Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

[Mario1944]

56 minutes ago, SabrinaS said:

L'Italia per le aziende è un incubo e non è capace di trattenerle.

Non è capace di trattenerle, ma è capacissima di farle scappare.... 😉 

[SabrinaS]

Fatto sta che i debiti si ripagano prima e per farlo devi aumentare le tasse o tagliere le spese, dato che non vuoi tagliare le spese allora aumenti le tasse ma con una base imponibile risicata perché la gente è disoccupata e precaria o è anziana. Per cui evoglia a voler desiderare di fare "come il Giapponeh" che ha uno spazio di tassabilità della popolazione molto più ampio di noi per esempio o dare la colpa all'eurokenonceladettoh o volere il ritorno dell'URSS... oppure fai Italexit e fai come ti pare perché credi di essere troppo fico (però mo non vogliamo uscire, dipende se ci pagano o no... a seconda dei mesi).

Siamo settimi al mondo per tassazione più alta. Ai primi posti? I "paesi frugali" ad eccezione della Francia. Poco sotto di noi i Paesi Bassi, quelli dove le aziende spostano la sede e che sarebbero secondo alcuni paradisi fiscali tipo Aruba o qualche isola sperduta degli oceani.

Agli ultimi posti il Giappone, che quindi in caso emergenziale può tassare beni e servizi dei giapponesi e restare a galla. 

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[schopy]

48 minutes ago, SabrinaS said:

La differenza è che nei Paesi Bassi il debito pil è 60% in Italia 160% .E' tutto populismo (di sinistra in questo caso) e chiacchiere.

Certo, è proprio così. Ma è sensato raffrontare le politiche di un Paese di 17 milioni di abitanti con uno di oltre 60 che, comunque, rimane l'ottava economia mondiale? Non saprei 🤔 io provengo da una regione d'Italia piuttosto produttiva, e conosco tanti piccoli imprenditori che ritengono scellerato che parte della loro tassazione occorra a mantenere quelli che a loro dire sono ancora i fannulloni meridionali...è un po' la stessa cosa no?

L'Olanda non interferisce direttamente con le nostre politiche pensionistiche o sanitarie, è vero, ma a tuo modo di vedere @SabrinaS come dovremmo comportarci altrimenti per ridurre il debito nell'immediato? 😅

[Mario1944]

33 minutes ago, Uncanny said:

In confronto Salvini è un agnellino e i decreti sicurezza sono carezze

Probabile, ma infatti il problema del feroce Salvino è quello di quasi tutti i nostri politici:

troppe chiacchiere, fatti pochi o nessuno.

Il nostro eroe ridusse gli immigrati clandestini da 600.000 a 90.000 con una dichiarazione, mentre giocava a fare il gran capitano nelle guerre navali con le carrette del mare:

se Hitler fosse stato così, la Seconda Guerra Mondiale avrebbe causati un migliaio di morti, ma per.... influenza 😉 

il che peraltro sarebbe pur stato desiderabile.

 

 

 

[schopy]

11 minutes ago, SabrinaS said:

Poco sotto di noi i Paesi Bassi, quelli dove le aziende spostano la sede e che sarebbero secondo alcuni paradisi fiscali

Ma guarda che nessuno pensa siano paradisi fiscali...vige però un diritto societario diverso e questo permette a molte aziende estere di spostare lì la sede per convenienza. Poi, non so quale lista tu stia scorrendo, ma non è semplice fare confronti sulle tassazioni delle persone, del lavoro e del reddito da capitale tra stati differenti.

Non è vero nemmeno che in Italia non possiamo venir tassati ulteriormente...siamo mediamente tutti più ricchi degli olandesi, tra i quali l'indebitamento individuale è notevolmente più alto che tra italiani:

https://europa.today.it/attualita/famiglie-olanda-indebitate.html

Edited July 21, 2020 by schopy

[SabrinaS]

22 minutes ago, schopy said:

che ritengono scellerato che parte della loro tassazione occorra a mantenere quelli che a loro dire sono ancora i fannulloni meridionali...è un po' la stessa cosa no?

infatti fanno bene, con me questo discorso non attacca proprio e sono meridionale, in gran parte dei casi poi non è neanche tanto un pregiudizio ma la verità almeno per quelli che vivono al sud. Ignoranza diffusa, voto di scambio alle elezioni locali, politici di pessimo livello, capitale umano di bassa qualità e non specializzato, delinquenza e illegalità diffusa. Voglia spregiudicata di sussidi e fregare il prossimo, anche tra terroni. 

Quote

le politiche di un Paese di 17 milioni di abitanti con uno di oltre 60 

in Grecia sono pure meno di 17 milioni e per salvarla le sono stati dati più soldi che l'intero piano marshall del dopoguerra

 

13 minutes ago, schopy said:

siamo mediamente tutti più ricchi degli olandesi, tra i quali l'indebitamento individuale è notevolmente più alto che tra italiani.

Il PIL pro capite è maggiore nei Paesi Bassi che in Italia e in alcune regioni del sud italia non è neanche la metà di quello dei Paesi Bassi. Sopra di noi c'è praticamente mezza UE. 

Di solito quando vai in banca a chiedere prestiti se non possiedi nulla e non hai un lavoro non ti prestano un bel niente a meno che non c'è la zia, il nonno, il papà o la mamma che mettono le garanzie. Non sarà che essendo ricchi al cittadino olandese medio le banche erogano prestiti facilmente e senza problemi e quindi si indebitano di più ma pagano i debiti che contraggono?  Infatti quando il paese fa debito oggi ipoteca il PIL "probabile" futuro che i nostri figli e i nostri nipoti produrranno. Se il paese è pieno di disoccupati e il PIL stagnante che vuoi ipotecare? L'aria fritta? Il paese va in crisi e nessuno ci crede più. Stessa cosa se sei la Grecia e viene fuori che hai truccato i conti per anni. 

13 minutes ago, schopy said:

Ma guarda che nessuno pensa siano paradisi fiscali...vige però un diritto societario diverso e questo permette a molte aziende estere di spostare lì la sede per convenienza. Poi, non so quale lista tu stia scorrendo, ma non è semplice fare confronti sulle tassazioni delle persone, del lavoro e del reddito da capitale tra stati differenti.

E quindi? Cambia le leggi anche qui e cerca di attirare le aziende che puoi. Mica è un loro problema. E' un nostro problema

 

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[schopy]

7 minutes ago, SabrinaS said:

Ignoranza diffusa, voto di scambio alle elezioni locali, politici di pessimo livello, capitale umano di bassa qualità e non specializzato, delinquenza e illegalità diffusa.

...sarà! Non conosco sufficientemente bene le vostre realtà. Premete per la legalizzazione delle attività in mano alle cosche, non saprei che altro suggerirvi se le cose stanno realmente come sostieni 😂 oppure tagliamoli realmente questi aiuti, lasciamo che le vostre regioni si spopolino e vincerà il migliore😐

Comunque, poiché vedo che con alcuni utenti sto agli antipodi per modo di leggere la realtà, troverei preoccupante se iniziaste a stimare il mio punto di vista...perciò bene così.

[Mario1944]

20 minutes ago, SabrinaS said:

Mica è un loro problema. E' un nostro problema

Infatti, anche perché quelle troppo piccole da poter scappare o languono o chiudono o.... evadono!

[Uncanny]

22 minutes ago, SabrinaS said:

in Grecia sono pure meno di 17 milioni e per salvarla le sono stati dati più soldi che l'intero piano marshall del dopoguerra

I paragoni vanno fatti a parità di valore della moneta, altrimenti non hanno senso

Il livello è quello di Salvini che dice di rimpiangere i gelati a 100 lire

[SabrinaS]

10 minutes ago, Uncanny said:

I paragoni vanno fatti a parità di valore della moneta, altrimenti non hanno senso

Il livello è quello di Salvini che dice di rimpiangere i gelati a 100 lire

guarda che se prendi i soldi del piano marshall e li converti in euro odierni, in proporzione sono stati dati più euro alla grecia per salvarli dal baratro che tutto il piano marshall che era una cosa che riguardava l'intera europa.

HELLOOOO

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[schopy]

5 minutes ago, SabrinaS said:

guarda che se prendi i soldi del piano marshall e li converti in euro, sono stati dati più euro alla grecia che tutto il piano marshall 

Bè, se devo crederti questa è una prova dell'inefficienza europea oltre che greca...insomma, se i greci son ladri pure al FMI o in BCE non devono essere troppo svegli.

13 minutes ago, Mario1944 said:

Infatti, anche perché quelle troppo piccole da poter scappare o languono o chiudono o.... evadono!

...ringrazia quelle che ancora necessitano di consulenza fiscale italiana...😂

[Uncanny]

5 minutes ago, SabrinaS said:

guarda che se prendi i soldi del piano marshall e li converti in euro, in proporzione sono stati dati più euro alla grecia per salvarli che tutto il piano marshall che era una cosa che riguardava l'intera europa.

HELLOOOO

I soldi dati alla Grecia sono PRESTITI e sono finiti al 95% a banche francesi, tedesche e dell'Eurozona 

I contribuenti italiani ed europei hanno salvato banche ed investitori privati

BUONGIORNISSIMO

https://www.agi.it/economia/soldi_salvataggio_grecia_banche-4064035/news/2018-06-23/

[schopy]

Just now, Uncanny said:

I soldi dati alla Grecia sono PRESTITI e sono finiti al 95% a banche francesi, tedesche e dell'Eurozona 

È troppo complicato per @SabrinaS e probabilmente Mario preferirebbe comunque salvare una banca piuttosto che una comunità di inetti 😄

[SabrinaS]

E quindi? Dovevano fallire le banche o non pagare? Nelle banche chi ci mette i soldi? La fata turchina o io tu e schopy e la gente che investe o risparmia?   Anche l'Italia aveva titoli della Grecia. 

Grazie al cazzo avevano occultato i conti e nascosto debiti pari al 25% del PIL nazionale. A chi dovevano darli? Dovevano fare un buono da distribuire a tutti i cittadini greci? Boh. Se oggi sta a galla è per la "troika" altrimenti chissà dove sarebbe finita. Oggi lo spread non è 1200 ma è come l'Italia ovvero 157 (appena controllato sul sito sole 24ore) Che populismo da quattro soldi, tipo quando M5S dice che i sordiiii sono stati dati alle bankeeeeh kattive come se nelle banche i soldi non ce li mettessero le persone ma delle entità astratte esterne. 

Poveri greci, potevano andare in pensione dopo 15 anni di lavoro e hanno solo occultato debiti per 1/4 del pil con una evasione del 20+%  

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[Uncanny]

11 minutes ago, SabrinaS said:

E quindi? Dovevano fallire le banche o non pagare?

Come da normativa europea sul bail-in (allora ancora non in vigore) a pagare dovevano essere azionisti e creditori degli istituti

Non i contribuenti europei. A perderci sono stati specialmente i contribuenti italiani e spagnoli, a guadagnarci le banche francesi e tedesche. Abbiamo salvato le loro banche 

Altro che cicale e formiche

Edited July 21, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

mi pare che l'Italia era proprio uno di quei paesi che voleva che venissero pagati tutti i creditori, la Germania invece voleva un haircut come poi è stato fatto credo della metà del debito.

Per cui tutta fuffa retorica e fake news.

Informatevi, seriamente. Ceno. Ciao. 

26 minutes ago, schopy said:

se i greci son ladri pure al FMI o in BCE non devono essere troppo svegli.

alcuni soldi sono stati dati anche con accordi bilaterali tra cui mi pare l'italia.... oltre che col MES

   

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[schopy]

22 minutes ago, SabrinaS said:

E quindi? Dovevano fallire le banche o non pagare? Nelle banche chi ci mette i soldi? La fata turchina o io tu e schopy e la gente che investe o risparmia? 

Ma sai, io penso sempre che se offro un mutuo non sostenibile ad un mio cliente lo sto fregando 😅

È un pensiero ormai minoritario tra chi si occupa di credito, settore in cui bige più approssimazione di quanto non si crederebbe.

[Uncanny]

14 minutes ago, SabrinaS said:

mi pare che l'Italia era proprio uno di quei paesi che voleva che venissero pagati tutti i creditori, la Germania invece voleva un haircut come poi è stato fatto credo della metà del debito.

Ti pare male 

Comunque ammesso e non concesso il pagamento da parte dei contribuenti, doveva essere come minimo proporzionato all'esposizione della rispettiva nazione 

Così gli italiani salvavano le banche italiane, i tedeschi quelle tedesche, i francesi quelle francesi e via dicendo 

Non italiani e spagnoli a salvataggio delle banche tedesche e francesi 

Stai difendendo l'indifendibile 

[freedog]

cmq, tornando in topic, a me ormai Conte sembra sempre più Ercolino SempreInPiedi: ormai manco so più quante volte si dava per imminente la sua fine, eppure sta sempre là...

[Mario1944]

E chi altro potrebbero eleggere in queste condizioni?

Se cadesse il governo, difficilmente si potrebbero evitare le elezioni, ma le Stelle cadenti si dissolverebbero in polvere, seppur di stelle.... 🙂

Peraltro siamo ancora entro una durata ragionevole per la media dei nostri governi.

La concordia della maggioranza è quello che è o, meglio, che non è.... 😉, ma anche l'opposizione non brilla per concordia:

secondo il feroce Salvino l'accordo di Bruxelles è una "fregatura", la Sorella d'Italia ha vari "dubbi", mentre secondo (S)Forza Italia è un "buon accordo".

In queste condizioni il bisConte di Volturara ha dinanzi.... l'eternità.... quasi....

 

[Hinzelmann]

Decisivo - in caso di voto - sarebbe lo stesso Conte, che potrebbe decidere di salvare il M5S o fondare un suo partito personale che finirebbe per affossare FI IV Azione ( stante la sua presumibile collocazione al centro ) comunque tutto lascia pensare che il Covid19 abbia almeno allungato la vita al governo

[SabrinaS]

1 hour ago, schopy said:

Ma sai, io penso sempre che se offro un mutuo non sostenibile ad un mio cliente lo sto fregando 😅

Nella banca dove lavoravi eravate soliti dare prestiti a clienti che facevano dichiarazioni mendaci sulla propria situazione finanziaria? 🌽🌻

A un "cliente" del genere non presterei neanche il motorino o 5 Euro. 🤢 Per cui è stata graziata dai rapporti con l'eurozona, alla faccia dei valori europei... 

E poi lo spread è a livello italiano, quindi ora la ritengono "sostenibile" come lo è l'italia mentre ai tempi era 1000-1200 tanto per dare una idea... Che si traduce in soldi da sborsare. Quindi direi che ora stanno meno peggio di come stavano. Covid permettendo. 

A sentirti pare che la Grecia sia stata colpita da un meteorite inaspettato che nessuno poteva prevederlo e che ha distrutto tutto, quando si tratta proprio di bugie che i politici hanno detto al mondo, ai mercati e ai propri cittadini e che i cittadini greci si sono presi per il culo da soli per anni. Che è un po' quello che facciamo anche noi saltuariamente. 

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[SabrinaS]

comunque ho controllato e la Grecia doveva restituire 42 Bilion alla Francia, 37 all'Italia, 56 alla Germania e 25 alla Spagna. Quindi quelle che possedevano piu debito greco erano sicuramente i tedeschi, ma tra Francia e Italia neanche era troppa la differenza.... 

Per cui se hanno "salvato" le bankeh francesi (cattive) hanno salvato anche quelle italiane a pari merito. Probabilmente ci abbiamo anche perso 

https://www.reuters.com/article/us-eurozone-greece-debt-factbox/how-much-greece-owes-to-international-creditors-idUSKCN0P80XW20150628

comunque ho letto anche alcuni articoli una volta e delle testimonianze autorevoli, ma ora non mi ricordo precisamente dove, di come si lavorasse al corrispettivo ISTAT della Grecia, praticamente ogni politico e funzionario uscente portava a casa i computer di ufficio e praticamente ogni politico entrante non poteva accedere ai dati di quello vecchio e a tutta la documentazione anche fiscale che veniva redatta in modo approssimativa e "a fiducia". Tanto per capire quanto stava messa male. Peggio dei peggiori terroni. 

Edited July 21, 2020 by SabrinaS

[schopy]

10 hours ago, SabrinaS said:

Nella banca dove lavoravi eravate soliti dare prestiti a clienti che facevano dichiarazioni mendaci sulla propria situazione finanziaria?

Chiaramente no; il problema semmai nasce quando a mutuo erogato si scopre che le dichiarazioni rese dal cliente erano mandaci. Talvolta si sospetta che il cliente stia bluffando, ma se la Banca necessita di completare l'operazione perché di grossi volumi, si procede comunque nella speranza che tutto si aggiusti 😊

Ciò detto, sì, la Grecia ha mentito sui suoi bilanci per poter entrare in UE...ma l'ingresso in UE è stato salutato con gran gioia di tutti, visto che vi si apriva un nuovo mercato. Quando invece è stato chiaro che la situazione finanziaria greca non fosse sostenibile, le misure prese risultano, a posteriori, piuttosto sbilanciate...realisticamente se ai greci fossero stati prestati subito meno soldi ma a condizioni più vantaggiose ne sarebbero occorsi molti di meno, mentre così i prestiti sono stati rinegoziati più volte nel corso di un decennio. È sempre difficile capire come comportarsi con un cattivo pagatore, io che in Banca premevo per la linea "soft" passavo per buonista, mentre i colleghi ritenuti bravi erano quelli che premevano per soluzioni "lacrime & sangue"...semplificando, a posteriori spesso la mia linea comportava guadagni più bassi per la Banca, ma certi, mentre "troppo rigore" si tramutava in infinite lungaggini, la pratica finiva sulla scrivania dell'ufficio legale, nei casi peggiori il cliente perdeva la casa e la Banca, a conti fatti, incassava pure di meno.

Io non credo che i greci siano tedeschi incompresi, ma proprio per questo una società di greci e tedeschi -tra gli altri- risultava sbilanciata. Perciò certo, i greci hanno mentito e l'hanno pagata piuttosto cara; dopo aver tagliato molto del loro (scalcinato) welfare state sono certo che guidano le loro BMW col cuore più leggero...😅 a mio modo di vedere quel che è stato fatto in Grecia somiglia più ad una colonizzazione economico-finanziaria.

 

 

Edited July 22, 2020 by schopy

[Hinzelmann]

Va riconosciuto che l'UE non ha mai detto, né in tempi di gestione ordinaria dei propri ( risicati ) bilanci, né in tempi straordinari, crisi Greca o crisi post covid, di volere approntare misure volte ad attuare politiche di crescita o sviluppo

Tutte queste politiche - sia ordinarie che straordinarie -sono ascritte infatti alla voce "politiche di coesione" cioè ad evitare divergenze troppo marcate che potrebbero diventare pericolose, o come si dice in gergo "sistemiche"

Ed è evidente che anche la previsione di strumenti finanziari che distribuiscono liquidità nell'immediato ( che poi così immediato non è ) in cambio di sottoscrizione di debito europeo, sono pur sempre sottoscrizioni di nuovo debito e non sovvenzioni esterne regalate ( come nel caso del piano marshall ) o creazione di nuova valuta interna ( come stanno facendo in UK con iniezioni di 111 miliardi di sterline )

 

Edited July 22, 2020 by Hinzelmann

[freedog]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

l'UE non ha mai detto, né in tempi di gestione ordinaria dei propri ( risicati ) bilanci, né in tempi straordinari, crisi Greca o crisi post covid, di volere approntare misure volte ad attuare politiche di crescita o sviluppo

Tutte queste politiche - sia ordinarie che straordinarie -sono ascritte infatti alla voce "politiche di coesione" cioè ad evitare divergenze troppo marcate che potrebbero diventare pericolose, o come si dice in gergo "sistemiche"

credo che in materia ci siano vincoli abbastanza chiari nei trattati (per esempio, sulla sanità non c'è nessuna norma comunitaria, ma ogni stato è autonomo in materia, come si è visto con le chiusure dei confini sti mesi)

[Hinzelmann]

Non è che siano vincoli casuali, o piovuti da Marte, si è voluta una Europa così

Quello che magari non era stato esattamente soppesato è che la Germania avrebbe orientato la sua economia sulla domanda esterna e sui mercati extraeuropei, la nostra generazione è cresciuta nell'idea di una "locomotiva tedesca" non considerando la vocazione della Germania all'Ostpolitik, coniugata agli effetti della caduta della cortina di ferro e alla crescita vertiginosa dei mercati asiatici. 

Siamo diventati marginali.

 

[schopy]

16 minutes ago, Hinzelmann said:

Siamo diventati marginali.

Ma pure i tedeschi mica potranno vendere elettrodomestici Bosch e Vokswagen all'infinito no? Io credo dovremmo trovare il modo di comprimere in qualche modo il surplus commerciale crucco...almeno prima che la deflazione abbia la meglio in tutta Europa...

[Hinzelmann]

Certamente la Germania uscirà da questa crisi ulteriormente rafforzata, tanto rafforzata da aver capito di dover esercitare una leadership che non si esaurisca nella mera tutela del proprio interesse nazionale

Detto questo per ora è difficile capire in quale misura, il post  ad esempio sostiene che:

La questione dei rebates
L’argomento più efficace per convincere i frugal five ad approvare il Fondo per la ripresa e nello specifico l’RFF è stato lo stesso di sempre: sono i cosiddetti rebates, cioè degli sconti sui versamenti nazionali al bilancio pluriennale. Tutti i frugal five hanno ottenuto degli sconti maggiori rispetto allo scorso bilancio: e alla fine dei sette anni si stima che pagheranno circa 53 miliardi in meno di quello che sarebbe previsto applicando i normali criteri, cifra che verrà coperta soprattutto da un maggiore contributo di Francia, Italia e Spagna.

La permanenza dei rebates sono solo uno dei motivi per cui diversi osservatori sostengono che il bicchiere rimanga mezzo vuoto, nonostante tutto.

Per quanto riguarda il Fondo per la ripresa, rispetto all’ambiziosa proposta della Commissione, sono stati tagliati alcuni rami laterali giudicati forse ridondanti ma che avranno un impatto enorme su alcuni settori. Il programma Horizon, che finanzia programmi di ricerca di alto livello – che in Italia è particolarmente importante, visti gli scarsi fondi pubblici riservati all’università – disporrà di 5 miliardi al posto dei 13,5 proposti dalla Commissione. InvestEU, il programma erede del piano Juncker, riceverà 5,6 miliardi sui 30,3 proposti. Sono stati completamente azzerati dei programmi che la Commissione aveva proposto per potenziare i sistemi sanitari nazionali, per espandere gli aiuti umanitari, oltre a un meccanismo per fornire liquidità di emergenza alle piccole medie imprese: in totale, circa 50 miliardi di investimenti che il Consiglio ha ritenuto di poter fare a meno.

Se stiamo alla lettera, quanto avevo scritto in precedenza e cioè che la Germania avrebbe pagato il conto ai frugal five sarebbe falso perchè qui sta scritto che sarà l'europa sudoccidentale e sarebbero 53 miliardi e non 26 miliardi. Francamente non è un buon indizio...di una disponibilità tedesca a farsi carico dei problemi di sistema

 

[Isher]

7 hours ago, schopy said:

Io non credo che i greci siano tedeschi incompresi, ma proprio per questo una società di greci e tedeschi -tra gli altri- risultava sbilanciata. Perciò certo, i greci hanno mentito e l'hanno pagata piuttosto cara; dopo aver tagliato molto del loro (scalcinato) welfare state sono certo che guidano le loro BMW col cuore più leggero...😅 a mio modo di vedere quel che è stato fatto in Grecia somiglia più ad una colonizzazione economico-finanziaria.

.Ahimé, verissimo.