Governo Conte-bis

[Sbuffo]

5 minutes ago, Uncanny said:

Certo ma per Uber è stato giusto, mentre tu pensi il contrario giudicando negativamente i "bastoni fra le ruote" messi. 

Si può evitare sia di sostenere a spada tratta modelli di business come quello di Uber sia di sostenere a spada tratta le corporazioni ipertutelate come quelle dei tassisti. Per quel che mi riguarda vedo favorevolmente una liberalizzazione delle licenze con indennizzo agli attuali tassisti. 

Flixbus dovrebbe avere un modello di business più etico ed equo, quindi è un discorso a parte in cui non entro perché non conosco molto. 

Il risparmio fiscale attraverso forme di dumping ed elusione permette l'abbassamento dei costi e di conseguenza di poter concorrere slealmente con le piccole e medie imprese, così prosperando a scapito di quest'ultime. Anche questo è un problema, non solo la fiscalità oppressiva. 

Ma chi ha detto che difendo a spada tratta? mi metti in bocca cose che non ho detto, non è che se uno dice di cambiare e aprire debba poi essere a spada tratta per Uber.

Semplicemente è stato sbagliato difendere a spada tratta i tassisti, era un settore che andava riformato invece sostanzialmente si sono lasciate le cose così come sono, anche l'Antistrut chiedeva una riforma del settore che aprisse alla concorrenza di Uber e altri operatori.

E' profondamente iniquo un sistema come quello delle licenze ai tassisti che abbiamo ora.

Un settore che se fosse riformato permetterebbe maggiori assunzioni, una riduzione dell'evasione (perché è più facile controllare pochi grandi soggetti come Uber piuttosto che controllare centinaia o migliaia di tassisti, senza contare che il settore dei tassisti ha un'evasione altissima visto che non hanno nemmeno l'obbligo di rilasciare ricevuta fiscale), un servizio a costi più bassi e competitivi, un servizio di maggiore qualità e maggiore versatilità. Tenendo conto poi che nelle grandi città ci sarebbe un gran bisogno di questi servizi sia per i cittadini sia per i turisti.

[Demò]

1 hour ago, Mario1944 said:

piccole e medie che sono ammazzate dalla fiscalità eccessiva

Ma dai che tre quarti chiudono in perdita...

Il problema è come vengono gestite, ormai imprese che un tempo avevano la produzione qua si limitano a comprare e rivendere

25 minutes ago, Sbuffo said:

facile

Peccato che Uber non paghi una coppa, men che meno assicurazione e contributi.

Di che parliamo?

[Mario1944]

52 minutes ago, Uncanny said:

Il risparmio fiscale attraverso forme di dumping ed elusione permette l'abbattimento dei costi e quindi l'abbassamento dei prezzi, così da poter concorrere slealmente e prosperare a scapito delle piccole e medie imprese.

Il termine "slealmente" è abbastanza ambiguo:

o ricade nell'ambito etico e dunque ognuno lo dilaterà a suo comodo

oppure ricade nell'ambito giuridico e dunque il comportamento sleale è illecito civile o addirittura penale.

In ogni caso in genere le grandi imprese operano su piani molto diversi da quelli delle piccole e quindi è difficile che si calchino reciprocamente i piedi.

D'altronde è la libera concorrenza.

Si vogliono porre limiti dimensionali alle imprese?:

va bene, ma consideriamo che la grandezza dell'impresa e la generazione di costi e quindi di prezzi minori giova ai consumatori, che sono anch'essi cittadini con diritti degni di tutela.

 

[Sbuffo]

37 minutes ago, Demò said:

Peccato che Uber non paghi una coppa, men che meno assicurazione e contributi.

Di che parliamo?

Quello è ancora un altro discorso, ma se ne parla anche in altri ambiti come ad esempio per i riders con le grandi società tipo Foodora, se devono avere le stesse tutele dei lavoratori subordinati e se devono versargli i contributi.

Bisogna prima stabilire se sono lavoratori autonomi o subordinati.

Perché se sono autonomi se li devono pagare loro se invece si stabilisce che sono subordinati allora avranno in diverso sistema di garanzie e tutele a cui dovrà adeguarsi Uber.

Però non è che la soluzione sia lasciare un mercato chiuso come quello attuale dei tassisti (che poi essendo quello dei tassisti un settore di grande evasione di contributi ne versano ben pochi).

6 hours ago, Demò said:

Anche qui, frasi fatte.

In questo momento i mercati son dominati da monopoli internazionali americani, stai a vedere che il problema è che il mercato italiano è troppo chiuso..

Quanto a giustizia e burocrazia...molto utile ma non basta per indurre gli investimenti.

Il problema del manifatturiero italiano è la scarsa qualità. Pretendiamo di far concorrenza alla cina sui salari invece che migliorare la produzione, mentre d'altro canto c'è una legislazione fiscale che favorisce la fuoriuscita dei capitali dalle imprese e la rendita. Io alzerei la ritenuta sui redditi di partecipazione delle persone fisiche, vediamo un po'

 

Quanto a Uber, Netflix, amazon...in che modo contribuiscono alla ricchezza del paese? Non pagano un euro di tasse, se macron si arrischia a proporre una tassa per colpirli trump fa le bizze, ma dove vivete? Non siete di destra o di sinistra, ma scemi credo

La bassa produzione è un problema italiano ma quella è dovuta al fatto che abbiamo aziende troppo piccole e spesso a gestione familiare e quindi non crescono, non aumentano la produzione, non hanno la liquidità per fare innovazione e ricerca.

Gli interventi legislativi di cui parlavo io servono proprio in quel senso. Serve una legislazione fiscale che incentivi le aziende a crescete e non ad rimanere dei nani, che le incenti ad investire in ricerca e sviluppo, una riforma della scuola professionale e università che sia aperta alle esigenze delle imprese perché senza lavoratori professionali specifici le aziende non crescono.

Poi ripeto che io non ho parlato di Amazon perché so anche io che in determinati settori c'è un problema di tassazione che dev'essere affrontato e risolto a livello sovranazionale.

Cmq lo scemo tienitelo pure per te.

Edited August 31, 2019 by Sbuffo

[Demò]

4 hours ago, Sbuffo said:

la soluzione sia lasciare un mercato chiuso come quello attuale dei tassisti

meglio un mercato chiuso che ingrassa italiani che spendono i loro denari maltolti in Italia che Uber, che ruba imponibile e ricchezza per portarseli fuori

e se l'unico ostacolo a queste nuove compagnie delle indie sono le nostre corporazioni, viva le corporazioni

 

che poi dai, foodora, ne vogliamo parlare? davvero è un vantaggio per il paese l'"impiego" dei raiders? Per me sono l'equivalente moderno dei crumiri, è gente che per due lire (in nero, diciamolo) contribuisce ad abbassare le tutele di tutti i lavoratori. Poi singolarmente potranno essere studenti che arrotondano e avere tutte le loro buone ragioni individuali, ma ripeto: stiamo parlando di compagnie delle indie, sanguisughe americane che succhiano denaro per trasportarlo fuori dal paese secondo una logica puramente mercatista, che a noi non porta nessuno sviluppo. Potranno starci sulle scatole certe situazioni privilegiate tipiche del paese, ma non si può dire tanto peggio tanto meglio

Allora si è detto, sono situazioni inevitabili, il problema è che non esiste il corrispondente europeo di amazon, uber etc. Davvero? Andate a dirlo a Trump (ma un democratico non sarebbe diverso) che vogliamo combattere i monopoli statunitensi per incentivare imprese equivalenti europee che assicurino la concorrenza. Vedrete il casino che vi fa. Loro tutelano i loro interessi. Si tratta di monopoli che a livello di politica internazionale non possono essere combattuti. Cosa rimane? La tutela dei diritti, che è lo strumento migliore.

E smettiamola di credere che se Amazon, mentre si porta a casa i miliardi, ci apre un ufficio a Milano e assume 100 persone, è sviluppo e investimenti. A pesare quel che prende e quel che da, la bilancia per noi è in rosso. 

Edited August 31, 2019 by Demò

[Sbuffo]

La maggior parte degli introiti delle corse di Uber vanno agli autisti in Italia, che pagano le tasse in Italia e non possono evadere (a differenza dei tassisti) perché Uber versa l'introito della corsa all'autista con bonifico tracciabile trattenendosi qualcosa come il 20% del prezzo della corsa.

Poi la soluzione non è certo tenerci un mercato chiuso che fornisce agli italiani un servizio scadente, ad alti prezzi, poco versatile e con un tasso di evasione altissimo.

Bisogna affrontare la questione a livello europeo evitare questi squilibri.

Lo stesso discorso di intervento a livello europeo vale per Amazon, di cui cmq io non ho parlato, che poi Amazon cmq fa investimenti di miliardi di euro nel nostro paese (cosa che nessun piccolo imprenditore riuscirebbe a fare), garantisce un ottimo servizio (una miriade di prodotti a portata di clic e consegnati comodamente a casa o in un amazon locker il giorno successivo) e assume migliaia di dipendenti (credo siano sui 5/6mila dipendenti in Italia, non 100 persone negli uffici di Milano) con regolare contratto di lavoro secondo CCNL italiani, quindi con tutti i diritti previsti dalla nostra contrattazione collettiva.

Poi il mio è un discorso generale da applicare a tutte le aziende sia nostrane che estere, parlare di Amazon piuttosto che di Netflix vuol dire parlare solo di un segmento imprenditoriale che ha la possibilità di fare questo "giochetto" con la scusa che non ha una produzione in Italia ma "mera attività di servizio", ma questo discorso non vale per le tante aziende nazionali e multinazionali hanno la produzione in Italia.

Sui raider la questione è tutelare di più i diritti come si vuol fare intervenendo per via legislativa, non certo chiudere un settore imprenditoriale e un servizio utile ai cittadini.

[Saramandasama]

RIDER*

[Sbuffo]

Chiedo venia esimio linguista.

[Gondo]

On 8/30/2019 at 7:53 AM, Icoldibarin said:

Salvini è solo un contenitore di merda. Tolto lui, la merda non svanisce, va in cerca di una nuova casa

Hai perfettamente ragione. La tua idea di andare alle elezioni, non è peregrina, ha le sue buone ragioni. Comunque non credo che si arriverà a fine legislatura, non essendoci riuscito praticamente nessun governo nella storia della repubblica, a parte forse quello di Berlusconi.

 

On 8/30/2019 at 7:38 PM, Sampei said:

Il populismo lo potresti disinnescare riducendo le disuguaglianze economiche nella attuale assurda ripartizione sociale della popolazione italiana fra sudici straccioni proletari neofascisti e voluttuose principessine aperitivine zingarettiane. Però questo, fondamentalmente, nessuno è in grado di farlo all'interno della classe dirigente, perché a nessuno viene in tasca qualcosa da un tale intervento redistributivo. Sia per i partiti tradizionali che per i partiti populisti è infinitamente più redditizio, dal punto di vista dei consensi, preservare intatta una catasta di neopoveri schiumanti di rancore e privi di strumenti cognitivi idonei ad innescare lotte di classe.

Il problema è proprio questo. L'attuale governo sarà capace d'invertire le scelte politiche economiche fatte negli ultimi decenni indifferentemente dai governi di cdx o csx? Io non credo proprio. Il Pd non ha mai crititicato le scelte del passato, anzi ha rivendicato il Jobs Act, la buona scuola, ecc, cioè tutte quelle misure liberiste che non hanno portato benefici alle classi popolari, alimentando così il risentimento e il populismo.

Edited September 1, 2019 by Gondo

[Almadel]

15 minutes ago, Gondo said:

Il Pd non ha mai crititicato le scelte del passato, anzi ha rivendicato il Jobs Act, la buona scuola, ecc, cioè tutte quelle misure liberiste che non hanno portato benefici alle classi popolari, alimentando così il risentimento e il populismo.

Nessuno però ha criticato questo misure: neanche la Lega o Cinque Stelle.

E infatti sono ancora lì.

Chi si lamenta del Jobs Act non è neanche entrato in parlamento.

[Gondo]

Per la verità i 5S l'avevano criticato, anzi dicevano di volerlo cancellare. E' ancora lì perché, al di là dei proclami, ne condividono l'impostazione di fondo. Il partito 5S, al di là di come definisca se stesso (né destra, né sinistra) sono un partito di destra, una destra meno becera e reazionaria di quella leghista, ma pur sempre destra.

Se le politiche liberiste perseguite dal Pd (ma più in generale l'assenza di una sinistra capace di politiche distributive della ricchezza e del potere) non sono alla base del ritorno del nazionalismo, del razzismo e del populismo, allora cosa? Se viene a mancare un progetto d'emancipazione, cosa rimane se non la difesa di ciò che si ha e la guerra di tutti contro tutti?

Se condividi un'impostazione classista/materialista e non idealistica dovrai pur ammettere che esistano delle cause concrete.

Edited September 1, 2019 by Gondo

[Sampei]

4 hours ago, Almadel said:

Nessuno però ha criticato questo misure: neanche la Lega o Cinque Stelle.

Ti sbagli Almadel, Lega e Cinquestelle li hanno criticati, ed è per questo che hanno attratto i voti degli operai e degli insegnanti, rubandoli letteralmente al PD. Che poi nemmeno i populisti siano intenzionati a modificare lo status quo è lapalissiano: come dicevo prima, il permanere di uno stadio avanzato di ingiustizia confusa e ambigua è straordinariamente benefico per la loro rieleggibilità.

4 hours ago, Gondo said:

invertire le scelte politiche economiche fatte negli ultimi decenni

E' questa la chiave, ma nel momento in cui il centrodestra, personificato in Uncanny, e il centrosinistra, personificato in Sbuffo, si pongono come baluardi di conservatorismo, è impossibile fare passi avanti. 

Il fulcro della discussione è che Sbuffo e Uncanny, che utilizzo metonimicamente per parlare dei due poli moderati tradizionali, non si rendono conto che la piscina che hanno in cortile e la retta per il master all'estero che hanno accantonato, sono benefici medio-alto-borghesi che i loro genitori hanno potuto offrirgli avendo stipendi mantenuti sufficientemente alti dal periodo terminale delle politiche del debito dello Stato Sociale Keynesiano durante il quale costoro hanno preso servizio. Subito dopo è giunto in Europa il Reaganismo.

Io ribadisco (con un po' di paura) che quella che oggi travolge tutti gli stati occidentali è proprio una questione di classi sociali, di ceti socioeconomici.

Dire che la ricchezza "si deve creare" è un'ingenuità strumentale al mantenimento dello status quo da parte di quei ceti che per contingenze storiche si sono trovati a beneficiare degli schemi keynesiani, perché se vogliamo usare gli stati scandinavi come paradigma di stato "ben funzionante", ciò che è vistosamente diverso fra un'Italia zoppicante e una Svezia galoppante è l'indicatore della disuguaglianza economica sostanziale fra i singoli cittadini (per esempio potete leggere l'indice GINI, ma ce ne sono vari). Gli stati scandinavi sono allo stesso punto di ciclo economico dell'Italia. Però lì l'intensità delle disuguaglianze è molto più bassa. Dire che gli stati del Norden siano "più liberisti" è una sciocchezzuola (che tradisce appunto l'incapacità di accorgersi del fallimento del cieco neoliberismo tatcheriano, che però tutt'oggi continua, con minor convinzione, ad essere ritenuto ineluttabilmente necessario da molte istituzioni) perché, al contrario, i meccanismi di ammortizzazione sociale nordeuropei sono incomparabilmente più fitti e pervasivi delle fragili strutture di welfare mediterranee.

Di "più liberista" in stati in cui la pressione fiscale è quasi al 50% e la quasi totalità dei servizi pubblici di assistenza alla persona è gratuita, c'è davvero poco,  ma anche dal punto di vista proprio ideologico.

 

[Uncanny]

@Sampei Smettila di parlare di cose che non sai e (s)ragionare dicotomicamente. 

Innanzitutto liberalismo o nel mio caso ordoliberalismo non è sinonimo di liberismo thatcheriano. Sarebbe come dire che ogni parvenza di socialismo, che sia riformista, libertario o quant'altro, sia stalinismo sovietico. Un mentalità da redneck texano bacato che vede nella sanità gratuita Stalin, mentalità che tu fai propria anche se in senso contrario. 

Gli stati scandinavi seguono politiche di fondo liberali, che ti piaccia o meno. Sono fra quelli con la più alta libertà economica e d'impresa al mondo, maggiore di quella degli USA come ho dimostrato precedentemente riportando la classifica dell'Index of Economic Freedom (la liberistissima Italia è invece 80esima dopo il Kirghizistan).

I paesi scandinavi hanno una flessibilità sul lavoro altissima con il modello della flexicurity: estrema facilità di licenziamento e assunzione, ma allo stesso tempo presenza di consistenti ammortizzatori sociali. In questo modo la protezione del lavoratore non va a scapito dei datori di lavoro e degli impresari, ma è rimessa interamente allo stato.

I paesi scandinavi inoltre hanno politiche di bilancio più restrittive di quelle della media europea e che da te verrebbero sicuramente considerate il Male Neoliberista. Nel 1997 in Svezia ad esempio è stata stabilita dal governo socialdemocratico la politica del "surplus budget target", cioè tenere costantemente un surplus di bilancio di almeno l'1% durante un ciclo economico. Questa politica dura fino ad oggi e sai di cosa si sta discutendo ora? Se abbandonarla a favore del pareggio di bilancio, di fare deficit neanche se ne parla.

Posso anche portarti altri esempi se vuoi, ma direi che questi possono bastare. 

E risparmiati di prendermi ad esempio delle tue ridicole metonomie, non sai nulla di me, non mi conosci. Ah e per tua informazione le rette dei master in Danimarca come nei restanti paesi scandinavi sono gratuite per i cittadini danesi ed UE, cosa sacrosanta e che andrebbe fatta anche in Italia. Non senti un brivido thatcheriano pervaderti a leggere quest'ultima frase? Avrei dovuto mettere un trigger warning in effetti. 

Edited September 1, 2019 by Uncanny

[Sbuffo]

Ma se non crei ricchezza i soldi dove li prendi?

Perché i diritti sociali ed economici hanno un costo, ad esempio nella scorsa legge di stabilità per il reddito di cittadinanza erano stati stanziati circa 8 miliardi a regime, quindi se non crei prima ricchezza hai principalmente due scelte:

O aumenti le tasse, che in una fase recessiva è una follia.

O fai deficit, che è altrettanto una follia, perché così aumenta il debito, aumentano gli interessi sul debito e poi aumenta lo spread, in particolare se vuoi fare interventi strutturali e finanziarli con deficit è doppiamente folle, perchè dovresti poi ogni anno rifinanziarli con nuovo deficit, e noi siamo un paese che ha già più del 130% di rapporto debito/pil.

In questo modo l'unica cosa che ottieni è peggiorare sempre di più la situazione del paese e in questo modo, come un cane che si morde la coda, alimentiamo sempre di più i populismi.

 

 

[castello]

veramente il Jobs Act è stato parzialmente modificato dal cd Decreto dignità e legge di conversione dello stesso; quantomeno ci hanno messo le mani.

 

On ‎8‎/‎30‎/‎2019 at 7:53 AM, Icoldibarin said:

Salvini forse no, ma Salvini è solo un contenitore di merda. Tolto lui, la merda non svanisce, va in cerca di una nuova casa.

Prima ci si riusciva a mettere uniti contro Berlusconi, ora contro Salvini, domani contro chi lo sa. Ma non ci si può unire solo contro le persone, certe idee vanno combattute e soprattutto proposte delle alternative credibili, altrimenti la merda galleggia.

Il populismo va disinnescato il prima possibile, dopo farà ancora più male.

a casa mia si usa tirare lo sciacquone

[Gondo]

Bravissimo Sampei.  Condivido appieno il tuo intervento.

12 hours ago, castello said:

veramente il Jobs Act è stato parzialmente modificato dal cd Decreto dignità e legge di conversione dello stesso; quantomeno ci hanno messo le mani.

E' vero, è stata fatta una modifica aumentando l'indennità in caso di ingiusto licenziamento. Ma il principio è rimasto: si monetizza l'ingiustizia subita.

Per altro, la corte costituzionale ha bocciato questa parte “perché vieta ai giudici del lavoro di stabilire una giusta indennità in caso di licenziamento ingiustificato“. Cioè non si può considerare solo l'anzianità di servizio nel determinare l'indennità.

Inoltre, è notizia recente, la corte di giustizia europea ha accolto il ricorso di una lavoratrice che assunta col contratto a tutele crescenti, poi licenziata assieme ad altri, non è stata reintegrata come è capitato invece ai colleghi. Una palese e ingiustificata disparità di trattamento.

 

Edited September 2, 2019 by Gondo

[Hinzelmann]

Se Renzi ha fatto delle riforme sostanzialmente di stampo liberista che avrebbe potuto fare Berlusconi ( e quindi Bossi e quindi la Lega ) è presumibile che in caso di un governo di Centrodestra le avrebbe approvate pure Salvini

Il M5S, invece, è vero che nel conflitto suscitato dal PD renziano si è inserito, ma è pur vero che un discorso è farlo a posteriori ( per l'impopolarità delle proposte piddine ) altro discorso portare avanti una coerente visione alternativa a prescindere.

Per dire...che la "Buona scuola" fosse una fetecchia di riformina berlusconiana, siamo d'accordo, ma quale idea di scuola abbia il M5S io lo ignoro e forse non è un caso : siccome la gente della scuola se ne frega abbastanza, si tratterebbe in questo campo di avere una visione che prescinda dagli umori della pubblica opinione e semmai abbia l'ambizione di saperli suscitare in un secondo momento.

Mentre sul decreto dignità o altri aspetti bastava registrare l'impopolarità delle proposte del Pd

 

 

[FreakyFred]

La cosa che fa sorridere di questo topic è che molti paiono convinti che le leve del potere economico siano in questo parlamento...

L'economia è da tempo diventata molto più grande di qualsiasi governo nazionale. Possiamo essere socialisti, liberali, liberisti o ordoliberisti... ma prima di essere una qualsiasi di queste cose bisogna andare dove c'è il potere, e quello si ottiene solo con l'integrazione sovranazionale. Salassare Amazon si può fare, smontarla pure... figurati, il povero Bezos non rischia di morire di fame. Ma devono farlo più o meno tutti gli stati che ne ospitano le fette di mercato più rilevanti, se no Amazon se ne va da un'altra parte e ci perdiamo solo noi. E no, non è questo quello che vogliamo, non si torna mai indietro, il commercio al dettaglio non tornerà mai al pre-Amazon, quella roba è finita, morta, kaput. Come diceva Nietzsche, a nessuno è concesso essere un gambero. Bisogna costruire il domani.

Per questo i sovranisti sono la più grande minaccia politica della storia recente: perché in cambio del gonfiarci l'ego di nazionalismo-senza-nazione illudendoci di essere padroni di alcunché, ci condannano a non decidere mai niente su niente e ad un destino di schiavitù. Le corporation sono sovranazionali, dunque sovranazionali devono essere gli organi di controllo. Eliminare il carcinoma metastatico del sovranismo dovrebbe essere la priorità assoluta di tutto l'arco politico, dovrebbe far dissolvere ogni altra differenza interna, perché nulla può essere fatto in nessun senso con quella palla al piede.

Edited September 2, 2019 by FreakyFred

[freedog]

36 minutes ago, FreakyFred said:

La cosa che fa sorridere di questo topic è che molti paiono convinti che le leve del potere economico siano in questo parlamento...

L'economia è da tempo diventata molto più grande di qualsiasi governo nazionale. Possiamo essere socialisti, liberali, liberisti o ordoliberisti... ma prima di essere una qualsiasi di queste cose bisogna andare dove c'è il potere, e quello si ottiene solo con l'integrazione sovranazionale. Salassare Amazon si può fare, smontarla pure... figurati, il povero Bezos non rischia di morire di fame. Ma devono farlo più o meno tutti gli stati che ne ospitano le fette di mercato più rilevanti, se no Amazon se ne va da un'altra parte e ci perdiamo solo noi. E no, non è questo quello che vogliamo, non si torna mai indietro, il commercio al dettaglio non tornerà mai al pre-Amazon, quella roba è finita, morta, kaput. Come diceva Nietzsche, a nessuno è concesso essere un gambero. Bisogna costruire il domani.

Per questo i sovranisti sono la più grande minaccia politica della storia recente: perché in cambio del gonfiarci l'ego di nazionalismo-senza-nazione illudendoci di essere padroni di alcunché, ci condannano a non decidere mai niente su niente e ad un destino di schiavitù. Le corporation sono sovranazionali, dunque sovranazionali devono essere gli organi di controllo. Eliminare il carcinoma metastatico del sovranismo dovrebbe essere la priorità assoluta di tutto l'arco politico, dovrebbe far dissolvere ogni altra differenza interna, perché nulla può essere fatto in nessun senso con quella palla al piede.

mmhh..

nì (anche se è più sì che no).

nel senso: senza stare a rimpiangere i bei tempi andati col negozietto sotto casa che magari ti faceva un attimo credito se non c'avevi cash sull'unghia (anche se poi quello che segnava poteva magicamente gonfiarsi..; e cmq prova a chiedere ad amazon -o anche solo ad un centro commerciale- se puoi ripassare dopo a saldare il conto e vedi che ti rispondono..), ho presente anche situazioni tipo germania e francia in cui, proprio per tutelare i bottegai storici (vedi librerie della rive gauche, per esempio), ad amazon ed all'e-commerce in generale han messo dei paletti belli strong, e lì i web giants non si sognano nemmeno di fare i supersconti che fanno qua, puntando su altre leve, tipo la velocità di consegna.

poi ovviamente, enti sovranazionali come la UE (e io aggiungerei anche G7 o G20, giusto per dare un senso a quelle sfilate di "potenti") dovrebbero/potrebbero studiare delle norme valide everywhere contro queste concorrenze slealissime, pure per il più incallito economista liberal che possa venirti in mente

Edited September 2, 2019 by freedog

[Sampei]

 

22 hours ago, Uncanny said:

le rette dei master in Danimarca come nei restanti paesi scandinavi sono gratuite

Istruzione superiore gratuita, perbacco, questo sì che è liberismo!

Surplus di bilancio con aliquote attorno al 48% ed evasione minimale. Urca davvero uno sforzo nixoniano

22 hours ago, Uncanny said:

consistenti ammortizzatori sociali.

Boh io continuo a citarti, poi vedi tu

 

21 hours ago, Sbuffo said:

Ma se non crei ricchezza i soldi dove li prendi?

E' una domanda molto bella. Forse si può rispondere in molti modi possibili.

Tutto sommato, però, canali reddituali sono sempre gli stessi. Le economie comparabili all'Italia come la Francia hanno fatto già da anni l'unica cosa concreta (e tutto sommato pigra) che si poteva fare per reggere la batosta in modo sbrigativo senza bisogno di arrovellarsi su tentativi di riforma completa del sistema, cioè sostenere la domanda interna. Ciò ha contenuto notevolmente i danni sociali, ma anche e soprattutto i danni imprenditoriali. Questo non è invece stato fatto in Italia.

Forse una possibilità di uguaglianza redistributiva potrebbe essere l'uguaglianza di vie di accesso al reddito, che però non si può perseguire se non si vanno a sistemare in maniera coraggiosa le moli stratificate di diritti acquisiti, i cui flussi non sono più sostenibili perché calibrati su tassi di crescita di un ciclo di accumulazione capitalistica ormai concluso e troppo diverso da quello attuale. Per non sostenibilità non solo alludo alla quantità, ma anche alla qualità di destinazione, che evidentemente è diventata sempre meno imprenditoriale (cioè investita nell'economia reale e quindi con un ritorno di crescita) e sempre più risucchiata nell'economia finanziaria (e quindi in cicli di moltiplicazione virtuale sconnessa dall'economia reale).

Anche le urla infondate di Uncanny che crede che i paesi scandinavi siano "liberisti" perché gli stagisti della Banca Mondiale hanno scritto nei report annuali DB che è burocraticamente molto facile per uno svedese aprire una segheria, un'officina o una filiale di H&M, si inseriscono invece in un taglio ideologico straordinariamente interventista dello stato socialdemocratico scandinavo, che, in ottemperanza ai dettami keynesiani, accompagna con la manina salda la PMI dalla culla al suo ultimo CDA. Con notevole successo, oserei aggiungere.

[Mario1944]

1 hour ago, FreakyFred said:

Come diceva Nietzsche, a nessuno è concesso essere un gambero.

Be', ai gamberi è concesso.... 😉

 

1 hour ago, FreakyFred said:

La cosa che fa sorridere di questo topic è che molti paiono convinti che le leve del potere economico siano in questo parlamento...

E per fortuna non sono lì....

 

44 minutes ago, freedog said:

ho presente anche situazioni tipo germania e francia in cui, proprio per tutelare i bottegai storici (vedi librerie della rive gauche, per esempio), ad amazon ed all'e-commerce in generale han messo dei paletti belli strong,

Tieni tuttavia presente che spesso la tutela dei "bottegai storici" implica un aggravio del cittadino consumatore, specie quello di ceto medio basso, che trae beneficio dalla diminuzione dei prezzi dei generi di prima ed anche di seconda necessità, permessa dalle economie di scala conseguibili solo o per lo più dalle imprese maggiori.

Edited September 2, 2019 by Mario1944

[schopy]

On 9/1/2019 at 1:48 PM, Sampei said:

Dire che gli stati del Norden siano "più liberisti" è una sciocchezzuola (che tradisce appunto l'incapacità di accorgersi del fallimento del cieco neoliberismo tatcheriano, che però tutt'oggi continua, con minor convinzione, ad essere ritenuto ineluttabilmente necessario da molte istituzioni) perché, al contrario, i meccanismi di ammortizzazione sociale nordeuropei sono incomparabilmente più fitti e pervasivi delle fragili strutture di welfare mediterranee.

Di "più liberista" in stati in cui la pressione fiscale è quasi al 50% e la quasi totalità dei servizi pubblici di assistenza alla persona è gratuita, c'è davvero poco,  ma anche dal punto di vista proprio ideologico.

La paura per molti è che un aumento della pressione fiscale in Italia non garantirebbe la (ri)costruzione di quel welfare che si invidia ai Paesi Scandinavi  E ricordiamo pure che se guardiamo a Svezia, Norvegia e Finlandia stiam parlando di poco più di venti milioni di persone...

1 hour ago, Sampei said:

Forse una possibilità di uguaglianza redistributiva potrebbe essere l'uguaglianza di vie di accesso al reddito, che però non si può perseguire se non si vanno a sistemare in maniera coraggiosa le moli stratificate di diritti acquisiti, i cui flussi non sono più sostenibili perché calibrati su tassi di crescita di un ciclo di accumulazione capitalistica ormai concluso e troppo diverso da quello attuale.

Non saprei, di primo acchito condivido il tuo punto di vista, dall'altro se guardo ai casi individuali che mi vengono alla mente tra i beneficiari di "diritti acquisiti" penso a persone così modeste che togliergli quel "relativamente poco" mi parrebbe poco efficace  Parliamo invece di evasione fiscale, di mancato gettito...che per l'Italia s'aggira attorno ai 100 miliardi di euro l'anno. Io non voglio demonizzare la ricchezza, né i consumi...ma se l'evasione è un fenomeno di proporzioni così allarmanti qualche domanda occorre farsela. Evitiamo di mandare la guardia di finanza a Cortina d'Ampezzo (anche se...) e iniziamo ad inventare un sistema tributario che garantisca maggiori convenienze per chi richiede la fattura al prestatore di servizi.

[Uncanny]

2 hours ago, Sampei said:

Istruzione superiore gratuita, perbacco, questo sì che è liberismo!

Devo davvero stare a ripetere che liberalismo non è sinonimo di liberismo thatcheriano? 

Che esistono l'ordoliberalismo, il socioliberalismo, l'economia sociale di mercato e tante altre correnti del liberalismo che non sono thatcherismo e neoliberismo?

Che ragioni come il corrispettivo di sinistra del redneck texano che vede nella assistenza sanitaria universale gratuita l'incarnazione di Stalin?

Si possono adottare politiche economiche liberali pur mantenendo un forte stato sociale senza che vi sia alcuna contraddizione. 

Negli anni '90 la Svezia era entrata in profonda crisi e, guidata da un governo socialdemocratico, per uscirne ha attuato politiche di liberalizzazione insieme a rigide leggi a tutela della concorrenza e di contrasto ai monopoli. Ha ridotto le imposte sul capitale d'impresa and so on. Sostanzialmente ha implementato riforme di stampo liberale, e ora continua a prosperare uscendo quasi indenne dalla crisi del 2008. 

La pressione fiscale sulle imprese è del 49% in Svezia, del 37,5% in Norvegia, del 38,4% in Finlandia e del 24,2% in Danimarca (quasi a livello di paradiso fiscale). Gli USA turbocapitalisti ce l'hanno invece al 43%, poco meno della Svezia e più degli altri paesi scandinavi. L'Italia? Al 65,4% escluse le temporanee agevolazioni di Industria 4.0.

Al di là delle tasse che hanno o non hanno, i soldi che ci ricavano non li spendono in deficit quando potrebbero benissimo farlo. La Svezia ad esempio non ha fatto spesa in deficit neanche nel periodo di crisi post 2008, quando in questo caso sarebbe stata anche giustificata nel farlo avendo consistenti scorte accumulate. Quindi non adottano né politiche come quella italiana di spesa in deficit sempre e comunque, né politiche keynesiane (ricordo che Keynes giustificava la spesa in deficit solo in caso di recessione), ma politiche di bilancio del tutto rigoriste, pure troppo rigoriste. 

Chiudo dicendo che l'Index of Economic Freedom non si limita a registrare la facilità con cui si può aprire un'azienda, sarebbe tremendamente semplicistico ridurre la libertà d'impresa a questo. La libertà d'impresa comprende anche e soprattutto quanto il mercato e il commercio sono liberi, la flessibilità del lavoro e tutta un'altra serie di parametri. Leggitelo, di grazia, invece di fare il redneck texano: https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

Edited September 2, 2019 by Uncanny

[Uncanny]

Intervengo nuovamente perché vorrei anche smentire la favoletta romantica degli scandinavi come esseri perfetti che non evadono e che per questo possono permettersi quello che hanno e il loro stato sociale. Sicuramente hanno tanti pregi, ma evitiamo di idealizzarli. 

Secondo un analisi sull'evasione fiscale procapite uscita recentemente e basata sui dati Eurostat e delle autorità fiscali europee relativi agli anni 2015 e 2016, nell'UE (quindi è esclusa la Norvegia): 

- Al 10° posto c'è la Svezia con 1.716 euro di evasione fiscale pro capite su una pressione fiscale del 43,1%

- Al 6° posto c'è la Finlandia con 1950 euro di evasione fiscale pro capite su una pressione fiscale del 43,9%

- Al 2° posto c'è la Danimarca con 3066 euro di evasione fiscale pro capite su una pressione fiscale del 46,5%

Ovviamente per prima l'Italia con 3147 euro di evasione fiscale pro capite su una pressione fiscale del 43%, ma siamo neanche 100 euro sopra gli irreprensibili danesi. 

Alla fine abbiamo un carico fiscale simile a quello dei paesi scandinavi, ma per tutta una serie di ragioni su cui non mi dilungo abbiamo uno stato sociale neanche minimamente paragonabile al loro. Almeno abbiamo un buon sistema sanitario pubblico, questa è forse l'unica cosa in cui eccelliamo (secondo Bloomberg e altre analisi è il terzo o quarto migliore al mondo, vado a memoria). Ci sarebbe invece fin troppo da dire sul sistema previdenziale. 

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fotonotizia/evasione-fiscale-ue-paesi-dove-piu-alta/295039/attachment/evasione-fiscale-in-ue-al-primo-posto-litalia/

Edited September 2, 2019 by Uncanny

[wwspr]

7 hours ago, FreakyFred said:

Per questo i sovranisti sono la più grande minaccia politica della storia recente: perché in cambio del gonfiarci l'ego di nazionalismo-senza-nazione illudendoci di essere padroni di alcunché, ci condannano a non decidere mai niente su niente

Questo punto di vista non l'avevo mai considerato. E' un'argomentazione solida e immediata da sfoderare in dibattiti con gli euroscettici. Grazie, la aggiungo al mio rolodex mentale.

[Demò]

On 8/31/2019 at 10:10 PM, Sbuffo said:

La maggior parte degli introiti delle corse di Uber vanno agli autisti in Italia, che pagano le tasse in Italia e non possono evadere (a differenza dei tassisti) perché Uber versa l'introito della corsa all'autista con bonifico tracciabile trattenendosi qualcosa come il 20% del prezzo della corsa.

Certo, il 20% NETTO a uber.

Quindi il conducente guadagna l'80%. Meno la benzina e qualsiasi altra spesa di manutenzione o altro. E fingiamo che sia una persona che vuole mettersi in regola, dunque si fa partita IVA. E dunque ci paga l'irpef (23% minimo), i contributi previdenziali, nonchè l'ASSICURAZIONE, perchè per un conducente è indispensabile poter far fronte a richieste danni dai passeggeri. Lo, si, credici. 

E intanto UBER, senza sostenere nessun onere, senza spendere nulla, senza pagare tasse, facendo dumping ai tassisti, si prende il 20% netto. Babbo natale proprio.

Peraltro, bonifico tracciabile, lol. Lo sai come si fa un controllo fiscale bancario? Servono mille autorizzazioni, che non verranno mai richieste con riferimento a una categoria di lavoratori (conducenti uber) che hanno un imponibile troppo basso per giustificare le spese di un accertamento.

On 8/31/2019 at 10:10 PM, Sbuffo said:

Amazon cmq fa investimenti di miliardi di euro nel nostro paese (cosa che nessun piccolo imprenditore riuscirebbe a fare), garantisce un ottimo servizio (una miriade di prodotti a portata di clic e consegnati comodamente a casa o in un amazon locker il giorno successivo) e assume migliaia di dipendenti (credo siano sui 5/6mila dipendenti in Italia, non 100 persone

E quanto guadagna? e quanti, non negozietti sotto casa, ma supermercati, licenziano? E vogliamo parlare dei servizi per la consegna, quanto tirano sui costi? Certo, tu che sei un ottuso consumatore sei contento per il servizio, ma il paese nel suo complesso quanto perde?

On 8/31/2019 at 10:10 PM, Sbuffo said:

Bisogna affrontare la questione a livello europeo evitare questi squilibri.

CAZZATA, il pd dice lo stesso sull'immigrazione ma a livello europeo non arriva nessuna soluzione, perchè i tedeschi vogliono vendere le loro auto, i francesi i loro prodotti di lusso e nessuno ha interesse a far incazzare gli americani. A livello europeo bisognerebbe risolvere, ma non lo si può fare. E l'Italia, che è più fragile, ci perde solamente.

Direi che sei ideologizzato, ma in realtà la tua non è ideologia, solo fideismo in qualche personaggio politico (visto che capto che la tua fedeltà a l partito è venuta meno).

8 hours ago, FreakyFred said:

Amazon se ne va da un'altra parte e ci perdiamo solo noi. E no, non è questo quello che vogliamo, non si torna mai indietro, il commercio al dettaglio non tornerà mai al pre-Amazon, quella roba è finita, morta, kaput.

Tu invece sei ideologico.

Amazon, netflix, uber e qualsiasi altra piattaforma digitale americana per l'acquisto di servizi sono monopoli e non ci sono le condizioni politiche per smontarli. Cosa ci guadagni un paese come il nostro, a parte la comodità per gli utenti del servizio, è un gran mistero. Io vedo solo la conferma di un impoverimento complessivo. Al massimo ti concedo che spariranno talune categorie di elettori storici di area cdx, ma come vedi si sono già riciclati nell'area estrema destra. Ma persino quel nero, nella misura in cui sosteneva la domanda interna attraverso i consumi era ben più utile per il paese dello scadimento che ci portano queste società.

 

[Saramandasama]

50 minutes ago, Demò said:

Certo, il 20% NETTO a uber.

Quindi il conducente guadagna l'80%. Meno la benzina e qualsiasi altra spesa di manutenzione o altro. E fingiamo che sia una persona che vuole mettersi in regola, dunque si fa partita IVA. E dunque ci paga l'irpef (23% minimo), i contributi previdenziali, nonchè l'ASSICURAZIONE, perchè per un conducente è indispensabile poter far fronte a richieste danni dai passeggeri. Lo, si, credici. 

E intanto UBER, senza sostenere nessun onere, senza spendere nulla, senza pagare tasse, facendo dumping ai tassisti, si prende il 20% netto. Babbo natale proprio.

Peraltro, bonifico tracciabile, lol. Lo sai come si fa un controllo fiscale bancario? Servono mille autorizzazioni, che non verranno mai richieste con riferimento a una categoria di lavoratori (conducenti uber) che hanno un imponibile troppo basso per giustificare le spese di un accertamento.

E quanto guadagna? e quanti, non negozietti sotto casa, ma supermercati, licenziano? E vogliamo parlare dei servizi per la consegna, quanto tirano sui costi? Certo, tu che sei un ottuso consumatore sei contento per il servizio, ma il paese nel suo complesso quanto perde?

CAZZATA, il pd dice lo stesso sull'immigrazione ma a livello europeo non arriva nessuna soluzione, perchè i tedeschi vogliono vendere le loro auto, i francesi i loro prodotti di lusso e nessuno ha interesse a far incazzare gli americani. A livello europeo bisognerebbe risolvere, ma non lo si può fare. E l'Italia, che è più fragile, ci perde solamente.

Direi che sei ideologizzato, ma in realtà la tua non è ideologia, solo fideismo in qualche personaggio politico (visto che capto che la tua fedeltà a l partito è venuta meno).

Tu invece sei ideologico.

Amazon, netflix, uber e qualsiasi altra piattaforma digitale americana per l'acquisto di servizi sono monopoli e non ci sono le condizioni politiche per smontarli. Cosa ci guadagni un paese come il nostro, a parte la comodità per gli utenti del servizio, è un gran mistero. Io vedo solo la conferma di un impoverimento complessivo. Al massimo ti concedo che spariranno talune categorie di elettori storici di area cdx, ma come vedi si sono già riciclati nell'area estrema destra. Ma persino quel nero, nella misura in cui sosteneva la domanda interna attraverso i consumi era ben più utile per il paese dello scadimento che ci portano queste società.

 

Un vero sovranista! Adorai!

[FreakyFred]

1 hour ago, Demò said:

Tu invece sei ideologico.

Amazon, netflix, uber e qualsiasi altra piattaforma digitale americana per l'acquisto di servizi sono monopoli e non ci sono le condizioni politiche per smontarli. Cosa ci guadagni un paese come il nostro, a parte la comodità per gli utenti del servizio, è un gran mistero.

Parli come se ci fosse alternativa alcuna. Non vi sono alternative. Non c'è quel movimento di opinione/sommossa per cui la gente smette di usare le app per farsi spedire la roba a casa invece di doversi girare tutta la città e magari non trovarla e se la trova pagarla di più. Questa possibilità non è sul tavolo, è questo che troppi non vogliono capire. Non è sul tavolo come non è sul tavolo tornare a fare le ricerche sull'enciclopedia, non è sul tavolo come non è sul tavolo tornare a scrivere a macchina, non è sul tavolo come non è sul tavolo tornare a usare carrozze e cavalli. Queste non sono possibilità che ci sono se non in menti consumate dalla demenza. E sai che c'è? Non deve esserci sul tavolo. la risposta alle sfide del progresso non può essere bloccarlo. "A parte la comodità per gli utenti"? "La comodità per gli utenti" è forse l'unico motore di cambiamento storico degli ultimi due secoli. 

Puoi amarla o odiarla Amazon, non gliene frega niente a nessuno: non sussiste la possibilità concreta di tornare ad un pre-Amazon come nulla fosse. 

Quello che c'è sul tavolo è: lasciare che pochi colossi crescano come blob inglobando tutto l'esistente, oppure mettere insieme un potere politico che sia in grado di dargli qualche regola. Tertium non datur.  

Il cambiamento non si ferma. Si può controllarlo, indirizzarlo, e tutti i nostri sforzi dovrebbero essere diretti in quella direzione.

[Gondo]

On 9/1/2019 at 12:44 PM, Uncanny said:

liberalismo o nel mio caso ordoliberalismo non è sinonimo di liberismo thatcheriano

Non esiste un corrispettivo in inglese del termine liberismo. Oggi si parla di neoliberismo o neoliberalismo o liberismo tout court per riferirsi alle teorie di Von Hayek e Milton Friedman che elaborarono alla fine degli anni 40 (mi pare) per contrastare le teorie keynesiane allora dominanti. L'ordoliberalismo, o economia sociale di mercato, è la variante tedesca del neoliberalismo. Tutta la costruzione europea si fonda su queste teorie.  Però, mentre i neoliberali sono per la politica del laissez faire, contro l'intervento statale nell'economia, per gli ordoliberali, invece, lo stato deve farsi garante delle regole del mercato, della concorrenza e mettersi al suo servizio. Entrambi sono a favore delle privatizzazioni dei servizi pubblici, per la deregolamentazione del mercato del lavoro, implicitamente contro ogni forma di solidarietà sociale, quindi contro i sindacati, i contratti collettivi e le forme di protezione sociale. 

17 hours ago, Uncanny said:

Si possono adottare politiche economiche liberali pur mantenendo un forte stato sociale senza che vi sia alcuna contraddizione. 

Certo come no. Chissà dove vivi. Qui stiamo tornando alle forme democratiche proto-liberali ottocentesche.

Edited September 3, 2019 by Gondo

[castello]

11 hours ago, Gondo said:

Certo come no. Chissà dove vivi. Qui stiamo tornando alle forme democratiche proto-liberali ottocentesche.

perché nel XIX secolo c'era  "un forte stato sociale"  ???? 

  nelle forme democratiche proto-liberali poi ????

   DOVE SCUSAMI ? IN QUALE PIANETA DEL SISTEMA SOLARE ?