Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

[Mario1944]

3 minutes ago, Sbuffo said:

I partiti minori se si vogliono escludere lo si può fare con le clausole si sbarramento o con l'estensione delle circoscrizioni,

Insomma, non si vuole la riduzione dei rappresentanti per non ridurre la rappresentazione degli interessi e delle istanze dei cittadini, ma si vogliono le clausole di sbarramento o l'estensione delle circoscrizioni per impedire l'accesso a partiti minori che quella rappresentazione permettono adeguatamente:

alquanto contraddittorio!.

[Sbuffo]

Sullo sbarramento ci puoi lavorare perché decidi tu a quanto metterlo.

Serve semplicemente per evitare e partitini più microscopici che frammenterebbero eccessivamente il panorama politico.

Poi aumenterebbe la rappresentanza dei partiti più grandi perché i seggi non aggiudicati da quei micropartitini non verrebbero persi ma redistribuiti ai partiti più grandi garantendo cmq rappresentanza.

[marco7]

Devi accettare che altri abbiano opinioni diverse dalle tue bel @Sbuffo

le clausule di sbarramento non sono eque e giuste in quanto se un partito piccolo ha i voti per il suo deputato non e' giusto che non l'ottenga perche' c'e' lo sbarramento. 

La cosa ideale e' un parlamento proporzionale con pochi deputati indipendentemente da quanti abitanti ha il paese.

il fatto e' che i partiti grandi vogliono tanti deputati per poterci mangiare bene e vogliono le clausule di sbarramento per prendersi i seggi dei piccoli.

la politica deve essere al servizio della nazione e non il contrario come accade ora in italia.

Edited September 22, 2019 by marco7

[Sbuffo]

Accettare le opinione diverse non vuole dire non criticarle o non ritenerle profondamente sbagliate, questa è la democrazia.

Mettere pochi deputati ottiene uno squilibrio ben maggiore perché con pochi deputati sono pochi i partiti che possono ottenere rappresentanza.

Ad esempio in Svizzera in alcuni cantoni c'è un solo seggio in palio, quindi in quei cantoni c'è un sistema maggioritario di fatto e viene rappresentato solo il partito che ottiene quel seggio, tutti gli altri non ottengono rappresentanza.

Lo sbarramento è controllabile, decide il legislatore dove fissarlo, e può essere utile per evitare un'eccessiva frammentazione, evitare il caso parlamentare.

[marce84]

20 minutes ago, Sbuffo said:

I partiti minori se si vogliono escludere lo si può fare con le clausole si sbarramento o con l'estensione delle circoscrizioni, ma non essere costretti perché ci sono pochi parlamentari, aver più parlamentari quindi consente maggiore flessibilità nella scelta della legge elettorale se mettere o meno sbarramenti di quanto metterli, ecc...

Tra l'altro in realtà la riduzione dei parlamentari oltre a sacrificare rappresentanza fa aumentare i costi della politica quelli impliciti, perché meno parlamentari vuol dire che ogni parlamentare dovrà coprire un collegio molto più ampia, questo oltre a portare un maggiore distacco tra politico/elettore farà anche aumentare i costi che il candidato dovrà sostenere per la compagna elettorale e ciò vuol dire: o maggiori finanziamenti pubblici, o solo i ricchi potranno far politica, oppure vuol dire farsi finanziare da imprese private e rischiare così di perdere la propria indipendenza.

Vallo a far capire...

[marco7]

Tu sbuffo non critichi le posizioni altrui ma continui a ribattere le tue all'infinito finche' l'altro non molla per esaurimento psicofisico.

[Mario1944]

33 minutes ago, Sbuffo said:

Sullo sbarramento ci puoi lavorare perché decidi tu a quanto metterlo.

Ed il numero dei deputati chi lo decide?:

il cielo? 😉

33 minutes ago, Sbuffo said:

Poi aumenterebbe la rappresentanza dei partiti più grandi perché i seggi non aggiudicati da quei micropartitini non verrebbero persi ma redistribuiti ai partiti più grandi garantendo cmq rappresentanza.

Ma la rappresentanza cresce o decresce in forza del rapporto personale tra rappresentante e rappresentato:

chi rappresenta un milione di persone inevitabilmente, per quanto volonteroso ed in buona fede possa essere, non potrà non considerare gli interessi e le aspettative dei più, che su un milione di persone non possono essere certo quelle di diecimila e neppure di centomila;

viceversa chi rappresenta dieci persone può ragionevolmente tentare di rappresentare interessi ed aspettative se non di tutti, almeno di quasi tutti.

Il problema è che rappresentare tutte o quasi le teste degli elettori è impossibile, perché sarebbe necessario un numero di rappresentanti pari o quasi pari a quello dei rappresentati;  dunque tanto vale considerare i cittadini per grandi categorie d'interessi ed aspettative sui temi più importanti:

ed allora vuoi dirmi che un migliaio di deputati possano farlo sostanzialmente meglio di cinquecento, considerato che sono poi quasi tutti nececessariamente asserviti alle segreterie dei loro partiti e delle varie correnti?

Possiamo illuderci del contrario, ma purtroppo è così, non solo in un partito abbastanza, finora, coeso come la Lega non più Nord, ma anche in uno alquanto diviso come quello degli Orfanelli renziani:

alla fine della fiera, le posizioni sui temi più importanti e che quindi rappresentano gli interessi e le aspettative dei cittadini, quante sono?:

dieci, venti, cinquanta, cento al massimo, considerando pure i vari intrecci.

In più, quali siano le posizioni degne d'attenzione è stabilito quasi irrevocabilmente da un pugno di persone:

perciò, a che ci teniamo tutto lo stuolo?

 

Edited September 22, 2019 by Mario1944

[Sbuffo]

Veramente ho criticato argomentando.

Poi semmai può essere che tu abbia ripetuto le stesse cose allora la mia critica di conseguenza rimane la stessa se non cambia la tua argomentazione da cui deriva la mia critica.

[marco7]

La mia argomentazione e' buona e valida mentre le tue sbuffo sono faziose. E ne inventi di peggio.

[Sbuffo]

Just now, Mario1944 said:

Ed il numero dei deputati chi lo decide?:

il cielo? 

Sì ma una volta inserito in costituzione non puoi sistemarlo con legge elettorale come puoi invece fare con lo sbarramento.

 

1 minute ago, Mario1944 said:

Ed il numero dei deputati chi lo decide?:

il cielo? 😉

Ma la rappresentanza cresce o decresce in forza del rapporto personale tra rappresentante e rappresentato:

chi rappresenta un milione di persone inevitabilmente, per quanto volonteroso ed in buona fede possa essere, non potrà non considerare gli interessi e le aspettative dei più, che su un milione di persone non possono essere certo quelle di diecimila e neppure di centomila;

viceversa chi rappresenta dieci persone può ragionevolmente tentare di rappresentare interessi ed aspettative se non di tutti, almeno di quasi tutti.

Il problema è che rappresentare tutte o quasi le teste degli elettori è impossibile, perché sarebbe necessario un numero di rappresentanti pari o quasi pari a quello dei rappresentati;  dunque tanto vale considerare i cittadini per grandi categorie d'interessi ed aspettative sui temi più importanti:

ed allora vuoi dirmi che un migliaio di deputati possano farlo sostanzialmente meglio di cinquecento, considerato che sono poi quasi tutti nececessariamente asserviti alle segreterie dei loro partiti e delle varie correnti?

Possiamo illuderci del contrario, ma purtroppo è così, non solo in un partito abbastanza, finora, coeso come la Lega non più Nord, ma anche in uno alquanto diviso come quello degli Orfanelli renziani:

alla fine della fiera, le posizioni sui temi più importanti e che quindi rappresentano gli interessi e le aspettative dei cittadini, quante sono?:

dieci, venti, cinquanta, cento al massimo, considerando pure i vari intrecci.

In più, quali siano le posizioni degne d'attenzione è stabilito quasi irrevocabilmente da un pugno di persone:

Pperciò, a che ci teniamo tutto lo stuolo?

Certo che con un rapporto di 1 a 100.000 puoi rappresentare meglio che con uno a 150.000 o di 1 a 200.000.

Si riduce il bacino elettorale il numero di persone e anche l'estensione territoriale, si accorcia il rapporto eletto/elettore è logico che questo non può arrivare ad essere 1 a 1 ma è cmq meglio  1 a 100.000 che non uno a 200.000.

Immaginati un onorevole che deve rappresentare una regione  intera, metà regione, una provincia o mezza provincia, non è la stessa cosa.

Poi per creare un rapporto fiduciario maggiore basta inserire la preferenza.

Per altro non sono quei 200 deputati alla camera e 100 senatori a fare la differenza sul bilancio di uno stato, ne perdi in rappresentanza in rapporto tra onorevole e elettore e poi come dicevo faresti cmq aumentare i costi impliciti della politica.

1 minute ago, marco7 said:

La mia argomentazione e' buona e valida mentre le tue sbuffo sono faziose. E ne inventi di peggio.

Le tue sono inconsistenti e hanno già dimostrato la loro inconsistenza, solo che tu non lo vedi perché sei completamente offuscato da questa tua idea che la Svizzera debba essere il modello assoluto per ogni paese del mondo, che siete il miglior parlamento al mondo e quindi si deve fare come fate voi, mentre in realtà il vostro modello istituzionale esiste solo in Svizzera e in nessun altro paese al mondo.

[Mario1944]

14 minutes ago, Sbuffo said:

Sì ma una volta inserito in costituzione non puoi sistemarlo con legge elettorale come puoi invece fare con lo sbarramento.

Ai fini dell'efficacia della rappresentanza non vedo che muti e del resto si può pur evitare d'inserirlo in Costituzione.

 

14 minutes ago, Sbuffo said:

Per altro non sono quei 200 deputati alla camera e 100 senatori a fare la differenza sul bilancio di uno stato, ne perdi in rappresentanza in rapporto tra onorevole e elettore e poi come dicevo faresti cmq aumentare i costi impliciti della politica.

Perdi in rappresentanza se i rappresentanti sono un centinaio e due in meno su circa quaranta milioni di rappresentati?:

mi sembra un'affermazione risibile...., tanto più se accompagnata dal consiglio di porre sbarramenti ai partitini:

vogliamo ampliare o ridurre questa benedetta rappresentanza?

sarebbe anche da decidersi una buona volta!

Edited September 22, 2019 by Mario1944

[marco7]

In svizzera non si vedono scene come quelle nel parlamento italiano con deputati che alzano cartelli.

il governo riesce a portare avanti i suoi programmi sapendo che tra alcuni anni non arrivera' un altro governo che prendera' decisioni opposte a quelle appena prese.

non so se sia il sistema migliore perche' va definito in base a che criteri migliori, in ogni caso e' un sistema che aiuta ad andare avanti bene.

san marino ha un sistema simile a quello svizzero e alla fine anche la germania e francia hanno governi stabili.

Il sistema svizzero e' poco esportabile perche' i politici di diversi partiti devono voler governare assieme per il bene del paese e questo in pochi sono disposti a farlo.

[Sbuffo]

43 minutes ago, Mario1944 said:

Ai fini dell'efficacia della rappresentanza non vedo che muti e del resto si può pur evitare d'inserirlo in Costituzione.

 

Perdi in rappresentanza se i rappresentanti sono un centinaio e due in meno su circa quaranta milioni di rappresentati?:

mi sembra un'affermazione risibile...., tanto più se accompagnata dal consiglio di porre sbarramenti ai partitini:

vogliamo ampliare o ridurre questa benedetta rappresentanza?

sarebbe anche da decidersi una buona volta!

La riforma costituzionale prevede che il numero sia in costituzione, si parla della riforma costituzionale che è sul tavolo ora.

Lo sbarramento già c'è ora quindi non si andrebbe cmq a ridurre la rappresentanza e poi come ho detto è gestibile, si può decidere con legge ordinaria di alzarlo o abbassarlo e cmq il numero di parlamentari sotto lo sbarramento non sono persi vengono solo redistribuirla ad altri partiti.

La riduzione dei parlamentari invece farebbe perdere rappresentanza.

[Mario1944]

Sai che perdita se quaranta milioni di persone sono rapresentate da cinquecento invece che da un migliaio!, tanto più che poi i cinquecento ovvero i mille sono sostanzialmente i "signorsì" d'una decina di capi di partiti o di capi di correnti:

se si vogliono salvare le apparenze, va bene, ma non mi si parli di sostanziale aumento o diminuzione di rappresentanza.... 😉

[Sbuffo]

Ma sì che c'è una sostanziale differenza, non sono 1/2 parlamentari in meno, aumenta il territorio e il numero di elettori e quindi la distanza tra parlamenta ed elettori, c'è differenza se un parlamentare deve rappresentare una intera regione, metà regione, una provincia piuttosto che metà provincia.

Non si può dire che tutto è uguale.

Che poi ho già detto che se non vuoi i signorsì e vuoi rafforzare il rapporto fiduciario basta inserire le preferenze e far quindi dipendere la sua elezione dai voti di preferenza che prende, così si rafforza la dipendenza dall'elettore.

[Mario1944]

Per rendere gli eletti indipendenti dovresti svincolarli del tutto dai partiti, il che mi pare alquanto difficile, se non altro per i costi d'una campagna elettorale.

Quanto alla maggior rappresentanza, operativa non aritmetica, francamente non vedo che muti tra l'essere rappresentante di quarantamila elettori e l'esserlo di ottantamila, soprattutto quando il rappresentante è inserito in un'organizzazione partitica cui deve obbedienza e fedeltà de facto, se non de iure.

[freedog]

9 hours ago, Hinzelmann said:

dovremmo fare una riforma dei partiti per cercare di ricondurli alla legalità costituzionale e costringerli a migliorare la selezione degli eletti

Che è la riforma che sicuramente non sarà fatta

ovvio;

meglio far eleggere dei fidati leccaculo del Capo (che cmq alla prima difficoltà fanno fagotto e vanno da un'altra parte) piuttosto che gente competente..

 

2 hours ago, Sbuffo said:

se non vuoi i signorsì e vuoi rafforzare il rapporto fiduciario basta inserire le preferenze

ti ricordo però che alle europee di maggio le preferenze c'erano.

E chi ha fatto il botto (di voti, quella volta) è stato Salvini.

Che tutti sapevano benissimo non sarebbe mai potuto diventare europarlamentare

[Hinzelmann]

Ma guarda...da questo punto siamo anche andati oltre

Il PD riesce nell'impresa di portare in parlamento i leccaculo del segretario di PRIMA, che se vogliamo è paradossale

Sarebbero anche meno incompetenti della media...ma non si vede e diventa uno svantaggio invece di un vantaggio per i motivi di cui sopra

[Sbuffo]

10 minutes ago, freedog said:

ti ricordo però che alle europee di maggio le preferenze c'erano.

E chi ha fatto il botto (di voti, quella volta) è stato Salvini.

Che tutti sapevano benissimo non sarebbe mai potuto diventare europarlamentare

Sì ma quello è un discorso ancora diverso.

Uno l'opportunità gliela da con il voto di preferenza, se poi loro invece di dare il voto a qualcuno che vada in Europa a rappresentarli preferiscono buttare nel cesso questa possibilità votando uno che sai benissimo che al parlamento europeo non ci andrà mai, beh allora sono fatti loro.

Anche nella Lega cmq andranno in Europa quelli che hanno ottenuto più preferenze dopo Salvini, quindi quelli avranno un rapporto fiduciario più stretto con i loro elettori.

[freedog]

13 minutes ago, Sbuffo said:

Uno l'opportunità gliela da con il voto di preferenza, se poi loro invece di dare il voto a qualcuno che vada in Europa a rappresentarli preferiscono buttare nel cesso questa possibilità votando uno che sai benissimo che al parlamento europeo non ci andrà mai, beh allora sono fatti loro.

e no, tecnicamente invece son proprio fatti nostri!

perchè con sto sistema (che nel mktg elettorale è il prodotto civetta, perchè ha drenato un botto di voti alla lista), alla fine a Strasburgo ci sarà andato il 784.521° dei leghisti non eletti, che avrà preso al massimo i voti di amici e parenti.

e manco tutti

--

esempio due: alle comunali romane (dove le preferenze ci sono) l'ultima volta c'era la lista "forza roma"; sai chi erano i due capilista?

Totti Francesco e De Rossi Daniele.

non i calciatori, ovviamente, ma due omonimi (girava voce che fossero peppe lo zozzone & er guercio sotto pseudonimi; ma non credo che l'ufficio elettorale avrebbe validato le candidature in questo caso), insomma due che nessuno sa chi siano e cosa facciano nella vita.

Ovviamente la lista ha preso lo zero virgola stocazzo, però qualche allocco che c'è cascato c'è stato, e ha dato loro il voto

Edited September 22, 2019 by freedog

[Sbuffo]

Ma dopo Salvini non è che c'erano dei signor nessuno votati da amici e parenti, Angelo Ciocca circoscrizione Nord-Ovest ha preso 89.767 voti, Mara Bizzotto ha preso 94.875 voti nella circoscrizione nord-est, sono cmq tutti candidati che hanno preso migliaia e miglia di voti.

Poi sulla candidatura degli omonimi, al di là del fatto che mi sembra un caso marginale, ma anche lì non è colpa del fatto che ci siano le preferenze, è colpa di elettori ignoranti che esprimono una preferenza senza nemmeno informarsi su chi siano i candidati ma solo leggendo un nome.

[freedog]

16 minutes ago, Sbuffo said:

sulla candidatura degli omonimi, al di là del fatto che mi sembra un caso marginale, ma anche lì non è colpa del fatto che ci siano le preferenze, è colpa di elettori ignoranti che esprimono una preferenza senza nemmeno informarsi su chi siano i candidati ma solo leggendo un nome.

sai, capita pure che nella vita si abbiano troppi impegni che impediscono l'andarsi a spulciare vita, morte & miracoli dei candidati al consiglio circoscrizionale del quartiere...

[Sbuffo]

Suvvia sarebbe bastata una veloce ricerca con uno smartphone per capire che non era Totti il calciatore.

[Mario1944]

Ultimo verbo del Conte di  Volturara che minaccia:

"pene anche detentive per i casi di conclamata evasione:   chi sbaglia deve pagare pesantemente".

Nel governo precedente erano DiMaio, Toninelli e Salvini quelli che scoprivano l'acqua calda:

nel governo presente l'ufficio invenzioni già inventate è occupato dal Conte suddetto.

Qualcuno gli comunichi che le pene anche detentive per i reati d'evasione fiscale sono già previste dalla legge.

Certo ci sarebbe da domandarsi che intenda con "conclamata evasione", ma per carità di patria penso sia meglio soprassedere.... 😉

Edited September 23, 2019 by Mario1944

[Sbuffo]

Immagino che la novità stia nel "deve pagare pesantemente" visto che oggi i reati legati all'evasione hanno pene abbastanza basse, con pene minime attorno ai 6 mesi (per vedere se si reprime veramente un reato bisogna sempre guardare le pene minime, le massime sono ipotetiche e tanto non le danno mai a nessuno).

Sono reati per cui è molto difficile finire in carcere, mi pare che la percentuale di popolazione carceraria per reati finanziari (quindi non solo reati di evasione ma anche frode e altro) stia sullo 0,qualcosa %.

Negli Stati Uniti per l'evasione mi pare che mediamente gli diano 3/4 anni effettivi di carcere.

[Mario1944]

La comparazione col sistema statunitense dovrebbe tuttavia valere per tutto il sistema penale, non solo per quello repressivo dell'evasione fiscale, essendo noto che negli Stati Uniti le pene irrogate sono poi scontate interamente e duramente, al contrario di quello che accade in Italia:

perciò il problema non è di misura edittale della pena.

Rimanendo in Italia, ricordo che nel 1982 fu approvata una famosa legge, detta "manette agli evasori" perché sopprimeva la pregiudiziale tributaria, che avrebbe dovuto estirpare l'evasione fiscale:

fu fatta così bene, che dopo qualche mese il Tribunale di Milano stabilì che non avrebbe dato corso alle denunce inferiori ai cinquanta milioni di lire, per non essere sommersa dai procedimenti 😉

Comunque, aumentare le pene edittali si può, con quanta efficacia non so, anzi, so già, ma lo tengo per me....

D'altronde in un sistema tributario come il nostro che per pressione ed oppressione causa un'amplissima "evasione di necessità", come riconosciuto dalla stessa Agenzia delle Entrate;  che produce accertamenti (troppo) spesso per raccogliere, per non dire estorcere, soldi ai contribuenti accertati, come riconosciuto dal gran capo Befera, il quale concluse il suo mandato di direttore dell'Agenzia lamentando: "se un accertamento non ha solido fondamento non va fatto e se da una verifica non emergono fatti o elementi concreti da contestare, non è corretto cercare a ogni costo pseudoinfrazioni formali da sanzionare solo per evitare che la verifica sembri essersi chiusa negativamente" , e come confermato quasi con le medesime parole dal successore Rossella Orlandi;   in un sistema che moltiplica assurdamente ed onerosamente gli adempimenti e distorce le leggi a suo favore con interpretazioni capziose;   in un sistema che, quando deve rendere al contibuente le imposte anticipate o pagargli i crediti d'imposta, lascia passare anni, talvolta decenni!, oppure pone ostacoli assurdi per impedire l'effettiva soddisfazione del credito;   in un tale sistema difficilmente si può pensare che per risolvere tutto basti un aumento delle pene, che peraltro, data l'inclinazione populistica dei partiti che ora vanno per la maggiore, sarà riservata ai "grandi evasori", cioè alle "multinazionali", cioè praticamente a nessuno, posto che le multinazionali non vanno in galera neppure negli Stati Uniti 😉 ed è anche giusto, non trattandosi quasi mai di evasione nel loro caso, ma di abile interpretazione della molteplicità delle leggi fiscali dei vari Paesi dove operano, con accurato sfruttamento a proprio favore delle legislazioni fiscalmente migliori per i contribuenti.

Lasciamo perdere poi i ricorrenti condoni che certo stimolano nei contribuenti, come si può ben pensare, il rigoroso rispetto delle peraltro innumerevoli norme tributarie.

 

 

Edited September 24, 2019 by Mario1944

[marco7]

@Sbuffo si fida di renzi ?

http://www.ilgiornale.it/news/politica/sondaggio-che-inguaia-renzi-italiani-non-si-fidano-lui-1758675.html

[Oscuro]

15 hours ago, marco7 said:

@Sbuffo si fida di renzi ?

http://www.ilgiornale.it/news/politica/sondaggio-che-inguaia-renzi-italiani-non-si-fidano-lui-1758675.html

Sei complice delle meschine e squallide azioni della Destra e M5s.
Sei un 5S, sei un Leghista, sei uno di Destra.

 

 

[Sbuffo]

15 hours ago, marco7 said:

@Sbuffo si fida di renzi ?

http://www.ilgiornale.it/news/politica/sondaggio-che-inguaia-renzi-italiani-non-si-fidano-lui-1758675.html

Non è questione di fidarmi o meno.

Ha interessi Renzi nel tornare a votare?

Io penso di no per varie ragioni:

- alle ultime elezioni politiche, essendo segretario del PD, ha potuto eleggere un numero di onorevoli molto alto, che probabilmente non rieleggerebbe se si tornasse al voto ora.

- in questo momento c'è un governo che cmq dipende dai suoi voti in parlamento, per cui è determinante.

- senza una legge proporzionale pura non gli conviene tornare al voto, quindi deve aspettare la riforma della legge elettorale.

- ha bisogno di organizzare e strutturare il suo neonato partito sul territorio.

- regalare l'elezione del prossimo presidente della pubblica al centrodestra e a Salvini non credo interessi nemmeno a Renzi.

[marco7]

Ma se renzi vuole scoparti bb bel @Sbuffo perche' dice che lui e'  'sano' tu ti fidi di lui ?