Governo Conte-bis

[marco7]

Il meridionale e' diverso dal padano ?

[Uncanny]

6 minutes ago, marco7 said:

Il meridionale e' diverso dal padano ?

Certo, come il ticinese è diverso dallo zurighese

Edited August 30, 2019 by Uncanny

[Demò]

30 minutes ago, Uncanny said:

Perché vorresti forse negare che l'italiano mediamente guardi solo al proprio orticello e interesse particolare strafregandosene della cosa pubblica?

Il resto che scrivi è alla stregua di "E allora il Piddì?!". Si sta parlando dei problemi dell'Italia, non di quelli degli altri paesi.

So che ti sei preso una laurea in wikipedia e che ami dimostrare, chiarire ad accettare sulla base di frasi arbitrarie e link ipertestuali.

Che gli italiani guardino al proprio orticello è una frase fatta come tante.

Intanto bisogna chiedersi cosa sia un italiano, se sia possibile una spremuta di 60 milioni di individui. 

Poi possiamo chiederci in che modo un elettore di salvini che vuol difendere la patria dai negri stia in realtà pensando al suo campanile e lo stia facendo in modo diverso da un brexiter o da un gilet giallo o un elettore afd.

Per questo è necessario guardare ai problemi degli altri paesi, stupidino, per svelare le frottole e capire le reali differenze, in barba alle frasi fatte.

Scendi dalla tua torre d'avorio, hai capito?

[Saramandasama]

29 minutes ago, Demò said:

So che ti sei preso una laurea in wikipedia e che ami dimostrare, chiarire ad accettare sulla base di frasi arbitrarie e link ipertestuali.

Che gli italiani guardino al proprio orticello è una frase fatta come tante.

Intanto bisogna chiedersi cosa sia un italiano, se sia possibile una spremuta di 60 milioni di individui. 

Poi possiamo chiederci in che modo un elettore di salvini che vuol difendere la patria dai negri stia in realtà pensando al suo campanile e lo stia facendo in modo diverso da un brexiter o da un gilet giallo o un elettore afd.

Per questo è necessario guardare ai problemi degli altri paesi, stupidino, per svelare le frottole e capire le reali differenze, in barba alle frasi fatte.

Scendi dalla tua torre d'avorio, hai capito?

Leggo un sottotesto sessuale. Una ciulatina con  l’uncanny?

[Sampei]

1 hour ago, Sbuffo said:

Nessuno che si preoccupa (se non in minima parte) di creare ricchezza, di far tornare a cresce il PIL in modo sostanziale e stabile almeno per un certo numero di anni.

Poi potrai pensare a come redistribuirla questa ricchezza.

 

2 hours ago, Uncanny said:

prima di poterla redistribuire, cosa sacrosanta beninteso, la ricchezza va creata

Zolamente ekonomia teteska und kinesa und zudkoreana afere afuto pilancia kommerziale zempre pozitifa kon zurplus turante ultimi fenti anni jawohl

Le frasi fatte che adoperate così sapientemente sono purtroppo i vecchi slogan neoliberisti cui WTO BM ed FI - che poi sono le organizzazioni attraverso cui il dumping cinese e il drenaggio tedesco han potuto svolgersi in maniera asimmetrica negli ultimi vent'anni - ci hanno smarmellato i coglioni per spiegarci la santa doverosità dell'abbattimento dei welfare e quanto sarebbe stato benefico far circolare i mutui sub-prime nelle economie occidentali per "kreare rikkezza".

Non è un caso che Uncanny, un omosessuale di centrodestra, e Sbuffo, un omosessuale di centrosinistra, recitino senza saperlo i mantra neolib: anzi è l'esemplificazione più pura e in piena buona fede di come la pensano i partiti tradizionali, ed è, come dicevo sopra, la ragione per cui essi non sono attrezzati per bloccare il populismo, anzi potrebbero continuare a fomentarlo.

E' come se un tizio, che si gusta una saporita bistecca al sangue davanti ad una dozzina di cani rabbiosi a digiuno da una settimana, dicesse: su su finisco la portata e poi forse vedo di andare a procurarmi un po' di chappy per voi giù in paese. C'è da speculare sugli esiti di una vignetta del genere?

 

 

[Uncanny]

Ho un dottorato in Wikipedia bel @Demò, puoi chiamarmi PhD Uncanny

La mia comunque era una risposta a castello che diceva: "forse anche perché gli italiani, gli elettori italiani, non sono interessati alla crescita del paese, crescita economica, culturale, sociale , ecc....gli italiani non hanno una identità sociale, pubblica ma prettamente individuale"

Salvini non c'entra nulla, o meglio c'entra nella dimensione in cui si inserisce in tutto il filone di politici - cioè pressoché tutti - che questa mentalità ha partorito di cui lui è solo uno degli ultimi rappresentanti. Politici che ricercano solo il consenso a breve termine sapendo di poterlo ottenere con misure e politiche che poi sul medio e lungo termine sono dannose. Di Maio, Zingaretti, Renzi e via dicendo non sono diversi. Mancanza di prospettiva e attenzione solo al guadagno e all'ottenimento di vantaggi immediati, cosa che accomuna tanto politici quanto l'elettore medio. Non è un caso se a riformare il sistema pensionistico sono stati solo governi tecnici da decenni a questa parte.

Come al solito prendi fischi per fiaschi

Bacioni dalla mia torre d'avorio. Oggi fettuccine Alfredo e voi amici del forum??

17 minutes ago, Sampei said:

Zolamente ekonomia teteska und kinesa und zudkoreana afere afuto pilancia kommerziale zempre pozitifa kon zurplus turante ultimi fenti anni jawohl

Le frasi fatte che adoperate così sapientemente sono purtroppo i vecchi slogan neoliberisti cui WTO BM ed FI - che poi sono le organizzazioni attraverso cui il dumping cinese e il drenaggio tedesco han potuto svolgersi in maniera asimmetrica negli ultimi vent'anni - ci hanno smarmellato i coglioni per spiegarci la santa doverosità dell'abbattimento dei welfare e quanto sarebbe stato benefico far circolare i mutui sub-prime nelle economie occidentali per "kreare rikkezza".

Non è un caso che Uncanny, un omosessuale di centrodestra, e Sbuffo, un omosessuale di centrosinistra, recitino senza saperlo i mantra neolib: anzi è l'esemplificazione più pura e in piena buona fede di come la pensano i partiti tradizionali, ed è, come dicevo sopra, la ragione per cui essi non sono attrezzati per bloccare il populismo, anzi potrebbero continuare a fomentarlo.

E' come se un tizio, che si gusta una saporita bistecca al sangue davanti ad una dozzina di cani rabbiosi a digiuno da una settimana, dicesse: su su finisco la portata e poi forse vedo di andare a procurarmi un po' di chappy per voi giù in paese. C'è da speculare sugli esiti di una vignetta del genere?

 

E' una banalità che prima di redistribuire la ricchezza questa vada creata. Neanche l'hai smentito, preferendo lanciarti in un pippone senza senso su cui non è il caso di dire nulla

Il mio modello comunque è la socialdemocrazia scandinava. I paesi scandinavi hanno libertà economica elevatissima, pure più degli USA, e seguono politiche di fondo liberali tra cui il rigore di bilancio. Con la ricchezza così generata possono pagarsi il loro bellissimo e invidiabilissimo welfare state e le loro protezioni sociali, che non sono a carico dei datori di lavoro ma unicamente dello stato. Proprio brutti questi paesi scandinavi, devastati da decenni di neoliberismo. Meno male che non siamo messi come loro e siamo 80esimi dopo il Kirghizistan per libertà economica e d'impresa.

Bacioni anche a te

Edited August 30, 2019 by Uncanny

[marco7]

Perche' non ti trasferisci dagli scandinavi @Uncanny quando hai finito l'uni ?

[Uncanny]

6 minutes ago, marco7 said:

Perche' non ti trasferisci dagli scandinavi @Uncanny quando hai finito l'uni ?

Infatti idealmente vorrei vivere in Danimarca o Norvegia. Dopo la triennale probabilmente il prossimo anno proseguirò con la magistrale a Copenaghen o Aalborg a seconda di dove mi prendono, se tutto va bene

Edited August 30, 2019 by Uncanny

[castello]

oddio che banalità!   questa è l'Italietta!

cosa c'entra il sistema elettorale?  i tedeschi hanno un sistema elettorale proporzionale, con piccolo sbarramento, ma avendo politici seri hanno governi solidi e stabili, e che si fanno anche rispettare. Magari non è stato sempre cosi, anche loro hanno avuto problemi di gestione politica, ovviamente, ma da decenni no!

cosa c'entra la brexit?  è l'espressione di antichi sentimenti, votata guarda caso soprattutto (non solo! ma di più!) da vecchi e nelle zone rurali. La moderna e cosmopolita ricca e aperta London, come ha votato???   Ora si stanno italianizzando anche loro… ma vuoi mettere Farage con nostro Salvini???

CMQ,

io non sono esterofilo,

solo vivo a Roma

e conosco e vedo come sono gestite Parigi Barcellona Londra Lisbona Vienna ecc ecc

 E noi stiamo qui a chiederci se nasce il governo Conte bis perché quello vuole il vicepremierato quell'altro vuole la revisione ma non la revoca delle concessioni ma di tutte però ( nemmeno fosse loro facoltà!!! ) …...

PS: bilancia commerciale attiva, soprattutto per noi che non abbiamo materie prime minerarie, significa industria manifatturiera (ed agroalimentare) che si espandono, vincendo la concorrenza estera e creando posti di lavoro… Poi certo che si può fare redistribuzione senza crescita: basta aumentare la pressione fiscale ai ceti medio bassi per dare agli stessi e soprattutto agli evasori

10 minutes ago, marco7 said:

Perche' non ti trasferisci dagli scandinavi @Uncanny quando hai finito l'uni ?

sempre più italiani ormai scappano all'estero caro @marco7

e tranne figure molto qualificate, ormai diventa anche difficile

vedi UK

e credo anche da te, no?

[Sbuffo]

1 hour ago, Sampei said:

 

Zolamente ekonomia teteska und kinesa und zudkoreana afere afuto pilancia kommerziale zempre pozitifa kon zurplus turante ultimi fenti anni jawohl

Le frasi fatte che adoperate così sapientemente sono purtroppo i vecchi slogan neoliberisti cui WTO BM ed FI - che poi sono le organizzazioni attraverso cui il dumping cinese e il drenaggio tedesco han potuto svolgersi in maniera asimmetrica negli ultimi vent'anni - ci hanno smarmellato i coglioni per spiegarci la santa doverosità dell'abbattimento dei welfare e quanto sarebbe stato benefico far circolare i mutui sub-prime nelle economie occidentali per "kreare rikkezza".

Non è un caso che Uncanny, un omosessuale di centrodestra, e Sbuffo, un omosessuale di centrosinistra, recitino senza saperlo i mantra neolib: anzi è l'esemplificazione più pura e in piena buona fede di come la pensano i partiti tradizionali, ed è, come dicevo sopra, la ragione per cui essi non sono attrezzati per bloccare il populismo, anzi potrebbero continuare a fomentarlo.

E' come se un tizio, che si gusta una saporita bistecca al sangue davanti ad una dozzina di cani rabbiosi a digiuno da una settimana, dicesse: su su finisco la portata e poi forse vedo di andare a procurarmi un po' di chappy per voi giù in paese. C'è da speculare sugli esiti di una vignetta del genere?

Veramente è sotto gli occhi di tutti che politiche in deficit non producono crescita e semmai sono quelle che fomentano il populismo, perché portano il paese in recessione e in stagnazione, peggiorando sempre più l'economia del paese, così la gente si affida ai populisti.

In deficit al massimo si dovrebbe andare solo quando c'è veramente bisogno perché le cose vanno veramente male e per brevi periodi, noi invece utilizziamo perennemente politiche economiche in deficit.

Il nostro paese da sempre fa deficit e la nostra economia di certo non sta migliorando.

Il paese per tirarsi su, creare ricchezza e far aumentare il Pil ha bisogno di investimenti.

Gli investimenti pubblici quando hai poche risorse e un'economia stagnante come la nostra si finisce per farli appunto in deficit, bisogna vedere quanto ti rendono in termini di pil.

Quello su cui bisognerebbe puntare sono gli investimenti privati, ma per attrarre investimenti privati servono riforme.

Servirebbe quindi (giusto alcuni esempi):

- privatizzazioni e liberalizzazioni, in mercati chiusi e non liberi le aziende o non possono entrare o non trovano conveniente investirci (pensiamo ai soldi buttati per alitalia, pensiamo a quanti bastoni tra le ruote ad aziende come Uber o Flixbus, pensiamo a come vengono tutelati tassisti o farmacisti, ecc...).

- riforma della giustizia per le imprese, serve una giustizia più celere per attirare le imprese straniere a investire e serve una giustizia che aiuti a garantire i pagamenti.

- sburocratizzare, idem come sopra, le imprese non investono se ci vogliono nmila carte bollate.

- una riforma della scuola che metta in comunicazione le scuole superiore e le università con le imprese, perché è inutile produrre laureati che il mercato del lavoro non riesce ad assorbire.

- ridisegnare le politiche fiscali e di incentivi per favorire le aziende a crescere e non come ora a rimanere piccole.

- lotta all'evasione fiscale.

- tagli agli sprechi e ad una miriade di aiuti e incentivi vari che drogano il mercato e sono assolutamente inutili.

Se poi proprio vuoi fare deficit non farlo per quota 100 che non serve ad una mazza se non a indebitare sempre di più l'inps scaricando sulle future generazioni, fallo per creare infrastrutture che sono un altro investimento che attira le imprese, perché le imprese hanno necessità di nuove infrastrutture (quale impresa va ad investire in posti dove non ci sono collegamenti stradali e ferroviari efficienti o non c'è la fibra, o mille altre cose?).

Una volta fatte queste cose e creata ricchezza allora puoi pensare a come redistribuirla o potenziare il welfare.

Edited August 30, 2019 by Sbuffo

[Uncanny]

17 minutes ago, castello said:

cosa c'entra il sistema elettorale?  i tedeschi hanno un sistema elettorale proporzionale, con piccolo sbarramento, ma avendo politici seri hanno governi solidi e stabili, e che si fanno anche rispettare. Magari non è stato sempre cosi, anche loro hanno avuto problemi di gestione politica, ovviamente, ma da decenni no!

Il proporzionale non solo c'è in Germania, c'è in pressoché tutta Europa. Fanno eccezione oltre all'Italia solo Francia e Regno Unito. Tutti gli altri, dalla penisola iberica al Benelux alla Mitteleuropa ai paesi scandinavi all'Europa dell'Est, adottano il proporzionale. 

Eppure mi sembra che tutti funzionino nel bene e nel male. Il problema appunto non è il sistema elettorale, ma la nostra classe politica di inetti da destra a sinistra. 

[castello]

16 minutes ago, Sbuffo said:

In deficit al massimo si dovrebbe andare solo quando c'è veramente bisogno perché le cose vanno veramente male e per brevi periodi, noi invece utilizziamo perennemente politiche economiche in deficit.

Il nostro paese da sempre fa deficit e la nostra economia di certo non sta migliorando.

Il paese per tirarsi su, creare ricchezza e far aumentare il Pil ha bisogno di investimenti.

Gli investimenti pubblici quando hai poche risorse e un'economia stagnante come la nostra si finisce per farli appunto in deficit, bisogna vedere quanto ti rendono in termini di pil.

Quello su cui bisognerebbe puntare sono gli investimenti privati, ma per attrarre investimenti privati servono riforme.

Se poi proprio vuoi fare deficit non farlo per quota 100 che non serve ad una mazza se non a indebitare sempre di più l'inps scaricando sulle future generazioni, fallo per creare infrastrutture che sono un altro investimento che attira le imprese, perché le imprese hanno necessità di nuove infrastrutture (quale impresa va ad investire in posti dove non ci sono collegamenti stradali e ferroviari efficienti o non c'è la fibra, o mille altre cose?).

Una volta fatte queste cose e creata ricchezza allora puoi pensare a come redistribuirla o potenziare il welfare.

NI,

il deficit non è male in se stesso

se si fa deficit, debito, per investimenti pubblici (e incentivare quelli privati)

tanto più in fase di recessione o stagnazione

poi le opere cmq rimangono

cosa rimane del reddito di cittadinanza?  della quota 100? degli 80 euro ?  non riescono neanche a far ripartire i consumi, con la sfiducia che c'è!

 

8 minutes ago, Uncanny said:

Il proporzionale non solo c'è in Germania, c'è in pressoché tutta Europa. Fanno eccezione oltre all'Italia solo Francia e Regno Unito. Tutti gli altri, dalla penisola iberica al Benelux alla Mitteleuropa ai paesi scandinavi all'Europa dell'Est, adottano il proporzionale. 

Eppure mi sembra che tutti funzionino nel bene e nel male. Il problema appunto non è il sistema elettorale, ma la nostra classe politica di inetti da destra a sinistra. 

certo,  @Uncanny , citavo la Germania come esempio

in verità, avrei potuto portare come prova  UK che ha un sistema uninominale puro e nel quale la classe politica dirigente negli ultimi anni sta combinando disastri su disastri

[Sbuffo]

8 minutes ago, castello said:

NI,

il deficit non è male in se stesso

se si fa deficit, debito, per investimenti pubblici (e incentivare quelli privati)

tanto più in fase di recessione o stagnazione

poi le opere cmq rimangono

cosa rimane del reddito di cittadinanza?  della quota 100? degli 80 euro ?  non riescono neanche a far ripartire i consumi, con la sfiducia che c'è! 

Si vede che hai risposto senza nemmeno leggere quello che ho scritto...

Edited August 30, 2019 by Sbuffo

[Uncanny]

6 minutes ago, castello said:

certo,  @Uncanny , citavo la Germania come esempio

Certo, l'avevo capito

Era solo per precisare che il proporzionale ce l'hanno letteralmente ovunque in paesi tutti politicamente e istituzionalmente più funzionanti del nostro 

Quindi sarebbe l'ultimo dei nostri problemi

[davydenkovic90]

Io dopo l'ennesimo topic sulla crisi di governo, dove vi punzecchiate acidamente.

 

[castello]

4 hours ago, Uncanny said:

Certo, l'avevo capito

Era solo per precisare che il proporzionale ce l'hanno letteralmente ovunque in paesi tutti politicamente e istituzionalmente più funzionanti del nostro 

Quindi sarebbe l'ultimo dei nostri problemi

concordo    :)

 

4 hours ago, Sbuffo said:

Si vede che hai risposto senza nemmeno leggere quello che ho scritto…

se ho scritto  "NI" in replica,

vuol dire che l'ho letto e dissento solo in parte

concordo sul tuo assenso ad un deficit volto agli investimenti

non mi trovi d'accordo sulla tua disposizione mentale "montiana"  verso il  passivo di bilancio:

secondo me, il deficit è addirittura un bene, qualcosa di positivo in un contesto economico negativo

 il debito pubblico non è il debito privato o delle famiglie o delle imprese,

è normale avere un debito pubblico

quello che conta è  come è stato impiegato e la proporzione col pil

Aggiungo, che secondo me, è anche sbagliato un approccio volto alla riduzione del debito pubblico italiano:

si pensi alla crescita, effettiva!, e calerà il rapporto debito/pil,

magari con l'aiutino anche di una media inflazione

Edited August 31, 2019 by castello

[freedog]

11 hours ago, Sbuffo said:

gli interventi che farebbero ripartire la crescita li conoscono tutti e spesso sono pure interventi a costo zero, però nessuno ha il coraggio e la voglia di farli.

per risolvere un mare di casini, basterebbe anche solo voler davvero sfoltire pesantemente la burocrazia; sai tempo & risorse che si risparmierebero?

ma pure i burocrati votano; e guai a toccare i loro "privilegi", chè si fa sicuramente una pessima fine...

[Demò]

9 hours ago, Uncanny said:

Politici che ricercano solo il consenso

Guarda che tutti i politici del mondo son così. Che differenza c'è tra bolsonaro o netanyahu o berlusconi? Sono i tipici esponenti di una destra a parole liberale, nei fatti ladrona e delinquente. Io non vedo differenze caratteriali innate, e credo sia una stupidata provare a spiegarsi certe cose in termini prettamente morali o culturali. 

Punto, non servono tante polemiche, tantomeno citare quella sciocchezza razzista del familismo amorale, che ha come presupposto un senso di superiorità morale che nei fatti non ha più ragione di esistere.

9 hours ago, Sbuffo said:

privatizzazioni e liberalizzazioni, in mercati chiusi e non liberi le aziende o non possono entrare o non trovano conveniente investirci (pensiamo ai soldi buttati per alitalia, pensiamo a quanti bastoni tra le ruote ad aziende come Uber o Flixbus, pensiamo a come vengono tutelati tassisti o farmacisti, ecc...).

- riforma della giustizia per le imprese, serve una giustizia più celere per attirare le imprese straniere a investire e serve una giustizia che aiuti a garantire i pagamenti.

- sburocratizzare, idem come sopra, le imprese non investono se ci vogliono nmila carte bollate.

Anche qui, frasi fatte.

In questo momento i mercati son dominati da monopoli internazionali americani, stai a vedere che il problema è che il mercato italiano è troppo chiuso..

Quanto a giustizia e burocrazia...molto utile ma non basta per indurre gli investimenti.

Il problema del manifatturiero italiano è la scarsa qualità. Pretendiamo di far concorrenza alla cina sui salari invece che migliorare la produzione, mentre d'altro canto c'è una legislazione fiscale che favorisce la fuoriuscita dei capitali dalle imprese e la rendita. Io alzerei la ritenuta sui redditi di partecipazione delle persone fisiche, vediamo un po'

 

Quanto a Uber, Netflix, amazon...in che modo contribuiscono alla ricchezza del paese? Non pagano un euro di tasse, se macron si arrischia a proporre una tassa per colpirli trump fa le bizze, ma dove vivete? Non siete di destra o di sinistra, ma scemi credo

Edited August 31, 2019 by Demò

[Mario1944]

1 hour ago, freedog said:

per risolvere un mare di casini, basterebbe anche solo voler davvero sfoltire pesantemente la burocrazia;

Sì, ma.... perché c'è un ma....:

non è così semplice "sfoltire la burocrazia" se non altro perché gli impedimenti burocratici dipendono essenzialmente da tre cause:

leggi e regolamenti,

consuetudine ovvero forma mentis dell'amministrazione,

qualità delle persone.

Sulla consuetudine ovvero forma mentis e sulla qualità delle persone si può operare solo sul lungo termine,  diciamo decenni, ma la brevità dei governi italiani non permette certo operazioni tanto lungimiranti, senza contare, come tu già hai notato, che anche i burocrati ed i loro familiari votano e non sono pochi:

in sostanza i governi passano ed i burocrati restano.... 😉

Sulle leggi ed i regolamenti può operare il Parlamento, cioè i politici, ma, a parte il problema suddetto che i burocrati votano, in genere i politici non sanno scrivere leggi e regolamenti, ce li vedi DiMaio o Salvini all'impresa?, ma al più danno indicazioni di massima che sono poi tradotte in testi normativi da chi?:

guarda caso proprio da quella burocrazia che si vorrebbe mettere in riga!

Contentiamoci, si fa per dire, della lotta ai furbetti del cartellino, che sta all'efficienza pro civibus dell'amministrazione più o meno come le battaglie navali di Salvini contro le carrrette del mare che portano profughi stanno alla lotta contro l'immigrazione clandestina attuale e potenziale.

 

Edited August 31, 2019 by Mario1944

[Aarwangen]

Il familismo amorale di Banfield è uno dei più importanti studi sulle principali tare della vita sociale e politica italiana degli ultimi cent'anni, ci andrei piano nel smentirlo, o perlomeno prima leggi tale testo, che è semplicemente vero, almeno per il Meridione.

[Uncanny]

47 minutes ago, Demò said:

Guarda che tutti i politici del mondo son così.

Certo che tutti i politici ricercano il consenso, ma che ricerchino solo quello sul breve termine sapendo di poterlo ottenere "con misure e politiche che poi sul medio e lungo termine sono dannose" (mi autocito, visto che mi tagli i pezzi) è un altro discorso.

Noi italiani siamo stati certamente apripista, andiamo avanti così come minimo dagli anni '80 con Craxi. E non è solo una questione di destra e Berlusconi, vale anche per le altre parti politiche. Poi è vero che negli ultimi anni alcuni all'estero stiano facendo lo stesso, ma è un fenomeno molto recente. Comunque non per difendere quel corrotto di Netanyahu (prendo lui come esempio), ma l'economia israeliana va a gonfie vele da anni. Quindi per lo meno c'è chi pur facendo il ladrone delinquente non compromette lo sviluppo economico del paese. 

47 minutes ago, Demò said:

In questo momento i mercati son dominati da monopoli internazionali americani, stai a vedere che il problema è che il mercato italiano è troppo chiuso

Un mercato libero e concorrenziale è precondizione per uno sviluppo economico sostenibile. I monopoli, proprio in quanto anti-concorrenziali, vanno ovviamente contrastati, ma non di certo chiudendo il mercato, che è un po' come tagliarselo per fare dispetto alla moglie. I monopoli si contrastano con un buon antitrust e anche con l'intervento statale se necessario. 

Infatti non concordo con l'ingenuità con cui @Sbuffo parla di Uber, Amazon & Co. E' una questione molto più articolata che non può essere banalizzata in questo modo e non si può ridurre ad un "cattivi statalisti che mettono i bastoni fra le ruote". Poi che i tassisti non siano meglio è un altro discorso. Per quel che mi riguarda andrebbero liberalizzate le licenze e indennizzati gli attuali taxisti che hanno pagato la loro fior di quattrini. 

Comunque ribadisco che i paesi scandinavi sono fra quelli con maggiore libertà economica e apertura di mercato, stanno pure sopra gli yankee nelle classifiche a riguardo, si veda ad esempio quella relativa all'index of economic freedom: https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

Eppure non mi pare proprio se la passino male. Libertà economica e protezione sociale non sono in contrasto, tutt'altro anzi

Edited August 31, 2019 by Uncanny

[freedog]

13 minutes ago, Uncanny said:

I monopoli si contrastano con un buon antitrust e anche con l'intervento statale se necessario. 

Infatti non concordo con l'ingenuità con cui @Sbuffo parla di Uber, Amazon & Co. E' una questione molto più articolata che non può essere banalizzata in questo modo e non si può ridurre ad un "cattivi statalisti che mettono i bastoni fra le ruote".

non che questa esaltazione dell'animal spirit capitalista sia meno ingenua, eh!

se vuoi parlare seriamente di concorrenza, comincia a far combattere i competitor ad armi pari, visto che i colossi che citi, avendo sedi in paradisi fiscali in cui non pagano mezzo centesimo di tasse, partono avvantaggiatissimi rispetto agli autoctoni e possono permettersi quei prezzi stracciati che ammazzano l'economia locale a tutto vantaggio degli azionisti di Bezos & co

[Uncanny]

7 minutes ago, freedog said:

non che questa esaltazione dell'animal spirit capitalista sia meno ingenua, eh!

Ma dove la vedi l'esaltazione dell'animal spirit capitalista? Sicuro di aver letto lo stesso testo che ho scritto io? Non è che avevi un'altra pagina aperta e hai incrociato gli occhi?

Sono il primo a sostenere e ad aver sempre sostenuto la necessità di implementare pesanti norme anti-elusione e anti-dumping a tutela della concorrenza. E questo non a dispetto del mio considerarmi liberale, ma proprio in quanto liberale. I paesi scandinavi sono fra i paesi più economicamente liberali e capitalisti al mondo, ma allo stesso fra i più sostenibili ed equi. Sono anche quelli meno affetti da "cronyism" cioè clientelismo che è un'altra piaga particolarmente diffusa in Italia che distrugge la concorrenza. Io prendo loro a modello, non di certo gli yankee.

[freedog]

18 minutes ago, Uncanny said:

Ma dove la vedi l'esaltazione dell'animal spirit capitalista?

te l'avrei solo quotata...

aguzza la vista, plz

[Uncanny]

8 minutes ago, freedog said:

te l'avrei solo quotata...

aguzza la vista, plz

Spiegami cosa di "esaltazione dell'animal spirit capitalista" vedi:

1) Nel sostenere l'importanza del ruolo dell'antitrust e dell'intervento statale nel contrastare i monopoli a tutela della concorrenza

2) Nel criticare l'ingenuità di Sbuffo che sostiene acriticamente Uber, Amazon & Co con discorsi del tipo "cattivi statalisti che mettono i bastoni fra le ruote", dicendo che la questione è molto più articolata

Sono discorsi di senso antitetico a quello che hai inteso. Ribadisco, sicuro di aver letto lo stesso testo che ho scritto io?

Edited August 31, 2019 by Uncanny

[Mario1944]

57 minutes ago, freedog said:

 i colossi che citi, avendo sedi in paradisi fiscali in cui non pagano mezzo centesimo di tasse, partono avvantaggiatissimi rispetto agli autoctoni e possono permettersi quei prezzi stracciati che ammazzano l'economia locale a tutto vantaggio degli azionisti di Bezos & co

Be' ma ridurre la capacità imprenditoriale e le fortune dei "colossi che citi" al solo risparmio fiscale, favorito peraltro dalla concorrenza tra Paesi, mi sembra alquanto audace:

Amazon sarebbe Amazon anche se pagasse le imposte solo negli Stati Uniti e fors'anche se le pagasse solo in Italia....

[freedog]

 

GENIO!!!

48 minutes ago, Mario1944 said:

Amazon sarebbe Amazon anche se pagasse le imposte solo negli Stati Uniti e fors'anche se le pagasse solo in Italia....

anche no.

so benissimo anch'io che i soldi veri li fa coi big data che gli forniamo noi ogni volta che gironzoliamo sul suo sito o compriamo qsa,

ma se pagasse (lui e tuti i web giants) le tasse dove vende e non dove ha la sede legale, sei DAVVERO sicuro che potrebbe permettersi ste policy di dumping aggressivo?

[Sbuffo]

2 hours ago, Uncanny said:

Certo che tutti i politici ricercano il consenso, ma che ricerchino solo quello sul breve termine sapendo di poterlo ottenere "con misure e politiche che poi sul medio e lungo termine sono dannose" (mi autocito, visto che mi tagli i pezzi) è un altro discorso.

Noi italiani siamo stati certamente apripista, andiamo avanti così come minimo dagli anni '80 con Craxi. E non è solo una questione di destra e Berlusconi, vale anche per le altre parti politiche. Poi è vero che negli ultimi anni alcuni all'estero stiano facendo lo stesso, ma è un fenomeno molto recente. Comunque non per difendere quel corrotto di Netanyahu (prendo lui come esempio), ma l'economia israeliana va a gonfie vele da anni. Quindi per lo meno c'è chi pur facendo il ladrone delinquente non compromette lo sviluppo economico del paese. 

Un mercato libero e concorrenziale è precondizione per uno sviluppo economico sostenibile. I monopoli, proprio in quanto anti-concorrenziali, vanno ovviamente contrastati, ma non di certo chiudendo il mercato, che è un po' come tagliarselo per fare dispetto alla moglie. I monopoli si contrastano con un buon antitrust e anche con l'intervento statale se necessario. 

Infatti non concordo con l'ingenuità con cui @Sbuffo parla di Uber, Amazon & Co. E' una questione molto più articolata che non può essere banalizzata in questo modo e non si può ridurre ad un "cattivi statalisti che mettono i bastoni fra le ruote". Poi che i tassisti non siano meglio è un altro discorso. Per quel che mi riguarda andrebbero liberalizzate le licenze e indennizzati gli attuali taxisti che hanno pagato la loro fior di quattrini.

Non no ho banalizzato e non ho detto che la questione si riduce a quello.

Che lo stato abbia messo i bastoni tra le ruote a imprese come Uber/flexibus è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che lo faccia ogni giorno con qualsiasi impresa con burocrazia/legislazione che non ti aiuta a fare giustizia nei pagamenti,ecc...

Io di mazon per altro non ho nemmeno parlato, poi per le multinazionali dell'elettronica ci sarebbe tutto un discorso a parte perché è una questione che va afrontata a livello sovranazionale perché c'è un problema di sleale concorrenza e un problema di tassazione.

[Mario1944]

1 hour ago, freedog said:

so benissimo anch'io che i soldi veri li fa coi big data che gli forniamo noi ogni volta che gironzoliamo sul suo sito o compriamo qsa,

Probabilmente i soldi veri li ha fatti con l'invenzione delle vendite in rete: 

il resto è grasso che cola, come dicono i venditori e di questo grasso fa parte anche il risparmio fiscale.

1 hour ago, freedog said:

ma se pagasse (lui e tuti i web giants) le tasse dove vende e non dove ha la sede legale, sei DAVVERO sicuro che potrebbe permettersi ste policy di dumping aggressivo?

E' ovvio che, quanto meno hai di costi, fiscali compresi, tanto più hai soldi a disposizione per investimenti, dividendi, compensi vari:

è il problema delle imprese italiane, soprattutto, ma non solo quelle piccole e medie che sono ammazzate dalla fiscalità eccessiva che impedisce investimenti adeguati.

Ma il risparmio fiscale per sé non fa prosperare un'impresa, semmai la uccide l'oppressione fiscale.

[Uncanny]

1 hour ago, Sbuffo said:

Che lo stato abbia messo i bastoni tra le ruote a imprese come Uber/flexibus è un dato di fatto

Certo ma per Uber è stato giusto, mentre tu pensi il contrario giudicando negativamente i "bastoni fra le ruote" messi. 

Si può evitare sia di sostenere a spada tratta modelli di business come quello di Uber sia di sostenere a spada tratta le corporazioni ipertutelate come quelle dei tassisti. Per quel che mi riguarda vedo favorevolmente una liberalizzazione delle licenze con indennizzo agli attuali tassisti. 

Flixbus dovrebbe avere un modello di business più etico ed equo, quindi è un discorso a parte in cui non entro perché non conosco molto. 

54 minutes ago, Mario1944 said:

E' ovvio che, quanto meno hai di costi, fiscali compresi, tanto più hai soldi a disposizione per investimenti, dividendi, compensi vari:

è il problema delle imprese italiane, soprattutto, ma non solo quelle piccole e medie che sono ammazzate dalla fiscalità eccessiva che impedisce investimenti adeguati.

Ma il risparmio fiscale per sé non fa prosperare un'impresa, semmai la uccide l'oppressione fiscale

Il risparmio fiscale attraverso forme di dumping ed elusione permette l'abbattimento dei costi e quindi l'abbassamento dei prezzi, così da poter concorrere slealmente e prosperare a scapito delle piccole e medie imprese. Anche questo è un problema, non solo la fiscalità oppressiva. 

Edited August 31, 2019 by Uncanny