Quale soluzione della crisi di governo ?

[Sbuffo]

Beh può essere che tra 25.000 anni ci sia un'Unione Europea che si sia sostituita agli stati nazionali e ci sia una costituzione europea che ha superato le costituzioni nazionali, oppure può essere che il genere umano si sia estinto a causa dei cambiamenti climatici, piuttosto che per un nuovo patogeno, un meteorite, o una nuova guerra mondiale nucleare.

Però al netto di stravolgimenti mondiali e apocalittici direi di sì, se rimane in piedi lo stato italiano queste sono le sue regole e l'ordinamento che si è dato.

 

[freedog]

1 hour ago, Uncanny said:

Sono usciti i primi sondaggi post-crisi

Secondo Tecnè dall'ultima rilevazione pre-crisi del 5 agosto alla prima post-crisi il 21 agosto:
- La Lega passa dal 38% al 31,3% con un crollo del -6,7%
- Il M5S passa dal 17,5% al 20,8% con un +3,3%
- Il PD dal 22,4% al 24,6% con un +2,2%
- FI e FdI in leggera crescita con il primo che passa da 8% a 8,3% (+0,3%) e il secondo da 6% a 6,7% (+0,7%)

Secondo Scenari Politici - Winpoll dall'ultima rilevazione pre-crisi del 27-30 luglio alla prima post-crisi del 21-23 agosto:
 - La Lega passa dal 38,9% al 33,7% con un calo del -5,2%
- Il M5S passa dal 14,8% al 16,6% con un +1,8% (c'è da dire come fra tutte le agenzie sia quella più sfavorevole al M5S, che nella media di sondaggi pre-crisi stava sul 17-18%)
- Il PD dal 23,3% al 24% con un +0,7%
- FI pressoché stabile dal 6,7% al 6,6% (-0,1%) e FdI in crescita da 7,4% a 8,3% (+0,9%)

La tendenza vede un calo netto anche se non disastroso della Lega di cui beneficiano in maggior parte il M5S con una buona crescita e in minor parte FdI con una crescita moderata. Anche il PD cresce moderatamente, ma sono necessarie altre rilevazioni per capirne l'entità, anche se nel secondo sondaggio pur avendo una crescita minore parte da una percentuale già più alta.

manca il dato sugli astenuti.

e ci scommetto le corna che è in crescita esponenziale

[Uncanny]

18 minutes ago, freedog said:

manca il dato sugli astenuti.

e ci scommetto le corna che è in crescita esponenziale

Non è stato rilevato da nessuna delle due agenzie. Immagino l'astensione sia aumentata anche se non in maniera esponenziale. 

[castello]

2 hours ago, Sbuffo said:

No, la parte dei principi fondamentali non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Solo la parte successiva può essere modificata, ma prevede cmq un procedimento aggravato con una doppia approvazione da parte di camera e senato e poi un referendum costituzionale (se la modifica non viene approvata con una larghissima maggioranza dei 2/3).

COUGH COUGH COUGH 

a parte che la Parte prima della Costituzione va dagli artt 13 a 54 e esplicita i Diritti e doveri dei cittadini, mentre i Principi fondamentali, una specie di preambolo, sono i primi 12 articoli; non ho capito se ti riferisci parlando di una presunta immodificabilità a solo i primi 12 ovvero, sembrerebbe, ponendo una differenziazione con la Parte seconda - Ordinamento della Repubblica , a tutti gli artt 1 - 54.

           E' una emerita sciocchezza. Non tutte norme definite principi fondamentali sono immodificabili: la giurisprudenza della Corte costituzionale, e la dottrina, hanno individuato alcuni "principi supremi" o "supercostituzione" che sarebberp resistenti anche a possibili interventi di revisione costituzionale. Sono "principi supremi dell'ordinamento costituzionale dello Stato": la sovranità popolare; il principio di laicità dello Stato; il principio di leale collaborazione tra poteri dello Stato e tra lo Stato e le Regioni; l'unità della giurisdizione dello Stato; l'unità della giurisdizione costituzionale; i diritti inalienabili della persona umana, semplificatamente identificati col concetto di "dignità umana"...

Quindi non c'è coincidenza tra questi valori supremi che non possono sostanzialmente essere oggetto di revisione costituzionale e le norme 1 - 54 ( o 1-12) della Carta: essi sono stati desunti per via interpretati dalla giurisprudenza costituzionale e sono un nucleo ristretto. 

[freedog]

1 hour ago, Uncanny said:

Non è stato rilevato da nessuna delle due agenzie. Immagino l'astensione sia aumentata anche se non in maniera esponenziale. 

un anno e mezzo fa fu il 24.8%.

oggi sarebbe (sarà) minimo sopra il 30;

forse non al 40, ma da quelle parti sì

[Sbuffo]

1 hour ago, castello said:

COUGH COUGH COUGH 

a parte che la Parte prima della Costituzione va dagli artt 13 a 54 e esplicita i Diritti e doveri dei cittadini, mentre i Principi fondamentali, una specie di preambolo, sono i primi 12 articoli; non ho capito se ti riferisci parlando di una presunta immodificabilità a solo i primi 12 ovvero, sembrerebbe, ponendo una differenziazione con la Parte seconda - Ordinamento della Repubblica , a tutti gli artt 1 - 54.

           E' una emerita sciocchezza. Non tutte norme definite principi fondamentali sono immodificabili: la giurisprudenza della Corte costituzionale, e la dottrina, hanno individuato alcuni "principi supremi" o "supercostituzione" che sarebberp resistenti anche a possibili interventi di revisione costituzionale. Sono "principi supremi dell'ordinamento costituzionale dello Stato": la sovranità popolare; il principio di laicità dello Stato; il principio di leale collaborazione tra poteri dello Stato e tra lo Stato e le Regioni; l'unità della giurisdizione dello Stato; l'unità della giurisdizione costituzionale; i diritti inalienabili della persona umana, semplificatamente identificati col concetto di "dignità umana"...

Quindi non c'è coincidenza tra questi valori supremi che non possono sostanzialmente essere oggetto di revisione costituzionale e le norme 1 - 54 ( o 1-12) della Carta: essi sono stati desunti per via interpretati dalla giurisprudenza costituzionale e sono un nucleo ristretto. 

Mi riferivo ovviamente ai primi 12 articoli che sono appunto detti "principi fondamentali" sono il cuore della costituzione e corrispondono sostanzialmente in buona parte alla parte immodificabile della costituzione, non ai primi 54.

[castello]

18 minutes ago, Sbuffo said:

Mi riferivo ovviamente ai primi 12 articoli che sono appunto detti "principi fondamentali" sono il cuore della costituzione e corrispondono sostanzialmente in buona parte alla parte immodificabile della costituzione, non ai primi 54.

i primi dodici articoli della Costituzione non sono immodificabili.

[Sbuffo]

In buona parte corrispondono con quelli immodificabili.

Cmq cerca di capire il senso di quello che dico, perché porti il discorso completamente fuori tema rispetto a quello che stavo dicendo, il senso non era mettermi a fare un elenco dei singoli diritti immodificabili, ma far notare come ci sia già una serie di garanzie tra le quali una costituzione che tutela i diritti fondamentali dell'uomo, per questo ho approssimato e sintetizzato, per non dilungare e appesantire il discorso con un inutile elenco di singoli articoli immodificabili.

Sembra di parlare con un  bambino...

 

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[castello]

3 minutes ago, Sbuffo said:

In buona parte corrispondono con quelli immodificabili.

Cmq cerca di capire il senso di quello che dico, perché porti il discorso completamente fuori tema rispetto a quello che stavo dicendo, il senso non era mettermi a fare un elenco dei singoli diritti immodificabili, ma far notare come ci sia già una serie di garanzie tra le quali una costituzione che tutela i diritti fondamentali dell'uomo.

Sembra di parlare con un  bambino...

 

@Sbuffo, "principi supremi dell'ordinamento costituzionale dello Stato non sono solo libertà e diritti individuali e/o sociali ma anche principi enucleabili dalla parte seconda della costituzione italiana, cioè attinenti all'ordinamento repubblicano…   e non sono i principi o valori che leggi direttamente dal testo della costituzione, ma frutto di complesse et articolate elaborazioni giurisprudenziali costituzionali, tra l'altro in continua evoluzione...

quindi la revisione costituzionale può modificare tutta la Carta  (magari l'art. 139 con due passaggi), col solo vincolo dato da quella  " supercostituzione" a cui ho accennato

 E se avevo, per cortesia, fatto finta di non aver letto questa tua castroneria, vedere che @marco7 sembra seguirti, mi ha spinto a correggerti..

non fare il renziano ops… il bambino

PS: se c'è qualcuno che porta il discorso fuori tema rispetto al topic, finendo sempre, ripetutamente, a dissertare sul sistema bicamerale, non sono io…   

[Sbuffo]

Ma è ovvio che derivano da elaborazioni giurisprudenziali delle sentenze costituzionali ma si rifanno ai principi contenuti nei singoli articoli, una buona parte di essi sono contenuti nei primi 12 articoli, per questo io per riassumere ho approssimato ai primi 12 articoli.

Stessa cosa che per altro vedo fare su Wikipedia approssimando ai primi 12 articoli:

Quote

 

Tra i limiti impliciti si fanno in genere rientrare i principi supremi dell'ordinamento costituzionale, parzialmente coincidenti con i valori consacrati nei primi 12 articoli della Costituzione (compresi nella rubrica "Principi fondamentali").

https://it.wikipedia.org/wiki/Limiti_alla_revisione_costituzionale#I_principi_supremi

 

Ti ripeto cerca di capire il senso di quello che si dice e il filo della discussione.

Non era una discussione o dibattito sui singoli principi supremi da elencare, ma cercavo di far notare il fatto che abbiamo una costituzione e una corte costituzionale che difendono i nostri diritti fondamentali.

Sennò sembri un bambino o come dice il detto sembri lo stolto che guarda il dito invece che la luna.

Poi si parlava dell'uscita dalla crisi di governo, io ho parlato dei temi su cui secondo me dovrebbe discutere il nuovo governo, quello delle riforme istituzionali è oggetto di discussione per l'accordo di governo tra Pd e M5S, quindi ero in tema.

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[marco7]

16 minutes ago, castello said:

E se avevo, per cortesia, fatto finta di non aver letto questa tua castroneria, vedere che @marco7 sembra seguirti, mi ha spinto a correggerti..

non fare il renziano ops… il bambino

PS: se c'è qualcuno che porta il discorso fuori tema rispetto al topic, finendo sempre, ripetutamente, a dissertare sul sistema bicamerale, non sono io…   

Io lo seguivo perche' della costituzione italiana so solo che e' la piu' bella del mondo (cit vespa). Se un italiano mi dice qualcosa su costituzione e leggi italiane devo prendere per buono quel che dice anche se sbuffo e' chiaro che e' molto di parte, ma io so nulla delle vostre cose giuridiche.

in ogni caso io pero' ritengo che ci vogliono due camere come nella maggior parte dei paesi democratici. Ma questo non significa che non vadano ridotti i parlamentari.

Edited August 25, 2019 by marco7

[Sbuffo]

Superare il bicameralismo perfetto non vuol dire non avere due camere, vuol dire solo che le due camere non hanno le stesse competenze.

Anche io sono per il bicameralismo, ma non per il bicameralismo perfetto, che infatti non c'è in nessun grande paese europeo.

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[castello]

6 minutes ago, Sbuffo said:

Ma è ovvio che derivano da elaborazioni giurisprudenziali delle sentenze costituzionali ma si rifanno ai principi contenuti nei singoli articoli, una buona parte di essi sono contenuti nei primi 12 articoli, per questo io per riassumere ho approssimato ai primi 12 articoli.

Stessa cosa che per altro vedo fare su Wikipedia approssimando ai primi 12 articoli:

Ti ripeto cerca di capire il senso di quello che si dice e il filo della discussione.

Non era una discussione o dibattito sui singoli principi supremi da elencare, ma cercavo di far notare il fatto che abbiamo una costituzione e una corte costituzionale che difendono i nostri diritti fondamentali.

Sennò sembri un bambino o come dice il detto sembri lo stolto che guarda il dito invece che la luna.

Poi si parlava dell'uscita dalla crisi di governo, io ho parlato dei temi su cui secondo me dovrebbe discutere il nuovo governo, quello delle riforme istituzionali è oggetto di discussione per l'accordo di governo tra Pd e M5S, quindi ero in tema.

usare Wikipedia per la tua argomentazione, in materia di diritto costituzionale, ti dovrebbe far rendere conto della superficialità in cui stai scivolando...

Ripeto:  una idonea maggioranza parlamentare, in sede di revisione costituzionale, può benissimo abrogare tutti i primi dodici articoli della costituzione italiana; l'unico vincolo è il rispetto di quella  "supercostituzione" alla quale accennavo, per cui eventuali nuovi articoli dovrebbero ad esempio rispettare la dignità dell'uomo, altro sono principi contenuti nel preambolo ( "supercostituzione", che è cosa complessa da discutere qui…)

In verità, l'unico norma che non può essere abrogata tout court è quella della forma repubblicana, art 139, ma basterebbe prima con una revisione costituzionale abrogare l'art. 139 e poi introdurre magari la monarchia!   

La spiegazione è semplice: pur essendo la nostra Costituzione cosidetta rigida, è , come tutte le costituzioni anche rigide, possibile oggetto di modifiche, purchè con le dovute, aggravate, procedure…  Non avrebbe senso vietare di modificare gli artt ; di contro, se si infrangesse la "supercostituzione", non sarebbe più una revisione costoituzionale, bensì una vera e propria rivoluzione.

PS: IO non mi sono lamentato, sbuffino caro, del fatto che cerchi di inserire in ogni topic  'sta palla del bicameralismo, anche in un topic sulla crisi di governo, che non prevede un interesse, neanche dei duellanti, in materia (visto che la questione è la semplice riduzione del numero dei parlamentari), però….  per favore… non attribuire a me  la responsabilità di andare fuori argomento…

 

16 minutes ago, marco7 said:

Io lo seguivo perche' della costituzione italiana so solo che e' la piu' bella del mondo (cit vespa). Se un italiano mi dice qualcosa su costituzione e leggi italiane devo prendere per buono quel che dice anche se sbuffo e' chiaro che e' molto di parte, ma io so nulla delle vostre cose giuridiche.

in ogni caso io pero' ritengo che ci vogliono due camere come nella maggior parte dei paesi democratici. Ma questo non significa che non vadano ridotti i parlamentari.

ma mica criticavo te! anzi… non volevo che avessi una idea errata dei poteri e limiti del revisore costituzionale ( delle possibilità di una maggioranza parlamentare idonea di modificare la costituzione italiana)

[Sbuffo]

Wiki è il primo e più veloce esempio che mi è venuto alla mano, è per farti vedere come ci si può riferire approssimativamente ai primi 12 articoli per intendere i principi supremi.

Si vede per altro che non hai competenza e non sai quello che stai dicendo, parli di modificare l'art.139 e introdurre la monarchia o di abrogare i primi 12 articoli.

Sarebbe troppo lungo e dispersivo spiegartelo e nemmeno sono interessato a farlo, ti lascio nelle tue erronee convinzioni.

Vedo cmq che continui completamente a ignorare quello che ho detto e persisti nel "guardare il dito".

Per altro non hai nemmeno seguito il dibattito di questi giorni sulla trattativa per la formazione del nuovo governo, perché sennò sapresti che un punto di discussione sarebbe proprio il fatto che i 5stelle vogliono il taglio dei parlamentari ma il Pd ha invece chiesto che non ci si limiti a quello ma si faccia un discorso complessivo di riforma dell'assetto istituzionale, per questo io ho inserito il discorso sul bicameralismo.

 

[castello]

il PD ha già dato l'ok alla riduzione dei parlamentari

si poneva il problema di come acconsentire, considerando che avevano le prime 3 volte votato contro

quindi, dovrebbero votare a favore per il quarto e ultimo voto

tutto da vedere poi una revisione dell'assetto costituzionale… ma de che????  si dovrebbe riattivare la procedura di revisione costituzionale… e molti del pd erano contrari al progetto renzi, e del tutto il mov 5 stelle… qualcosa renzi e Zingaretti dovevano pur dire per giustificare una tale giravolta

 

preferisco non risponderti nel merito, se non altro perché non mi va di abbassare la discussione al livello di wikipedia

 

ps: nulla impedisce di passare ad una forma monarchica, modificando per primo l'art 139 e quindi quelli del titolo secondo della parte seconda, poco altro andrebbe cambiato, considerando il ruolo che originariamente i costituenti disegnarono per il nostro capo dello stato...

pss: @Sbuffo, introduci in ogni topic la questione del bicameralismo italiano; OK,  però non è che puoi pretendere pure di aver ragione per forza sennò fai il muso… anche se è un gran bel musetto!     

[Sbuffo]

Guarda che procedure costituzionali ce ne sono già 3 attive.

Una è quella sulla riduzione dei parlamentari, una è quella sulla riduzione a 18 anni del diritto di voto e uno è quella per la revisione del referendum, quindi non è che si può fare una sola riforma costituzionale, volendo si può affiancare anche una riforma sul bicameralismo.

Per altro non si tratta di riprendere uguale il progetto di Renzi, si può scrivere un nuovo progetto per superare il bicameralismo perfetto, di progetti per il superamento del bicameralismo ce ne possono essere tanti di vario genere.

Però quello della riforma costituzionale a livello di istituzioni è un tema sul piatto.

La discussione per altro non è da elevare o abbassare a nulla, wiki era solo un esempio, ma vedo che non riesci a capire nemmeno questo.

Sull'art.139 continui con le tue convinzioni erronee, provo a spiegartelo semplicemente: l'art.139 è immodificabile allo stesso modo lo sono i principi supremi, la corte costituzionale ha individuato cioè una gerarchia delle norme costituzionali stesse, l'essere immodificabili si sostanzia nel fatto che anche una legge di revisione costituzionale che dovesse modificare l'articolo 139 o gli articoli supremi verrebbe giudicata incostituzionale dalla corte costituzionale, questo rende di fatto impossibile modificare l'art.139 o gli articoli supremi.

Adesso però cerchiamo di tornare in tema e non fare 40 interventi su questioni marginali solo perché continui a portare fuori tema e non riesci a focalizzare la questione di cui si parla.

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[castello]

17 minutes ago, Sbuffo said:

Sull'art.139 continui con le tue convinzioni erronee, provo a spiegartelo semplicemente: l'art.139 è immodificabile allo stesso modo lo sono i principi supremi, la corte costituzionale ha individuato cioè una gerarchia delle norme costituzionali stesse, l'essere immodificabili si sostanzia nel fatto che anche una legge di revisione costituzionale che dovesse modificare l'articolo 139 o gli articoli supremi verrebbe giudicata incostituzionale dalla corte costituzionale, questo rende di fatto impossibile modificare l'art.139 o gli articoli supremi.

semplicemente non è vero che la Consulta abbia individuato degli articoli della costituzione che siano immodificabili; e vorrei vedere! la costituzione espressamente dice cosa non sia modificabile: la forma repubblicana (art. 139). Ci mancherebbe che la consulta si arroghi la prerogativa di dire che parte della costituzione non è soggetta alla procedura di revisione che la stessa carta costituzionale prevede col solo esclusivo  limite art 139.

la corte costituzionale ha individuato, costruito un nucleo di principi e valori, non corrispondenti ai singoli articoli, che non possono essere oggetto di revisione. Quella "supercostituzione" alla quale accennavo. Basti pensare che il termine "dignità umana" credo che non si trovi neanche nella cost, proprio perché estrapolato, con interpretazioni giurisprudenziali, dalla Carta...

ma tu, tanto per cambiare, parli senza citare sentenze, citi solo wikipedia...

17 minutes ago, Sbuffo said:

Guarda che procedure costituzionali ce ne sono già 3 attive.

Una è quella sulla riduzione dei parlamentari, una è quella sulla riduzione a 18 anni del diritto di voto e uno è quella per la revisione del referendum, quindi non è che si può fare una sola riforma costituzionale, volendo si può affiancare anche una riforma sul bicameralismo.

Per altro non si tratta di riprendere uguale il progetto di Renzi, si può scrivere un nuovo progetto per superare il bicameralismo perfetto, di progetti per il superamento del bicameralismo ce ne possono essere tanti di vario genere.

Però quello della riforma costituzionale a livello di istituzioni è un tema sul piatto.

 

anche le Fettuccine Alfredo possono essere un tema sul piatto, anzi a maggior ragione...

cosa c'entra che sia attivate altre procedure di revisione?

la questione è: sembra aver senso porre come condizione per la formazione del governo giallo-rosso un progetto di riforma del bicameralismo ? realmente? boh??? facciamo presente a Zingaretti e di maio che tu, @Sbuffo, ci terresti molto. Un po' meno il 60% degli italiani, ma tant'è….

17 minutes ago, Sbuffo said:

Adesso però cerchiamo di tornare in tema e non fare 40 interventi su questioni marginali solo perché continui a portare fuori tema e non riesci a focalizzare la questione di cui si parla.

concordo: evita di andare fuori tema e portarci gli altri utenti, che stavano chattando sulla crisi di governo e non sull'assetto costituzionale dell'italia

17 minutes ago, Sbuffo said:

La discussione per altro non è da elevare o abbassare a nulla, wiki era solo un esempio, ma vedo che non riesci a capire nemmeno questo.

cmq, essendo stupido, taccio   

Edited August 25, 2019 by castello

[Sbuffo]

28 minutes ago, castello said:

semplicemente non è vero che la Consulta abbia individuato degli articoli della costituzione che siano immodificabili;

la corte costituzionale ha individuato, costruito un nucleo di principi e valori, non corrispondenti ai singoli articoli, che non possono essere oggetto di revisione. Quella "supercostituzione" alla quale accennavo. Basti pensare che il termine "dignità umana" credo che non si trovi neanche nella cost, proprio perché estrapolato, con interpretazioni giurisprudenziali, dalla Carta...

ma tu, tanto per cambiare, parli senza citare sentenze, citi solo wikipedia...

Sono principi estrapolati con interpretazione ma traendoli dal contenuto dei vari articoli costituzionali, non è che se li inventano di sana pianta a prescindere dal testo costituzionale.

Ripeto che wikipedia era solo un esempio per farti notare come sia usale rifarsi approssimativamente ai primi 12 articoli per i principi supremi, ma vedo che continui a non capire.

Andare a ricercare e richiamare tutte le singole sentenze che individuano principi supremi sarebbe un lavoro lungo ed inutile per il discorso che stavo facendo io, perché io stavo semplicemente dicendo che uno degli strumenti di tutela e garanzia che oggi abbiamo è la costituzione che tutela i principi supremi immodificabili, questo era il punto del mio intervento.
 

Quote

anche le Fettuccine Alfredo possono essere un tema sul piatto, anzi a maggior ragione...

cosa c'entra che sia attivate altre procedure di revisione?

la questione è: sembra aver senso porre come condizione per la formazione del governo giallo-rosso un progetto di riforma del bicameralismo ? realmente? boh??? facciamo presente a Zingaretti e di maio che tu, @Sbuffo, ci terresti molto. Un po' meno il 60% degli italiani, ma tant'è….

concordo: evita di andare fuori tema e portarci gli altri utenti, che stavano chattando sulla crisi di governo e non sull'assetto costituzionale dell'italia

cmq, essendo stupido, taccio   

 

L'assetto costituzionale è argomento della crisi di governo visto che è una tematica sul piatto della trattativa, sei tu che stai portando fuori tema con una discussione sui principi supremi della costituzione.

A te può non interessare, il numeri degli italiani a cui può interessare non lo so, ma è un tema della trattativa tra M5S e Pd, il M5S ha proposto il taglio dei parlamentari mentre il Pd una riforma complessiva delle istituzioni, poi io condivido con il Pd il fatto che la riforma delle istituzioni sia una questione importante assieme a tante altre, mentre un taglio dei parlamentari fini a se stesso lo troverei abbastanza insulso.

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[castello]

24 minutes ago, Sbuffo said:

L'assetto costituzionale è argomento della crisi di governo visto che è una tematica sul piatto della trattativa, sei tu che stai portando fuori tema con una discussione sui principi supremi della costituzione.

A te può non interessare, il numeri degli italiani a cui può interessare non lo so, ma è un tema della trattativa tra M5S e Pd, il M5S ha proposto il taglio dei parlamentari mentre il Pd una riforma complessiva delle istituzioni, poi io condivido con il Pd il fatto che la riforma delle istituzioni sia una questione importante assieme a tante altre, mentre un taglio dei parlamentari fini a se stesso lo troverei abbastanza insulso.

apprendo fatti che non avevo trovato in giornali e siti

grazie di averne fatto conoscenza anche con chi "continuA a non capire"

26 minutes ago, Sbuffo said:

Andare a ricercare e richiamare tutte le singole sentenze che individuano principi supremi sarebbe un lavoro lungo ed inutile per il discorso che stavo facendo io, perché io stavo semplicemente dicendo che uno degli strumenti di tutela e garanzia che oggi abbiamo è la costituzione che tutela i principi supremi immodificabili, questo era il punto del mio intervento.

no, non argomentare con dati e fatti le tue tesi, o Divino @Sbuffo,  accettiamo come Verità le tue asserzioni non documentate e provate

27 minutes ago, Sbuffo said:

 ma vedo che continui a non capire.

grazie! grazie di continuare a discorrere con chi non capisce,  quelli che Renzi chiamava GUFI, o, anche , il 60% che non capiscono e che non hanno voluto! la riforma renziana del bicameralismo.

 Meno male che c'è gente Illuminata come te…  

[Sbuffo]

18 minutes ago, castello said:

apprendo fatti che non avevo trovato in giornali e siti

grazie di averne fatto conoscenza anche con chi "continuA a non capire"

Sono notizie che girano sulle agenzie stampa:

Quote

“Noi siamo sempre stati e rimaniamo a favore del taglio dei parlamentari. Siamo disponibili a votare la legge ma riteniamo che vada accompagnato da garanzie costituzionali e da regole sul funzionamento parlamentare”, si legge nella nota diffusa dopo il primo in contro con il M5s per tentare la formazione di un governo alternativo a quello con la Lega dopo lo strappo di Matteo Salvini.

https://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITR1N20O00H

Quote

no, non argomentare con dati e fatti le tue tesi, o Divino @Sbuffo,  accettiamo come Verità le tue asserzioni non documentate e provate

Non c'è nessun fatto o tesi non documentata o provata, ho solo affermato che a differenza dell'epoca fascista in cui furono approvate le leggi fascistissime oggi c'è una costituzione e una corte costituzionale che difendono i principi costituzionali e taluni (cioè i principi supremi) sono pure immodificabili.

Quote

grazie! grazie di continuare a discorrere con chi non capisce,  quelli che Renzi chiamava GUFI, o, anche , il 60% che non capiscono e che non hanno voluto! la riforma renziana del bicameralismo.

 Meno male che c'è gente Illuminata come te…  

i gufi o chi non ha approvato la riforma costituzionale non c'entra niente con te che divaghi e vai fuori tema rispetto a quello che ho cercato di dire.

Edited August 25, 2019 by Sbuffo

[castello]

57 minutes ago, Sbuffo said:

Sono notizie che girano sulle agenzie stampa:

UNA agenzia hai trovato:

e dove parlerebbe di modifiche costituzionali del bicameralismo????

Non è che forse allude a ciò che non si può dire?  cioè alla modifica in senso proporzionale della legge elettorale???

Si mormora, che un taglio drastico del numero dei parlamentari, con una legge non proporzionale possa non garantire - garanzie costituzionali! - la piena rappresentanza assembleare delle forze politiche nonché rendere difficile il conseguente funzionamento del nostro parlamento, che legifera sempre più in già ridotte commissioni -  regole del funzionamento parlamentare!-   Era una delle obiezioni del PD già durante la discussione del progetto di riforma di riduzione del numero dei parlamentari: riducendo il numero, con una legge anche maggioritaria, si sacrifica la piena rappresentanza. E se si pensa, ma meglio non dirlo ad alta voce, che con una legge proporzionale Salvini non ha più speranze di "pieni poteri"...    

1 hour ago, Sbuffo said:

Non c'è nessun fatto o tesi non documentata o provata, ho solo affermato che a differenza dell'epoca fascista in cui furono approvate le leggi fascistissime oggi c'è una costituzione e una corte costituzionale che difendono i principi costituzionali e taluni (cioè i principi supremi) sono pure immodificabili.

sono d'accordo con te!  ma tu dicevi altro; dicevi che non si possono modificare i primi dodici articoli della costituzione….

ps: quando hai tempo, mandami anche con mess gli estremi delle sentenze della consulta di cui parlavi, così - gentilmente - mi aiuti a capire meglio Sbuffino…  

[Mario1944]

Incagliati sul nome della marionet.... ehm.... del presidente del consiglio;  avran bisogno d'altro tempo e forse Mattarella aspetterà:

tutto già visto.

[Mario1944]

15 hours ago, freedog said:

manca il dato sugli astenuti.

e ci scommetto le corna che è in crescita esponenziale

Secondo alcuni sondaggi pare sia intorno al 45%:

un ottimo risultato per i due partiti che hanno costituito il governo del popolo e del cambiamento..... 😉

[Sbuffo]

7 hours ago, castello said:

UNA agenzia hai trovato:

e dove parlerebbe di modifiche costituzionali del bicameralismo????

Non è che forse allude a ciò che non si può dire?  cioè alla modifica in senso proporzionale della legge elettorale???

Si mormora, che un taglio drastico del numero dei parlamentari, con una legge non proporzionale possa non garantire - garanzie costituzionali! - la piena rappresentanza assembleare delle forze politiche nonché rendere difficile il conseguente funzionamento del nostro parlamento, che legifera sempre più in già ridotte commissioni -  regole del funzionamento parlamentare!-   Era una delle obiezioni del PD già durante la discussione del progetto di riforma di riduzione del numero dei parlamentari: riducendo il numero, con una legge anche maggioritaria, si sacrifica la piena rappresentanza. E se si pensa, ma meglio non dirlo ad alta voce, che con una legge proporzionale Salvini non ha più speranze di "pieni poteri"...    

sono d'accordo con te!  ma tu dicevi altro; dicevi che non si possono modificare i primi dodici articoli della costituzione….

ps: quando hai tempo, mandami anche con mess gli estremi delle sentenze della consulta di cui parlavi, così - gentilmente - mi aiuti a capire meglio Sbuffino…  

Sono uscite varie agenzie in questo giorni, non è che mi metto a farti l'elenco se non hai seguito.

Si parla di garanzie costituzionali e regole sul funzionamento parlamentare quindi si lascia intendere che non ci si debba ridurre ad un semplice taglio dei parlamentari.

Certamente anche la legge elettorale può essere oggetto di riforma ma non è che non lo si dica ad alta voce, lo hanno detto, e l'ho scritto pure io nel mio precedente intervento.

 

I primi 12 articoli sono quelli a cui principalmente si rifà la corte costituzionale nelle varie sentenze per sostanziare e argomentare i principi supremi, quindi è logico che se tu andassi a cancellarli la corte costituzionale non te lo permetterebbe.

Però davvero sembra di parlare ad un bambino che non sa comprendere il senso di quello che uno scrive e si dilunga a parlare di dettagli e cose che nulla c'entrano, tutto sto discorso non ha alcun senso davvero per la finalità e la questione di cui discutevo, io stavo semplicemente parlando di una garanzia costituzionale che non c'era all'epoca delle leggi fascistissime, non mi sono messo ad elencare tutti i i principi supremi e gli articoli a cui la corte costituzionale si rifà, ma ho semplicemente approssimato ai primi 12 articoli che sono quelli principali dei diritti fondamentali e quelli principalmente usati dalla corte nelle sue sentenze sui diritti supremi, punto.

[Hinzelmann]

Nessuna legge elettorale e nessuna costituzione al mondo può impedire a Renzi di dire un anno prima che se Zingaretti vincerà il congresso ed aprirà al M5S potrebbe scindersi dal PD per poi concludere l'anno seguente che invece va fatto il Conte-bis coi 5S ( una legittima minaccia politica, diventa richiesta...cioè il suo contrario ) per poi aprire una guerriglia sul nome del presidente del consiglio, solo per poter dire "ho vinto io"

O impedire a Salvini di presentare una mozione di sfiducia, ma non dimettersi, per chiedere elezioni e -se del caso- proporre un rimpastone o chissacosa

Queste cose si vedono solo in Italia e quindi bisogna prendere atto del fatto che non sono l'espressione di una costituzione formale ma di quella materiale : corrispondono allo spirito del Popolo italiano

Nel senso hegeliano del termine

Non lo spirito di parte o di una parte politica...lo fanno tutti, sono tutti uguali, sono tutti Italiani

 

[Saramandasama]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Nessuna legge elettorale e nessuna costituzione al mondo può impedire a Renzi di dire un anno prima che se Zingaretti vincerà il congresso ed aprirà al M5S potrebbe scindersi dal PD per poi concludere l'anno seguente che invece va fatto il Conte-bis coi 5S ( una legittima minaccia politica, diventa richiesta...cioè il suo contrario ) per poi aprire una guerriglia sul nome del presidente del consiglio, solo per poter dire "ho vinto io"

O impedire a Salvini di presentare una mozione di sfiducia, ma non dimettersi, per chiedere elezioni e -se del caso- proporre un rimpastone o chissacosa

Queste cose si vedono solo in Italia e quindi bisogna prendere atto del fatto che non sono l'espressione di una costituzione formale ma di quella materiale : corrispondono allo spirito del Popolo italiano

Nel senso hegeliano del termine

Non lo spirito di parte o di una parte politica...lo fanno tutti, sono tutti uguali, sono tutti Italiani

 

Un po’ di lucidità, finalmente!

[Mario1944]

Verbo di Maroni:

"Italiani delusi dalla decisione di Salvini".

Forse il feroce Salvino dovrebbe incominciare a guardarsi le spalle.... 😉

[freedog]

17 hours ago, Sbuffo said:

una è quella sulla riduzione a 18 anni del diritto di voto

specfichiamo: diritto di voto PER IL SENATO, chè per camera & amministrazioni locali (comune & regione) i 18enni possono già votare.

solo che non vengono al seggio manco sotto minacce fisiche

7 hours ago, Mario1944 said:

Secondo alcuni sondaggi pare sia intorno al 45%:

un ottimo risultato per i due partiti che hanno costituito il governo del popolo e del cambiamento..... 😉

il vero dramma sarà un'astensione così alta, ma sti cialtroni pare non vogliano capirlo

6 hours ago, Hinzelmann said:

Nessuna legge elettorale e nessuna costituzione al mondo può impedire a Renzi di dire un anno prima che se Zingaretti vincerà il congresso ed aprirà al M5S potrebbe scindersi dal PD per poi concludere l'anno seguente che invece va fatto il Conte-bis coi 5S ( una legittima minaccia politica, diventa richiesta...cioè il suo contrario ) per poi aprire una guerriglia sul nome del presidente del consiglio, solo per poter dire "ho vinto io"

O impedire a Salvini di presentare una mozione di sfiducia, ma non dimettersi, per chiedere elezioni e -se del caso- proporre un rimpastone o chissacosa

Queste cose si vedono solo in Italia e quindi bisogna prendere atto del fatto che non sono l'espressione di una costituzione formale ma di quella materiale : corrispondono allo spirito del Popolo italiano

Nel senso hegeliano del termine

Non lo spirito di parte o di una parte politica...lo fanno tutti, sono tutti uguali, sono tutti Italiani

 

appunto

 

[Sbuffo]

1 minute ago, freedog said:

specfichiamo: diritto di voto PER IL SENATO, chè per camera & amministrazioni locali (comune & regione) i 18enni possono già votare.

 

Sì beh ovvio, per la Camera già oggi votano i diciottenni.

Servirebbe però per omologare l'elettorato tra Camera e Senato evitando di avere maggioranze elettorali diverse (cosa che per altro è già capitata), adesso che abbiamo una situazione tripartitica e forse approderemo al proporzionale cambia poco, però in una situazione bipolare in cui si vince o si perde per una manciata di voti può essere un problema avere bacini elettorali che differiscono (perché ora sono cmq 4 milioni di aventi diritto in più alla Camera rispetto al Senato).

[Mario1944]

28 minutes ago, freedog said:

il vero dramma sarà un'astensione così alta, ma sti cialtroni pare non vogliano capirlo

Be', ma non pretendi un po' troppo?:

i partiti faticano ad occuparsi degli elettori, figurati se possono occuparsi anche dei non elettori.... 😉