Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

[castello]

Ora abbiamo capito perché si è tanto impegnato per far nascere questo governo:

se si fosse votato ad ottobre non aveva tempo sufficiente x costruire il suo nuovo partito e veniva emarginato dal PD, nelle liste elettorali disegnate da Zingaretti

Mentre salvini, oltre alla mitomania e al suo egocentrismo, e alle pressioni del mondo leghista (quello vero, del nord),

è stato spinto dalle telefonate rassicuratrici (!) di zingaretti e renzi

 

Insomma,

puro Amor di Patria per entrambi!    Grandi Visioni del Futuro! 

 

ps: e noi a discorrere di riforme costituzionali...

di sfiducia costruttiva e congiunta, di bicameralismo, ...

[marce84]

Temo che quella di Renzi sia una mossa suicida: voi come la vedete?

[Mario1944]

Anche quella del feroce Salvino che gettò a mare il suo governo è stata considerata mossa suicida, ma è anche vero che in tal modo ha evitato d'intestarsi una finanziaria molto gravosa:

in politica, e non solo lì, spesso i cibi più prelibati sono i più velenosi.... 😉

 

 

[marce84]

27 minutes ago, Mario1944 said:

Anche quella del feroce Salvino che gettò a mare il suo governo è stata considerata mossa suicida, ma è anche vero che in tal modo ha evitato d'intestarsi una finanziaria molto gravosa:

in politica, e non solo lì, spesso i cibi più prelibati sono i più velenosi.... 😉

 

Sì, ma alle urne quali percentuale può raccogliere?

[Mario1944]

Chi vivrà, vedrà, anche perché per ora le urne non sembrano imminenti e s'è visto quali sommovimenti nel dare i voti possono esserci nel volgersi d'un anno:

vedremo che indicheranno i sondaggi.

Per altro Renzi sembra voler concorrere ad occupare quello spazio virtuale di centro cui ambiscono anche altri, tra cui Berlusconi e forse Conte , sia che vada per contE 😉 suo sia che si proponga come nuovo capo politico delle Stelle ormai cadenti in luogo dell'ammaccato Gigione DiMaio.

Troppa gente, certo, ma la molteplicità dei partiti o delle correnti entro il medesimo partito non sono una novità per me che sono attempato:

due partiti soli ed abbastanza omogenei nelle proposte politiche e nella conduzione di governo sembrano impossibili in Italia e forse non sono neppure desiderabili al momento presente.

 

[Orfeo87]

Non so quanto possa durare un governo simile.
L'ideale sarebbe di arrivare fino alla scadenza della legislatura, eleggere un presidente della repubblica (non troppo vecchio possibilmente) di orientamento progressista che possa far da contraltare alla prossima legislatura di estrema destra, da cui purtroppo non avremo scampo.

[marce84]

16 minutes ago, Orfeo87 said:

Non so quanto possa durare un governo simile.
L'ideale sarebbe di arrivare fino alla scadenza della legislatura, eleggere un presidente della repubblica (non troppo vecchio possibilmente) di orientamento progressista che possa far da contraltare alla prossima legislatura di estrema destra, da cui purtroppo non avremo scampo.

Il popolino è schizofrenico, un governo do centrodestra non è scontato. 

[marco7]

La legislatura di estrema destra potra' portare il bel paese alla dittatura vera dove non esistono i diritti civili, la liberta' di espressione e i partiti di opposizione finiscono in galera ?

[marce84]

7 minutes ago, marco7 said:

La legislatura di estrema destra potra' portare il bel paese alla dittatura vera dove non esistono i diritti civili, la liberta' di espressione e i partiti di opposizione finiscono in galera ?

Non credo. Questa continua rievocazione dello spettro del fascismo è francamente, come dice anche Paolo Mieli, ormai stucchevole. E' piuttosto molto probabile che si andrebbe a remengo su molti temi, ad esempio i diritti civili, visto che la lega ospita entro la sua compagine gente come Pillon e ammicca anche ad un elettorato non propriamente liberale e progressista.

Edited September 21, 2019 by marce84

[Sbuffo]

Gli eventi storici trovo che difficilmente si ripetono allo stesso modo, quindi non ci si dovrebbe aspettare una dittatura di tipo nazi-fascista.

Però le destre estreme tendono sempre all'autoritarismo quando arrivano al potere, lo ha fatto Orban, lo sta facendo Kaczynski in Polonia.

Si ha tendenzialmente una deriva autoritaria con il tentativo di smantellare e mettere a tacere tutti gli organi di opposizione e di contrappeso.

Però tutto dipenderà da due fattori importanti:

- se verrà riformata la legge elettorale in senso proporzionale, in tal caso Salvini verrebbe largamente depotenziato, perché difficilmente potrebbe arrivare alla maggioranza da solo e anche con i suoi alleati sarebbe cmq molto improbabile.

- se si riuscirà ad eleggere il nuovo presidente della repubblica prima di andare al voto, perché il Presidente della repubblica è appunto un contrappeso democratico molto importante, ha diversi poteri come quello di rinviare le leggi alle camere o quello di eleggere 1/3 dei giudici costituzionali.

Se viceversa la legge elettorale rimanesse sempre quella attuale Salvini con il 40% potrebbe arrivare alla maggioranza assoluta dei seggi e potrebbe poi eleggersi da solo il nuovo Presidente della repubblica e quindi di conseguenza una buona fetta dei giudici costituzionali (tra quelli nominati dal suo presidente della repubblica e quelli che spettano al parlamento in cui avrebbe la maggioranza), in questa situazione vedrei dei rischi per la democrazia nel nostro paese.

 

Ma io personalmente penso poi che ci sarebbero alcune riforme che andrebbero fatte per rafforzare la stabilità democratica del nostro pese:

- aumentare il quorum per l'elezione del presidente della repubblica.

- aumentare il quorum necessario ad approvare alcune leggi particolarmente sensibili per la democrazia di un paese, quali ad esempio: legge elettorale, legge sul par-condicio, legge sulla rai, legge sul conflitto di interessi, legge sulla magistratura.

(Invece di questi primi due aspetti però potrebbe anche solo bastare l'approvazione di una legge in senso proporzionale pura. Perchè la legge proporzionale riproduce in seggi quelli che sono i voti, senza dare nessun premio in seggi, come invece avviene con il maggioritario e con i premi di maggioranza, quindi non ci sono partiti artificiosamente pompati. Ne consegue che con una legge proporzionale pura che sarebbe più difficile riuscire ad arrivare alla maggioranza per l'elezione di un presidente della repubblica o riformare la legge elettorale.)

- riforma della Rai per renderla indipendente dai partiti con un Trust indipendente (per fare un esempio suoi componenti potrebbero essere nominati sul modello della corte costituzionale 1/3 dai dipendenti stessi della rai 1/3 dal parlamento 1/3 dal presidente della repubblica) perché la Rai dovrebbe controllare la politica non servirla.

- riforma del conflitto di interessi perché chi ha giornali o tv non dovrebbe poter far politica, perchè non dovrebbe capitare più quello che è successo con Berlusconi che utilizzava le sue tv come strumento per far politica e distorcere la percezione sui fatti, così da trarne beneficio elettorale.

Edited September 21, 2019 by Sbuffo

[marce84]

Sbuffo, aggiungici anche: evitare di ridurre il numero dei parlamentari. Ti trovo d'accordo?

[Sbuffo]

Io non l'ho mai trovato necessario ridurre il numero dei parlamentari, è un'operazione dei 5S meramente populista/elettorale.

Se guardiamo gli altri grandi paesi europei che hanno popolazione simile alla nostra vediamo che: il Bundestag tedesco ha 709 membri, l'Assemblea nazionale francese 577, la camera dei comuni britannica 650 membri, mi sembra che noi con 630 membri della Camera siamo sostanzialmente in linea.

Poteva avere un senso la riduzione dei membri del Senato inserita in una riforma federale, infatti il Bundesrat tedesco ha solo 69 membri, ma appunto perchè è inserito in un sistema istituzionale completamente diverso dove il Bundesrat deve rappresentare i governi dei land federali e non i cittadini (infatti il Bundestang che rappresenta i cittadini ha 709 membri).

 

 

Edited September 21, 2019 by Sbuffo

[marco7]

Anche germania, francia e GB dovrebbero ridurre i loro parlamentari.

dalle risposte precedenti sembra che per arrivare alla vera dittatura la destra dovrebbe avere la maggioranza assoluta per piu' di una legislatura, forse due o tre.

[Sbuffo]

Se hai paesi di 60/80 milioni di abitanti è giusto che ci siano parlamenti con quei numeri affinché siano parlamenti rappresentativi.

Logico che se parliamo di paesi come La Svizzera piuttosto che l'Austria che hanno una popolazione totale come quella della sola città di Londra, allora è nomale che abbiano un parlamento con un numero minore di membri.

Sulla questione dittatura non ho idea di quante legislature ci vorrebbero, ma poi bisognerebbe anche intendersi su cosa sia una dittatura, io non penso che ritornerebbe una cosa simile a quelle che abbiamo conosciuto nel secolo scorso, ma sotto forme diverse, ad esempio in Russia non so se sia una dittatura, nel senso che formalmente ci sono elezioni (anche se non particolarmente democratiche) e c'è una forma di opposizione (anche se abbastanza mite e sostanzialmente viene ammessa solo quella accettata dal governo), però se non è una dittatura sicuramente è qualcosa che ci va molto vicino.

[marco7]

La dittatura l'ho spiegato sopra cosa e'.

in italia, francia, germania, inghilterra i politici sono visti male dalla gente che pensa si fanno solo gli affari loro proprio perche' ci sono troppi politici nei loro parlamenti.

[marce84]

4 minutes ago, marco7 said:

La dittatura l'ho spiegato sopra cosa e'.

in italia, francia, germania, inghilterra i politici sono visti male dalla gente che pensa si fanno solo gli affari loro proprio perche' ci sono troppi politici nei loro parlamenti.

No, pensano questo perchè ci sono molti cattivi politici e perchè i mezzi di informazione forniscono una narrativa martellante.

[marco7]

La spagna con 47 milioni di abitanti ha solo 350 deputati.

[Sbuffo]

Che sono 13 milioni di abitanti in meno dell'Italia, non esattamente 4 gatti, quindi è anche normale che abbiano meno parlamentari, contando appunto che ci sono paesi come Austria e Svizzera che stanno sugli 8 milioni, quindi dire 13 milioni in meno vorrebbe dire più della popolazione totale di un paese come la Svizzera o l'Austria.

Noi siamo in linea con i parlamenti degli altri grandi paesi europei e sicuramente non trova giustificazione una riduzione di 1/3 dei parlamentari.

 

[marco7]

Italia 60 mio 630 deputati, un deputato ogni 95 mila abitanti

spagna  47 mio e 350 deputati: un deputato ogni 134 mila abitanti

di la verita' sbuffo: vuoi solo che i politici stiano in parlamento a mangiare a sbafo dagli italiani.

Edited September 21, 2019 by marco7

[Sbuffo]

No quello è solo populismo e io non penso si debba legiferare sull'onda del populismo, io preferisco si legiferi usando la testa e non la pancia, seguendo quella logica il parlamento sarebbe da chiudere così otterremmo il massimo del risparmio.

Io voglio semplicemente che ci sia un parlamento rappresentativo, in linea con gli altri grandi paesi europei come Francia, Regno Unito e Germania.

Se poi proprio lo si voleva ridurre bastava ritoccarlo tipo sui 500 membri, non certo un taglio di 1/3 dei parlamentari.

[marco7]

Dovevano dimezzarli i parlamentari, toglierne un terzo e' troppo poco. Idealmente dovrebbero togliere due terzi dei parlamentari e senatori.

Togliere solo un terzo e' paragonabile a quel che si fa oggi per salvare il clima: e' ridicolarmente insufficiente.

che significa per te @Sbuffo un grande paese ? E' solo una questione di numero di abitanti ?

Se il tuo caro pd ha deciso di fare un governo con un partito populista, e' chiaro che ci saranno anche decisioni populiste in quel che fa.

Edited September 22, 2019 by marco7

[Sbuffo]

Non c'entra niente il paragone con il cambiamento climatico, lì si deve impedire che ci siano ripercussioni catastrofiche per la vita umana sulla terra, per cui certi interventi possono essere o non essere efficaci a tal fine, nulla a che vedere con la riduzione dei parlamentari, non facciamo paragoni senza senso.

Grandi paesi io intendo grandi paesi sia dal punto di vista demografico, cioè paesi che hanno una popolazione numericamente simile alla nostra, sia come cultura democratica, costituzionale e parlamentare, da questo punto di vista Francia e Regno Unito hanno insegnato a tutta l'Europa e da loro abbiamo solo da imparare.

Il PD lo so che dovrà accettare dei compromessi stando al governo con i 5S, ma io parlo per me stesso e a me quell'aspetto della riforma costituzionale non piace, spero che almeno il resto sia positivo.

[marco7]

Tutti quei parlamentari che avete e che tirano solo a campare sono uno dei tanti mali dell'italia. Vanno mandati a casa e vanno tenuti solo in numero minimo indispensabile.

L'italia purtroppo non ha una cultura parlamentare democratica come gli altri grandi paesi europei. Il fatto che dal dopoguerra la durata media di un governo italiano si aggira su un anno (?) lo dimostra. Negli altri grandi paesi europei i governi durano molto piu' a lungo a dimostrazione che da loro la democrazia parlamentare funziona meglio.

la cosa buona di questo governo e' che sa che se lavora male la prossima volta che si vota verra' bastonato, anche se probabilmente accadra' a prescindere dall'operato del governo.

[Hinzelmann]

Vabbè ora t'è preso questo trip...

Semmai dovremmo fare una riforma dei partiti per cercare di ricondurli alla legalità costituzionale e costringerli a migliorare la selezione degli eletti

Che è la riforma che sicuramente non sarà fatta

[Sbuffo]

7 hours ago, marco7 said:

Tutti quei parlamentari che avete e che tirano solo a campare sono uno dei tanti mali dell'italia. Vanno mandati a casa e vanno tenuti solo in numero minimo indispensabile.

L'italia purtroppo non ha una cultura parlamentare democratica come gli altri grandi paesi europei. Il fatto che dal dopoguerra la durata media di un governo italiano si aggira su un anno (?) lo dimostra. Negli altri grandi paesi europei i governi durano molto piu' a lungo a dimostrazione che da loro la democrazia parlamentare funziona meglio.

la cosa buona di questo governo e' che sa che se lavora male la prossima volta che si vota verra' bastonato, anche se probabilmente accadra' a prescindere dall'operato del governo.

Il problema sono i parlamentari che tirano a campare non il loro numero, bisogna quindi evidentemente selezionarli meglio non ridurne il numero, quello è un ragionamento populista senza senso, ripeto che se dovessimo seguire quel ragionamento allora andrebbe chiuso il parlamento e non spenderemmo più nulla.

Dobbiamo appunto prendere esempio dai paesi con una cultura parlamentare e democratica più grande della nostra e che hanno una popolazione simile alla nosta, e infatti questi paesi hanno parlamenti rappresentativi con tanti membri.

[Mario1944]

16 hours ago, Sbuffo said:

Se hai paesi di 60/80 milioni di abitanti è giusto che ci siano parlamenti con quei numeri affinché siano parlamenti rappresentativi.

Che cosa sia il giusto nella rappresentanza è incerto:

astrattamento ogni cittadino dovrebbe avere un solo rappresentante, affinché questi possa adeguatamente rappresentarlo dopo averlo ben conosciuto ed averne adeguatamente compresi interessi e pretese;  cosa palesemente impossibile, in politica almeno;

pertanto la misura del raggruppamento di più rappresentati sotto un rappresentante può essere variamente stabilita.

Ma tra 100.000 rappresentati per rappresentante e 50.000 o 200.000 rappresentati per reppresentante, che differenza sostanziale c'è?:

il rappresentante non potrà mai conoscere singolarmente  tutti i rappresentati e neppure la gran parte;    potrà solo ragionevolmente capirne per grandi linee, ammesso che se ne dia pena, quali siano i loro interessi e le loro aspettative.

E qui veniamo al nucleo della questione, che sono appunto gli interessi e le aspettative dei vari gruppi sociali, economici, culturali di un Paese:

sono aspettative ed interessi molteplici, certo, e molteplicemente intrecciati, ma, raggruppati idealmente per generi, possono essere rappresentati e difesi adeguatamente così da 1.000 persone deputate come da 500 od anche meno, soprattutto perché, lo sappiamo benissimo, i rappresentanti eletti fanno capo in modo abbastanza vincolato, de iure et de facto, ad una decina, al massimo ad una ventina di partiti o di loro correnti e quindi alla fine alle loro segreterie ed ai loro capicorrenti, ai quali è rimesso stabilire inoppugnabilmente, fatti salvi i franchi tiratori in casi di voto segreto 😉 , quali siano tra le molteplici aspettative e tra i diversi interessi dei rappresentati quelli ammissibili e meritevoli di (tentata) soddisfazione nell'azione legislativa o governativa.

Ergo, se la riduzione del numero dei rappresentanti implica un risparmio sui costi della politica, ben venga:

è questa un'utilità non trascurabile.

 

 

Edited September 22, 2019 by Mario1944

[marce84]

Il risparmio è risibile. E nessuno dice che la riduzione del numero di parlamentari di fatto consegna un vantaggio enorme a chi prende più voti, e questo sì può essere un pericolo per la democrazia.

[marco7]

Non e' per una questione di risparmio ma per una questione secondo me di dignita' della carica. In meno lavorano meglio e sono piu' sotto i riflettori per quel che fanno. Se sono troppi si perdono nella folla dei parlamentari e non si sa che fanno e ne approfittano.

io vedo in svizzera: il senato ha due rappresentanti per cantone e sono pochi. Il senato lavora molto meglio della camere dove c'e' un mucchio di gente, molta gente non e' presente, che parla, fa chiasso e tutto e' piu' anonimo del senato. E in svizzera camera e senato hanno esattamente gli stessi compiti e sono equivalenti. Se pochi senatori riescono a fare meglio quello che tanti deputati fanno perche' tenersi tanti deputati ?

un altro effetto collaterale dall'avere pochi deputati e' che i partiti minori hanno piu' difficolta' a conquistare seggi e per questo ci sono meno partiti minori.

[Mario1944]

@Marce84

Senza dubbio la riduzione del numero dei deputati non favorisce i partiti minori, dato che una testa non si può dividere in due, ma d'altronde anche il maggioritario in sé favorisce i partiti maggiori e del resto molti propugnano un limite minimo di voti per evitare un'eccessiva frammentazione partitica.

Per il resto, sui temi più importanti possiamo ragionevolmente concedere che ci siano dieci, venti, cinquanta posizioni sostanzialmente diverse in forza dei molteplici intrecci, ma non è che possiamo concedere che quot capita tot sententiae, non perché non possa essere vero, ma perché, se è vero, il solo rimedio numerico è un rappresentante per ogni cittadino!

Quanto al risparmio, non sono somme enormi, ma neppure trascurabili:

perché non approfittarne?

 

Edited September 22, 2019 by Mario1944

[Sbuffo]

Il lavoro degli onorevoli si controlla allo stesso modo, anche perché gli onorevoli svolgono ruoli collegiali non hanno sostanzialmente un potere come singoli, non sono organi di governo come i ministri, quindi basta seguire i lavori in commissione e in aula.

La Svizzera torno a ripetere siete quattro gatti rispetto all'Italia,  quindi per voi può essere sensato aver meno onorevoli.

I partiti minori se si vogliono escludere lo si può fare con le clausole si sbarramento o con l'estensione delle circoscrizioni, ma non essere costretti perché ci sono pochi parlamentari, aver più parlamentari quindi consente maggiore flessibilità nella scelta della legge elettorale se mettere o meno sbarramenti di quanto metterli, ecc...

Tra l'altro in realtà la riduzione dei parlamentari oltre a sacrificare rappresentanza fa aumentare i costi della politica quelli impliciti, perché meno parlamentari vuol dire che ogni parlamentare dovrà coprire un collegio molto più ampia, questo oltre a portare un maggiore distacco tra politico/elettore farà anche aumentare i costi che il candidato dovrà sostenere per la compagna elettorale e ciò vuol dire: o maggiori finanziamenti pubblici, o solo i ricchi potranno far politica, oppure vuol dire farsi finanziare da imprese private e rischiare così di perdere la propria indipendenza.

Edited September 22, 2019 by Sbuffo