ha. In Italia non abbiamo questi due concetti distinti in modo netto: genere e sesso (biologico) e spesso si fanno questi giochetti semantici.
Per quanto mi riguarda, io rispetto la volontá della persona che ho davanti, se si sente donna - ovvero ha un´identitá di genere femminile - la considero come tale, pur non negando il suo sesso "biologico".
Questo accanimento nei confronti dei/delle trans sulla base della biologia lo trovo semplicemente un giochetto autoritario che si fonda unicamente sull´uso e consumo di concetti scientifici senza averne capito l´implicazioni materiali, e senza averli capiti in generale. Li ritengo analoghi ai creazionisti che usano il termine "teoria" nel senso comune (ovvero come congettura) e non con il senso scientifico (spiegazione dei fenomeni naturali predittiva, falsificabile e suffragata da un discreto numero di prove sperimentali) per contro-argomentare la teoria dell´evoluzione. Poi, alcune TERF sono addirittura al di lá di questi giochi semantici, e per essere raffinate - sempre usando la metafora dei creazionisti - tentano di negare l´evoluzione con il secondo principio della termodinamica, facendo una figura barbina.
Poi va detto, IMHO, che alcune persone confondono identita´ di genere, con performativitá di genere o visioni stereotipiche di genere. Faccio ancora fatica ad accettare l´esistenza dei gender fluid. E fin´ora quelli che ho conosciuti sono ferventi sostenitori della teoria queer, che é scientifica quanto le corbellerie sequispedali delle TERF.

L'identità di genere è irrilevante, non vedo perché un corpo sano dovrebbe sottoporsi a terapie ormonali e operazioni chirurgiche per assomigliare o sembrare qualcosa che nei fatti non potrà mai essere cromosomicamente e fisicamente. Bisogna decostruire gli stereotipi di genere, il genere stesso, cioè la relazione al nostro sesso biologico, è una prigione mentale e culturale, non certo dire TERF! a tutti quelli che non la pensano come noi. In Italia non si fa alcuna confusione, è all'estero che si fa, si mischia sesso e genere, da noi sono concetti invece ben distinti e questo non piace affatto al movimento gay. Anch'io prima le pensavo come tanti interventi qui letti, ora non più, ho fatto marcia indietro, la causa trans è assolutamente fuori dai gangheri, chi soffre di disforia di genere va aiutato, ma non certo a "transizionare".

Come certe persone hanno assimilato il trend sociale del ritocchino chirurgico, ora si assimila che siamo tutti socialmente genderfluid e, perché no, si transiziona. Al principio sta sempre lo stesso problema: egodistonia. Non ci sto più a tutto questo, mi spiace, non posso più condividerlo, non ha alcun senso. Ma qui ancora si grida ad Adinolfi appena c'è un pensiero discordante, ma i totalitari non erano i fascisti?

L'articolo postato poi parla di "bambini trans" che nei fatti potrebbero non esistere, nel senso che è inutile sottoporre a terapie sessuali umani prepuberi che non sanno nulla di sesso e sessualità, gli interventi hanno preso la strada dell'indignazione perché si critica il transgenderismo medico e chirurgico in sé e si difende che questo sia applicato a bambini. Ma del resto ciò non deve sorprendermi, è lo stesso movimento queer che dice che l'omosessualità non esiste realmente, è un'"identità intercambiabile" (chissà cosa direbbero gli impiccati iraniani se sapessero di poter diventare genderfluid e salvarsi la pelle...) e sostiene la transessualizzazione dei bambini, è un fatto.

Edited July 20, 2019 by Aarwangen

[Dav1de]

Con tutto il rispetto @Aarwangen, ma arrivi ad un livello di autentico negazionismo della disforia di genere.

A livelli pericolosamente quasi da antivaccinismo.

 

[AndrejMolov89]

9 hours ago, Aarwangen said:

L'identità di genere è irrilevante, non vedo perché un corpo sano dovrebbe sottoporsi a terapie ormonali e operazioni chirurgiche per assomigliare o sembrare qualcosa che nei fatti non potrà mai essere cromosomicamente e fisicamente. Bisogna decostruire gli stereotipi di genere, il genere stesso, cioè la relazione al nostro sesso biologico, è una prigione mentale e culturale, non certo dire TERF! a tutti quelli che non la pensano come noi. In Italia non si fa alcuna confusione, è all'estero che si fa, si mischia sesso e genere, da noi sono concetti invece ben distinti e questo non piace affatto al movimento gay. Anch'io prima le pensavo come tanti interventi qui letti, ora non più, ho fatto marcia indietro, la causa trans è assolutamente fuori dai gangheri, chi soffre di disforia di genere va aiutato, ma non certo a "transizionare".

Come certe persone hanno assimilato il trend sociale del ritocchino chirurgico, ora si assimila che siamo tutti socialmente genderfluid e, perché no, si transiziona. Al principio sta sempre lo stesso problema: egodistonia. Non ci sto più a tutto questo, mi spiace, non posso più condividerlo, non ha alcun senso. Ma qui ancora si grida ad Adinolfi appena c'è un pensiero discordante, ma i totalitari non erano i fascisti?

L'articolo postato poi parla di "bambini trans" che nei fatti potrebbero non esistere, nel senso che è inutile sottoporre a terapie sessuali umani prepuberi che non sanno nulla di sesso e sessualità, gli interventi hanno preso la strada dell'indignazione perché si critica il transgenderismo medico e chirurgico in sé e si difende che questo sia applicato a bambini. Ma del resto ciò non deve sorprendermi, è lo stesso movimento queer che dice che l'omosessualità non esiste realmente, è un'"identità intercambiabile" (chissà cosa direbbero gli impiccati iraniani se sapessero di poter diventare genderfluid e salvarsi la pelle...) e sostiene la transessualizzazione dei bambini, è un fatto.

1) Ar. La transizione, o comunque il riconoscimento dell´identitá di genere aiuta le persone disforiche ad avere una vita stabile emotivamente parlando. Senza transizione o comunque riconoscimento, le persone affette da questa patologie hanno la piu´ alta probabilitá di suicidarsi.  La transessualitá non é un problema di "stereotipo di genere". E, solitamente, per accedere alle terapie ormonali bisogna che sia propriamente diagnosticata dopo un iter psicologico abbastanza severo.

2) Quale trend? Quel che mi pare evidente é  che non vi sia uno straccio di dato che mi faccia supporre che vi sia un contagio "psicologico". Il problema degli articoli che si postano é il suddetto: prendono il caso singolo per fare una statistica e una time-series. Queste cose non funzionano cosí. Inoltre, questo ragionamento puo´ essere applicato parimenti all´omosessualitá. Quali sono le differenze tra transessualitá e omosessualitá in questo tuo ragionamento? Btw, il mio non era una reductio ad hitlerum, semplicemente i ragionamenti campati da questi intelettuali di alto bordo si basano quasi sul sentito dire, e fanno poco affidamento ai dati. Sostituendo quel che si sa della questione, alle loro costruzione teoriche. Sinceramente non vedo una vera distinzione tra queer e terf. Sono facce della stessa medaglia che non vogliono assolutamente guardare i fatti.

3) La disforia di genere é una condizione che si ha da sempre. E l´identitá di genere si sviluppa durante la pre-pubertá non quando hai i caratteri sessuali primari sviluppati. Il movimento queer é lo stesso movimento che ha creato confusione su identita´di genere sesso biologico ed orientamento. Ed hanno lo stesso pensiero delle destre cattoliche per quanto riguarda questi argomenti. La transessualitá secondo i queer non dovrebbe esistere - viste le loro premesse teoriche-

[Uncanny]

Ridurre tutto alla biologia in modo semplicistico da un lato, negarla completamente dall'altro. Fra TERF e queer non so chi sia peggio, due estremi opposti con la medesima capacità di comprensione della realtà: nulla. 

Capisco che la diffusione massiva dell'ideologia queer - in Italia relativamente, ma parlo in generale specie nei paesi anglosassoni - questa sì diventata trend fra genderfluid, generi non binari e via dicendo, abbia generato una reazione opposta altrettanto radicale, ma la transessualità non c'entra nulla. I/le transessuali sono vittime di due fuochi opposti, tanto di TERF&Co quanto dei queer. 

La transessualità è in antitesi al queer perché riafferma l'esistenza del binario di genere, ossia uomini e donne al di là dei possibili stereotipi che non ne pregiudicano l'essenza. Se uomo e donna non significano nulla come sostengono i queer, allora su che premesse si fonda la transizione di una persona trans? 

Poi che ci siano tutta una serie di questioni collaterali è un altro discorso. La disforia di genere è un disturbo mentale, mica lo nego, ma la transizione è appunto la cura. Un disturbo non si cura solo e necessariamente con terapie psicologiche. Sulle cause non c'è ancora chiarezza, anche se alcuni studi sostengono che vi sia una predisposizione genetica che poi porta a dimorfismo sessuale nel cervello opposto a quello del sesso biologico (di nuovo negazione del queer). D'altronde molti disturbi quali ADHD, schizofrenia, sindrome di Tourette per dirne alcuni hanno predisposizione genetica. 

[Dav1de]

Bah, per me il queer significa piuttosto un coltivare la diversità (e quindi l'inclusività) in ogni sua accezione all'interno delle etichette di genere/orientamento sessuale, presenti e future.

Etichette che per quanto possano essere a volte limitanti, ci aiutano a definirci.

Non è un mero appiattimento di ogni differenza.

Edited July 21, 2019 by Dav1de

[AndrejMolov89]

21 minutes ago, Uncanny said:

Ridurre tutto alla biologia in modo semplicistico da un lato, negarla completamente dall'altro. Fra TERF e queer non so chi sia peggio, due estremi opposti con la medesima capacità di comprensione della realtà: nulla. 

Capisco che la diffusione massiva dell'ideologia queer - in Italia relativamente, ma parlo in generale specie nei paesi anglosassoni - questa sì diventata trend fra genderfluid, generi non binari e via dicendo, abbia generato una reazione opposta altrettanto radicale, ma la transessualità non c'entra nulla. I/le transessuali sono vittime di due fuochi opposti, tanto di TERF&Co quanto dei queer. 

La transessualità è in antitesi al queer perché riafferma l'esistenza del binario di genere, ossia uomini e donne al di là dei possibili stereotipi che non ne pregiudicano l'essenza. Se uomo e donna non significano nulla come sostengono i queer, allora su che premesse si fonda la transizione di una persona trans? 

Poi che ci siano tutta una serie di questioni collaterali è un altro discorso. La disforia di genere è un disturbo mentale, mica lo nego, ma la transizione è appunto la cura. Un disturbo non si cura solo e necessariamente con terapie psicologiche. Sulle cause non c'è ancora chiarezza, anche se alcuni studi sostengono che vi sia una predisposizione genetica che poi porta a dimorfismo sessuale nel cervello opposto a quello del sesso biologico (di nuovo negazione del queer). D'altronde molti disturbi quali ADHD, schizofrenia, sindrome di Tourette per dirne alcuni hanno predisposizione genetica. 

Piu´ che altro non si riduce tutto alla "biologia". La biologia in quanto tale é usata con la stessa accezione di "natura" nel "contro natura". Se si ridurrebbe tutto alla biologia, allora si accetterebbero le cause biologiche dietro alla disforia, orientamento sessuale in genere. Ma non lo si fa,  perché altrimenti salta la costruzione teorica delle TERF e dei queer. IMHO, e sulla base delle magre conoscenze di filosofia che ho, cercano di estremizzare l´imperativo categorico di Kant - o come credono di averlo capito -, e negano che questa tipologia di persone sono la stretta minoranza e che hanno un numero limitato. L´idea é che i comportamenti umani siano frutto di emulazione, e di concezione dell´umanitá: non ammettono che vi sono impostazioni predefinite nell´hardware. Riesce piu´ facile fare questi discorsi sulla disforia di genere o sull´orientamento. Ma alcuni intelettuali di questa risma hanno cercato di applicare questi ragionamenti anche per altri disturbi mentali, come la schizofrenia (e.g. Galimberti), beccandosi, giustamente una vagonata iper-mega-galattica di insulti piu´ che meritati.
La veritá é  che a nessuna delle due fazioni interessa capire la natura in quanto tale, ma solo ingabbiarla nelle loro visioni del mondo. Tant´é che chiunque ha una visione piu´ aderente alla ricerca scientifica viene tacciato di essere anti-scientifico - perché la scienza ci piace solo quando possiamo usarla a nostro uso e consumo-

4 minutes ago, Dav1de said:

Bah, per me il queer significa piuttosto un coltivare la diversità (e quindi l'inclusività) in ogni sua accezione all'interno delle etichette di genere/orientamento sessuale, presenti e future.

Etichette che per quanto possano essere a volte limitanti, ci aiutano a definirci.

Non è un mero appiattimento di ogni differenza.

Si e no. Se discuti con un queer convinto, fidati questi nodi vengono fuori. Come molte altre idee prese a prestito dal post-modernismo americano. Queer come lo intendi tu é chiunque sia nella minoranza. E´ una sorta di macro-categoria. Quindi io, te e uncanny potremmo definirci queer senza aderire alla teoria queer.

[Uncanny]

8 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Piu´ che altro non si riduce tutto alla "biologia". La biologia in quanto tale é usata con la stessa accezione di "natura" nel "contro natura". Se si ridurrebbe tutto alla biologia, allora si accetterebbero le cause biologiche dietro alla disforia, orientamento sessuale in genere.

Hai ragione. Ho detto "in modo semplicistico" per intendere questo ma non sono stato chiaro. Cioè si parla di biologia banalizzandola e senza neanche avere cognizione di ciò di cui si sta parlando.

Sul resto del discorso assolutamente d'accordo. 

16 minutes ago, Dav1de said:

Bah, per me il queer significa piuttosto un coltivare la diversità (e quindi l'inclusività) in ogni sua accezione all'interno delle etichette di genere/orientamento sessuale, presenti e future.

Etichette che per quanto possano essere a volte limitanti, ci aiutano a definirci.

Non è un mero appiattimento di ogni differenza.

Le teorie queer, derivanti dai gender studies, sono delle impostazioni sociologiche ben precise nate a inizio anni '90. I gender studies sono in sintesi sociologia costruttivista di derivazione postmodernista. Fuffa anglosassone priva di qualsiasi scientificità. A loro volta questi si sviluppano a partire da vari filoni di pensiero e filosofici fra cui quello di Focault, Derrida e della scuola di Francoforte e via dicendo.

[LocoEmotivo]

12 hours ago, Dav1de said:

Con tutto il rispetto @Aarwangen, ma arrivi ad un livello di autentico negazionismo della disforia di genere.

Aarwangen non merita rispetto.

Sta cercando di dare una ripulita al suo trollaggio e di presentare le sue idee disumane sotto un velo di pacata rispettabilità.

Perché Morisi docet e Aarwangen prende appunti.

1 hour ago, Uncanny said:

Se uomo e donna non significano nulla come sostengono i queer, allora su che premesse si fonda la transizione di una persona trans? 

Uomo e donna significano, invece. Non tutto (ed è qui che entra in gioco il non binario), ma significano. 

 

[Uncanny]

22 minutes ago, LocoEmotivo said:

(ed è qui che entra in gioco il non binario)

In che senso? Cosa significa fattualmente essere non binario al di là dell'autoidentificazione che ci si dà? Rifiutare gli stereotipi di genere? Ma anche il più effemminato degli uomini è uomo allo stesso modo di un macho ipervirile. 

Ancora nessuno è stato in grado di fornire una spiegazione logica. 

[LocoEmotivo]

13 minutes ago, Uncanny said:

Ancora nessuno è stato in grado di fornire una spiegazione logica. 

Se continui a valutare le questioni da una prospettiva che rimane immutabile, credo sia normale che certe spiegazioni rimangano fuori dal tuo orizzonte.

14 minutes ago, Uncanny said:

Rifiutare gli stereotipi di genere? Ma anche il più effemminato degli uomini è uomo allo stesso modo di un macho ipervirile. 

E continui ad insistere sul piano sbagliato.

Un non binario non si sente non-uomo ma si sente altro-uomo. Può essere biologicamente uomo, può essere un attivone spaccaculi ma ciò che conta è che non si identifica nella rappresentazione tipo.

Ma è davvero così difficile da capire? 

[AndrejMolov89]

7 minutes ago, LocoEmotivo said:

Un non binario non si sente non-uomo ma si sente altro-uomo. Può essere biologicamente uomo, può essere un attivone spaccaculi ma ciò che conta è che non si identifica nella rappresentazione tipo.

Ma è davvero così difficile da capire? 

Per questo ritengo i non-binari qualcosa di pertinente alla sfera dello stereotipo di genere, o meglio a livello culturale. Soltanto che esagerano a dare rappresentazioni biologiche abbastanza fallaci.
Si é creata una confusione tra il livello biologico, identitario e di rappresentazione culturale. Questa confusione ha creato il terreno fertile per gente come le TERF o gli Adinolfi.
Sinceramente, faccio fatica a capire chi si definisce genderfluid, sulla base della discrasia tra la loro rappresentazione culturale dei ruoli di genere e quella mainstream. Mi riesce piu´ facile capire la disforia di genere.

[Dav1de]

12 minutes ago, LocoEmotivo said:

Se continui a valutare le questioni da una prospettiva che rimane immutabile, credo sia normale che certe spiegazioni rimangano fuori dal tuo orizzonte.

E continui ad insistere sul piano sbagliato.

Un non binario non si sente non-uomo ma si sente altro-uomo. Può essere biologicamente uomo, può essere un attivone spaccaculi ma ciò che conta è che non si identifica nella rappresentazione tipo.

Ma è davvero così difficile da capire? 

Ci cascano parecchi sulla differenza tra sesso (biologia) e genere (il più derivante dagli usi e consuetudini sociali del contesto culturale a cui si appartiene).

[Uncanny]

23 minutes ago, LocoEmotivo said:

Un non binario non si sente non-uomo ma si sente altro-uomo. Può essere biologicamente uomo, può essere un attivone spaccaculi ma ciò che conta è che non si identifica nella rappresentazione tipo.

Ma è davvero così difficile da capire? 

Sei tu a dare una definizione del termine del tutto personale, ma che non si è mai sentita. Risibile il tentativo di farmi passare per quello che non è in grado di capire le cose, quando evidentemente a non farlo sei tu. 

Il non binario o genderqueer non si sente né uomo né donna, ma di un genere terzo che può essere agender, bigender, genderfluid o molti altri fra i millemila che sono stati inventati. Al punto che in diversi paesi questi generi non binari vengono codificati a livello legislativo. Il discorso verte sull'identità di genere, non sull'espressione di genere. 

Quella di cui parli tu è la varianza di genere o gender non conformity. 

Basta banalmente dare una lettura alla pagina Wiki, ma giusto perché non ho sbatti di stare a cercare e linkarti altro.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Genere_non-binario

Edited July 21, 2019 by Uncanny

[Dav1de]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Si é creata una confusione tra il livello biologico, identitario e di rappresentazione culturale. Questa confusione ha creato il terreno fertile per gente come le TERF o gli Adinolfi.
 

Il problema è chi volutamente aumenta questa confusione,

per incancrenire le differenze di pensiero presenti nell'ambito LGBTQ in conflitti/incomprensioni tali da indebolirlo o addirittura portarlo ad un'ondata di scissionismo opportunistico/ideologico, come nella disastrata sinistra di questo paese.

Ricapitoliamo:

Sesso ---> Biologia

Genere----> Usi e consuetudini sociali in maggioranza

Uomini e donne sono biologicamente diversi, ma mai abbastanza da definire in maniera monolitica i generi in se, e di conseguenza tutti gli archetipi/stereotipi che li contraddistinguono.

Cioè, per fare un esempio cretino, la donna ha meno peli sulle gambe rispetto all'uomo, ma questo non giustifica considerare radicato dalla fine dei tempi (se non increato) il fatto che gli uomini indossano (e devono indossare) i pantaloni e la donna lo stesso per gonne/abiti ecc...

Perché ai tempi degli antichi romani gli uomini indossavano la toga, che è un abito...

[AndrejMolov89]

Questi concetti li comprendo bene. Semplicemente, sono scettico sui 100000000 generi creati ad hoc.  Perché semplicemente si fondano su un´idea prettamente culturale. La mia interpretazione potrebbe essere fallace, ma ho sempre immaginato che si ha il sesso biologico, identitá di genere E ruolo di genere. L´intermediario tra realtá biologica e quella culturale é l´identitá. Tu sei trans a prescindere dalle norme sociali che definiscono donna e uomo. Questo é il mio punto di partenza. Quando sento di parlare di gender fluid o agender, vedo semplicemente una tassonomia basata sulle manifestazione culturali, piu´ che qualcosa di costitutivo legato all´identitá di genere. IMHO.
Per caritá, pur avendo i miei dubbi rispetto l´autoidentificazione delle persone e non mi metterei a questionarle. Ma  alivello puramente astratto, sto cercando di capire se questi migliaia di generi siano un opera di trollagio per mettere in discussione l´idea di identitá di genere. Una provocazione filosofica, presa troppo sul serio.

[Uncanny]

19 minutes ago, Dav1de said:

Genere----> Usi e consuetudini sociali in maggioranza

È qui che si consuma il fraintendimento.

Identità di genere, espressione di genere e ruolo di genere (l'aspettativa sociale rispetto l'espressione) sono cose diverse. 

Da questo si è generata tutta la confusione attuale, dove ognuno intende genere un po' come preferisce facendo un gran mischione di concetti fra loro molto diversi. 

Quello di cui parli tu è il ruolo di genere, non l'espressione né tantomeno l'identità.

Edited July 21, 2019 by Uncanny

[Dav1de]

8 minutes ago, Uncanny said:

No, è qui si consuma il fraintendimento.

Identità di genere, espressione di genere e ruolo di genere (l'aspettativa sociale rispetto l'espressione) sono cose diverse. 

Da questo si è generata tutta la confusione attuale, dove ognuno intende genere un po' come preferisce facendo un gran mischione di concetti fra loro molto diversi. 

Quello di cui parli tu è il ruolo di genere, non l'espressione né tantomeno l'identità.

Onestamente meglio questa confusione (con le sue conseguenze positive e negative) che, il "buon senso" proveniente da certi autobus arancioni, e non solo da quelli...

[Uncanny]

11 minutes ago, Dav1de said:

Onestamente meglio questa confusione (con le sue conseguenze positive e negative) che, il "buon senso" proveniente da certi autobus arancioni, e non solo da quelli...

È proprio da questa confusione che il bigottume vario trae la propria linfa. 

Ma poi che risposta è? Non si può criticare qualcosa perché tanto c'è sempre di peggio meno preferibile? 

"Eh ma voi ghei che tanto vi lamentate e urlate all'omofobia avete rotto, ritenetevi fortunati di non essere nati in un paese arabo dove vi avrebbero appesi" 

La "logica" è la stessa, paro paro 

Edited July 21, 2019 by Uncanny

[Dav1de]

27 minutes ago, Uncanny said:

È proprio da questa confusione che il bigottume vario trae la propria linfa. 

Ma poi che risposta è? Non si può criticare qualcosa perché tanto c'è sempre di peggio meno preferibile? 

"Eh ma voi ghei che tanto vi lamentate e urlate all'omofobia avete rotto, ritenetevi fortunati di non essere nati in un paese arabo dove vi avrebbero appesi" 

La "logica" è la stessa, paro paro 

Questa ondata d'intolleranza (non solo bigottume) nasce da un clima di grettezza ed ignoranza diffusa forte e radicato da oltre vent'anni, ben prima che queste teorie e questi discorsi in merito avessero questa importanza.

Colpevolizzare anche parzialmente di ciò chi decide di essere "cavia dei loro propri esperimenti" sul genere, per rispondere meglio al "chi sono io?", nell'ambito delle loro libertà personali (con tutte le conseguenze positive e negative immaginabili),

non è solo una stronzata, è squallido.

[schopy]

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

Tu sei trans a prescindere dalle norme sociali che definiscono donna e uomo. Questo é il mio punto di partenza. Quando sento di parlare di gender fluid o agender, vedo semplicemente una tassonomia basata sulle manifestazione culturali (...)

è proprio così, è il topic starter a fare confusione.

[AndrejMolov89]

55 minutes ago, Dav1de said:

Questa ondata d'intolleranza (non solo bigottume) nasce da un clima di grettezza ed ignoranza diffusa forte e radicato da oltre vent'anni, ben prima che queste teorie e questi discorsi in merito avessero questa importanza.

Colpevolizzare anche parzialmente di ciò chi decide di essere "cavia dei loro propri esperimenti" sul genere, per rispondere meglio al "chi sono io?", nell'ambito delle loro libertà personali (con tutte le conseguenze positive e negative immaginabili),

non è solo una stronzata, è squallido.

E' meglio spiegare meglio questo punto: non credo che si sostenga che prima dello sviluppo di queste teorie vi fosse una minore discriminazione - era semplicemente piu' genuina e fine a se' stessa -. Queste teorie ricalcano alcuni pregiudizi pre-esistenti al bigottume, dandone una validazione. Il punto: come spiegare ad una persona media che la disforia di genere e' questo e non e' trasmissibile culturalmente, se poi i teorici queer questionano la validita' biologica della disforia di genere?
Credo che la teoria queer si fondi su un decostruzionismo radicale di tutto, compresa la scienza. La scienza viene vista come era nell'ottocento, un dispositivo di potere che classificava le patologie mentali in funzione della norma sociale, piuttosto che dare un origine a molte patologie mentali a causa delle norme sociali. IMHO, questo e' dovuto al fatto che la scienza si evolve molto piu' velocemente della societa', e la resilienza a cambiare le idee nel tessuto sociale abbia fatto permanere questa idea di scienza fino a meta' degli anni 70, quando la stragrande maggioranza delle barbarie fatte dal positivismo erano state gia' ampiamente superate. Questo non implica che non bisogni decostruire la scienza, ma assumere che sia qualcosa di immutabile e' al quanto miope.
 

 

16 minutes ago, schopy said:

è proprio così, è il topic starter a fare confusione.

Eh, questo e' evidente. Il punto, as usual, e' che si e' dato ad uso e consumo costruzioni teoriche e filosofiche ad un pubblico mediamente impreparato. Questo pubblico mediamente impreparato non e'  interessato ad una ricerca genuina di un fatto, ma di confermare i propri pregiudizi. Quindi le TERF usano ad uso e consumo quello che gli comoda per fare le loro disamine. E come la teoria della montagna di merda prevede e' molto piu' difficile debunkare serie di stronzate sequispedali senza un team di persone pagate appositamente per dirimire le cagate.

[Dav1de]

Just now, AndrejMolov89 said:

E' meglio spiegare meglio questo punto: non credo che si sostenga che prima dello sviluppo di queste teorie vi fosse una minore discriminazione - era semplicemente piu' genuina e fine a se' stessa -. Queste teorie ricalcano alcuni pregiudizi pre-esistenti al bigottume, dandone una validazione. Il punto: come spiegare ad una persona media che la disforia di genere e' questo e non e' trasmissibile culturalmente, se poi i teorici queer questionano la validita' biologica della disforia di genere?
 

Io purtroppo non ho una grandissima conoscenza della materia, ma secondo me non è difficile rendersi conto che il queer non è un monolite, ne tantomeno qualcosa con una linea di pensiero particolarmente definita e rigida. 

Bensì un minimo comune denominatore di molte concezioni su sessualità, genere ed orientamento sessuale,  a volte non poco diverse tra loro...

Tranne il fatto che condividono un atteggiamento "trasversale", sul coltivare la diversità all'interno della diversità.

[AndrejMolov89]

2 minutes ago, Dav1de said:

Io purtroppo non ho una grandissima conoscenza della materia, ma secondo me non è difficile rendersi conto che il queer non è un monolite, ne tantomeno qualcosa con una linea di pensiero particolarmente definita e rigida. 

Bensì un minimo comune denominatore di molte concezioni su sessualità, genere ed orientamento sessuale,  a volte non poco diverse tra loro...

Tranne il fatto che condividono un atteggiamento "trasversale", sul coltivare la diversità all'interno della diversità.

Il punto, IMHO, non e' che sia diammetralmente discorde con te. Semplicemente ho notato che vi sia la tendenza di fare cherry picking delle posizioni dei teorici queer. Ora, credo che molti di loro siano animati da buone intenzioni - che fanno un buon laminato per l' inferno-, ma al contempo non si rendano conto che fare queste provocazioni "alte", diventano ad uso e consumo delle destre cattoliche. IMHO. E' come un attentato eco-terrorista ideologico. Alla fine dei salmi, fanno poco effetto, e vengono strumentalizzati da chi vuoi colpire.

[Dav1de]

13 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Il punto, IMHO, non e' che sia diammetralmente discorde con te. Semplicemente ho notato che vi sia la tendenza di fare cherry picking delle posizioni dei teorici queer. Ora, credo che molti di loro siano animati da buone intenzioni - che fanno un buon laminato per l' inferno-, ma al contempo non si rendano conto che fare queste provocazioni "alte", diventano ad uso e consumo delle destre cattoliche. IMHO. E' come un attentato eco-terrorista ideologico. Alla fine dei salmi, fanno poco effetto, e vengono strumentalizzati da chi vuoi colpire.

Il problema è che c'è una differenza di linguaggio a momenti enorme tra noi (intellettuali, attivisti, alleati) e la maggior parte della gente comune che ci circonda.

E per comunicare bisogna avere la capacità di adattarlo al livello della controparte, come se stessimo effettuando un delicato processo di traduzione,

altrimenti si finisce come con Gualtiero Cannarsi: http://www.dimensionefumetto.it/gualtiero-cannarsi-nel-di-lui-caso-introduzione/

Perché già in questo thread ci sono molti termini diciamo "specialistici", per il quale ci vorrebbero dei collegamenti a parte per spiegarne il significato a terzi, altrimenti il primo "estraneo" che lo legge si ritrova non solo confuso, ma anche minacciato.

 

[AndrejMolov89]

Il punto e' che usano unicamente questo linguaggio per interfacciarsi con questo grande pubblico. Ho amici che sono "teorici accademici" e se vedi i loro post, primo ti domandi quanto valore abbia l'istituzione accademica, secondo, ti domandi come facciano a voler comunicare ad un grande pubblico scegliendo un linguaggio usato appositamente in modo oscuro per darsi importanza cattedraica.

Prima che tu me lo faccia notare: non sono anti-intellettuale, ma semplicemente stanco di come io nel mio settore sia costretto a spiegare tutto a prova di imbecille, mentre altre persone che hanno discipline piu' legate al tessuto sociale si possano permettere di fare gli stronzi.

[Uncanny]

2 hours ago, Dav1de said:

Questa ondata d'intolleranza (non solo bigottume) nasce da un clima di grettezza ed ignoranza diffusa forte e radicato da oltre vent'anni, ben prima che queste teorie e questi discorsi in merito avessero questa importanza.

Colpevolizzare anche parzialmente di ciò chi decide di essere "cavia dei loro propri esperimenti" sul genere, per rispondere meglio al "chi sono io?", nell'ambito delle loro libertà personali (con tutte le conseguenze positive e negative immaginabili),

non è solo una stronzata, è squallido

Io colpevolizzo loro invece, i teorici queer e tutta la fuffa che sono stati in grado di tirare fuori.

Tutta la montagna di merda contro il "gender" che è più che a danno loro che vivono nelle loro torri d'avorio è andata a danno di persone lgbt comuni che il queer neanche sanno cosa siano, è colpa loro. E' successo e continua a succedere un po' ovunque a livello globale, specialmente in America Latina. 

Colpa. Loro. 

I conservatori l'hanno sfruttata, strumentalizzata ed estesa a questioni non pertinenti - identificandola con il movimento lgbt nel suo complesso - ma di per sé non dicono niente di inventato. Ripetono e ci usano contro le stronzate dei teorici queer. A dire che uomo e donna non esistono e non significano nulla sono stati loro, mica se lo sono inventati i conservatori. 

Poi certo, l'intolleranza c'era anche prima, ovvio. Ma i queer le hanno dato notevole nuovo slancio, quando ce lo saremmo benissimo potuto evitare. 

Edited July 21, 2019 by Uncanny

[Dav1de]

Io quello che ho detto l'ho detto...  Colpevolizzare le vittime di intolleranza, qualsiasi intolleranza, facendo leva sulle fallacie dello loro rivendicazioni,

è a mio avviso una roba veramente pessima, con un bel retrogusto dell'intolleranza stessa, interiorizzata.

[Uncanny]

23 minutes ago, Dav1de said:

Colpevolizzare le vittime di intolleranza, qualsiasi intolleranza, facendo leva sulle fallacie dello loro rivendicazioni,

è a mio avviso una roba veramente pessima, con un bel retrogusto dell'intolleranza stessa, interiorizzata.

Frasi fatte, accuse di interiorizzazione dell'intolleranza senza alcuna logica né fondamento. L'accusa jolly che va sempre bene quando non si sa cosa dire. 

Le vittime di intolleranza non sono di certo intellettualoidi che vivono arroccati nelle loro torri d'avorio immersi nelle  loro elucubrazioni e i loro sofismi quali i teorici queer. 

Le vittime sono le persone lgbt comuni, la quasi totalità delle quali non sa neanche cosa siano le teorie queer. 

Non mi sembra difficile da capire, ma aspetto impaziente il prossimo set preimpostato di frasi fatte.

Edited July 21, 2019 by Uncanny