Riforma costituzionale e legge elettorale (Governo Conte-Bis)

[Gondo]

In Italia ci sono già state due riforme costituzionali bocciate dal voto popolare. Nonostante gli elettori italiani abbiano così mostrato di non volerne sapere di riformare la costituzione, si continua ad insistere ignorando bellamente la tanto decantata “sovranità popolare”. Evidentemente questa va bene solo quando s'accorda con l'opinione della classe dominante, altrimenti si ripetono le riforme o le elezioni se necessario, sino quando esce il risultato desiderato. Spero che questo ennesimo tentativo eversivo, che sembra uscito direttamente dal programma della loggia massonica P2, venga bocciato al referendum confermativo, se si dovesse tenere.

[Sbuffo]

Sciocchezze, il parre degli elettori è di volta in volta su specifiche riforme, non è un veto a prescindere su qualsiasi riforma (per altro abbiamo avuto 2 riforme bocciate ma anche una confermata, quella del titolo V della costituzione) e non c'è nulla di eversivo nel presentare ed approvare legittime riforme costituzionali.

Semmai è retrogrado pensare che la Costituzione sia immutabile e non si debba mai modificarla e aggiornarla.

Poi si può ovviamente essere favorevoli o contrari nel merito delle proposte di modifica.

 

Edited September 30, 2019 by Sbuffo

[Gondo]

Nemmeno l'enciclopedia treccani riuscirebbe a raccogliere le castronerie che scrivi, alle quali non vale nemmeno la pena di replicare. Non sapresti nemmeno spiegare come e perché nascono le Costituzioni.

[Sbuffo]

Continui con le sciocchezze, come tuo solito...

[castello]

ahahhahahahaha  ma è proprio un coglione salvini!

i referendum si svolgono solo se prima della data di votazione, non sia cambiata o cancellata la legge in oggetto

e quindi,

questo è casomai un incentivo alla maggioranza governativa a modificare quanto prima, in senso puramente proporzionale!, il rosatellum!   

[marco7]

1 hour ago, Sbuffo said:

Semmai è retrogrado pensare che la Costituzione sia immutabile e non si debba mai modificarla e aggiornarla

 

Proprio tu sbuffo spiegavi che la costituzione e' immutabile in alcune parti. Mah.

[Sbuffo]

Ma che vuol dire? Mica è tutta immodificabile, sennò non esisterebbe nemmeno l'articolo 138 della costituzione.

[marco7]

Il pd e' indeciso sulla legge elettorale.

https://www.huffingtonpost.it/entry/taglio-dei-parlamentari-il-pd-cede-e-si-autoincolpa_it_5d93af7fe4b0019647b0326c?pd&utm_hp_ref=it-homepage

[Sbuffo]

Sulla legge elettorale i democratici sono diventati più prudenti, preferiscono non fare scelte affrettare che potrebbero avvantaggiare altri.

Prima si pensava ad un proporzionale puro, questo sicuramente svantaggerebbe Salvini ma avvantaggerebbe invece Italia Viva di Renzi e il M5S.

Quindi i Dem si chiedono perché dare questo regalo anzitempo a quelli che attualmente sono loro alleati ma anche loro concorrenti, anche perché una volta approvata la legge elettorale questi potrebbero essere maggiormente tentati di tornare al voto.

Anche perché un proporzionale puro non obbliga ad alleanze pre-elettorali, mente il PD vorrebbe legare a sé Italia Viva e M5S.

Tra le ipotesi infatti è spuntato anche fuori il maggioritario a doppio turno, in questo sistema i partiti al primo turno "si pesano", correndo ognuno per conto proprio, mentre al secondo turno(se nessuno ha raggiunto il 50+1%) si fanno le alleanze.

Eventualmente rimane l'ipotesi di un proporzionale puro ma con uno sbarramento almeno del 4/5%, Italia Viva di Renzi lo preferirebbe con uno sbarramento non troppo alto, per essere sicura di superarlo.

[Aarwangen]

Si tratta di una riforma limitata alla riduzione del numero dei parlamentari, con mantenimento di tutte le caratteristiche del bicameralismo indifferenziato instauratosi con la Costituzione del 1948 e questa è solo una semplificazione politica che non semplifica la struttura però. Un aspetto da non sottovalutare è il rapporto fra deputati e popolazione e fra senatori e popolazione che si "modificherebbe drasticamente" essendo dimezzati. Sono tendenzialmente contrario a questa riforma proprio per il deficit di rappresentanza, a parte una revisione della legge elettorale e l'abbassamento dei limiti d'età di voto e di elezione. Spero si possa decidere sul singolo quesito.

[Hinzelmann]

Si fa male dopo la Commissione Bozzi, la commissione De mita, quella D'Alema, la riduzione delle circoscrizioni per far votare gli Italiani all'estero, la riforma berlusconi che fu bocciata  ma sempre conteneva una riduzione, la bozza Violante, i saggi di Napolitano, la proposta Renzi-boschi...

Qualcosa come 8 proposte consecutive ed una limitata modifica già operativa, in cui la riduzione del numero dei parlamentari è stata - in misura variabile - prospettata da tutti i partiti

 

[Aarwangen]

A quando una riforma per far votare i fuori sede?!

[Sbuffo]

Come ho già detto così com'è questa riforma è populista, demagogica e sostanzialmente un pasticcio che non fa altro che ridurre la rappresentatività del parlamento.

Adesso bisognerà cercare di aggiustarla con una nuova riforma costituzionale, una riforma dei regolamenti parlamentari e una riforma della legge elettorale.

Nello specifico bisognerà:

- riformare i regolamenti parlamentari per ridurre il numero di deputati e senatori necessari a formare un gruppo parlamentare (visto che sono diminuiti i deputati e senatori totali).

- riformare la costituzione per ridurre il numero di delegati regionali (visto che va riequilibrato il peso essendo senatori e deputati in numero inferiore).

- riformata l'art. 57 della costituzione nella parte in cui si dice che il senato è eletto su base regionale, perchè ora con solo 200 senatori e un panorama politico tripartito se si mantenesse la base regionale c'è il rischio che in molte regioni le opposizioni non siano rappresentate.

- una riforma della legge elettorale, perchè ora i collegi del Rosatellum con così pochi seggi diventerebbero enormi, quindi bisogna ripensarla.

 

 

Edited October 8, 2019 by Sbuffo

[marco7]

Quel che a me ha stupito e' che la votazione ha avuto un plebiscito. Era una votazione a scrutigno segreto ?

 Alla fine molto parlamentari resteranno a casa la prossima volta e non credevo fossero cosi' favorevoli al taglio.

https://www.ilpost.it/2019/10/08/taglio-numero-parlamentari-camera/

[Hinzelmann]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Si fa male dopo la Commissione Bozzi, la commissione De mita, quella D'Alema, la riduzione delle circoscrizioni per far votare gli Italiani all'estero, la riforma berlusconi che fu bocciata  ma sempre conteneva una riduzione, la bozza Violante, i saggi di Napolitano, la proposta Renzi-boschi...

Qualcosa come 8 proposte consecutive ed una limitata modifica già operativa, in cui la riduzione del numero dei parlamentari è stata - in misura variabile - prospettata da tutti i partiti

 

Non posso che ripetere, perchè non c'è altro da aggiungere...è dal 1983 che se ne parla e riparla e tutti i partiti l'hanno sempre sostenuta

 

[Aarwangen]

Il senatore del Gruppo Misto Gregorio De Falco, senatore del Gruppo Misto, in un post su Facebook paragona la “fretta” con cui l’8 ottobre è stata approvata la riforma sul taglio dei parlamentari all’abolizione della Camera dei Deputati voluta da Benito Mussolini, che portò alla creazione della Camera dei Fasci e delle corporazioni:

“La fretta di mettere una bandierina su questo bel risultato, molto simile a quello che ottenne il fascismo quando abolì la Camera dei Deputati e creò la Camera dei fasci e delle corporazioni, i cui membri (detti ‘Consiglieri’), erano nominati da Mussolini, non consente neppure di adottare gli accorgimenti ritenuti necessari dai gruppi parlamentari che sostengono la riforma, sia nei regolamenti parlamentari, sia nella rimodulazione delle circoscrizioni elettorali, sia nella proporzionale riduzione del numero dei delegati regionali che concorrono all’elezione del Capo dello Stato”, scrive.

Il senatore fuoriuscito dal Movimento Cinque Stelle teme che si “creeranno dei mostri” e che se “non saranno tempestivamente apportati almeno quei correttivi, non vi sarà alcuna possibilità di avere un Parlamento efficiente”. Secondo De Falco la riforma è un attacco “alla rappresentanza parlamentare e la democrazia”.

Gregorio De Falco è stato fino al 31 dicembre senatore del Movimento Cinque Stelle. L’ultimo giorno dell’anno del 2018 è arrivata l’espulsione. Con altri quattro parlamentari Cinquestelle, Paola Nugnes, Matteo Mantero, Elena Fattori e Virginia La Mura, si era astenuto dal voto di fiducia al decreto sicurezza, guadagnandosi il titolo di “dissidente”. Per questa ragione sono stati giudicati (e forse sanzionati) dai probiviri del M5s, il collegio chiamato a vigilare sul “rispetto del doveri degli iscritti”.

[marco7]

L'85.9% degli italiani e' favorevole al taglio parlamentari (da rai1 vespa).

[Sbuffo]

Comprensibile, oramai da anni c'è un crescente sentimento di antipolitica.

Partiti come il M5S e la Lega sono nati grazie a tale sentimento e lo hanno fomentato.

Non si possono nemmeno biasimare quegli elettori, visto che la politica in questi anni non ha dato un esempio particolarmente edificante al paese.

Bisogna stare attenti però, perché un sentimento antipolitico di pancia irrazionale e incontrollato può essere pericoloso.

Edited October 8, 2019 by Sbuffo

[castello]

cmq De Falco mi piaceva ma le sue ultime prese di posizione… anche sulla fiducia al  nuovo governo..

QUI, quale fretta????? questa era la seconda votazione, casomai la fretta c'era stata quando si è votato la prima volta   no?!  

La seconda votazione serve per evitare modifiche, costituzionali, estemporanee …

  (e io sono pure sostanzialmente contrario a questo taglio dei parlamentari)

Sentita l'ultima di Roberto Giachetti (ora Italia Viva) ?

ha votato per  "lealtà"  a favore ma intende promuovere il referendum costituzionale!   

[Uncanny]

Non ha senso discutere di rappresentanza quando è da decenni che ci sono o vengono proposte leggi elettorali che di rappresentanza non ne garantiscono affatto. 

Dalle liste bloccate con capilista bloccati, alla totale assenza di requisiti di territorialità (Boschi catapultata a Bolzano, Salvini col seggio in Calabria, etc.), all'imposizione di maggioranze artificiose fra premi di maggioranza e ballottaggi fra liste. 

Si paventa la limitazione di qualcosa che già non c'è. 

[Hinzelmann]

In effetti in quanti hanno votato contro, 14 e 2 astenuti?

Trovo singolare votare a favore in 553 e poi sollevare riserve, dubbi...sembra solo una manfrina propagandistica

 

[Mario1944]

13 hours ago, Sbuffo said:

Comprensibile, oramai da anni c'è un crescente sentimento di antipolitica.

Senza dubbio l'approvazione diffusa della riduzione è effetto d'un sentimento d'antipolitica;  tuttavia è difficile giudicare, come fanno alcuni, disastrosa per la rappresentanza dei cittadini tale riduzione, ove si consideri:

1)  che già quasi la metà degli elettori tende ad astenersi dal voto;

2)  che tra il rappresentare un eletto centomila elettori ed il rappresentarne cinquantamila ma anche solo diecimila c'è differenza aritmetica ma non sostanziale:

il rappresentato non potrà in ambedue i casi neppure lontanamente conoscere le istanze e gli interessi della stragrande maggioranza dei suoi possibili elettori;

3) che i candidati sono scelti dalle segreterie dei partitti di riferimento e ad esse soprattutto hanno interesse e necessità d'obbedire;

4) che alla fine gli eletti sono ampiamente intruppati nei diversi partiti ed hanno dunque scarse facoltà di votare in Parlamento secondo coscienza e discernimento propri, ammesso e non concesso che abbiano l'una e l'altro od almeno uno dei due.... 😉

Piuttosto, se si vuole conservare ampiezza di rappresentazione della varietà d'opinioni e d'interessi, sarebbe meglio togliere od almeno ridurre le soglie di sbarramento per i partiti minori:

che senso ha infatti lamentarsi della rappresentanza diminuita per la riduzione del numero dei deputati, ma difendere gli sbarramenti dell'accesso in Parlamento ai partiti minori?;

un 3% di sbarramento corrisponde a circa un milione e 200 mila elettori ed un 5% addirittura a circa due milioni!

 

 

Edited October 9, 2019 by Mario1944

[marco7]

13 hours ago, Sbuffo said:

Comprensibile, oramai da anni c'è un crescente sentimento di antipolitica.

E pensi che i politici italiani, inglesi, americani, .... non abbiano responsabilita' per questo sentimento di antipolitica ?

in svizzera un partito ha provato a diffondere questo sentimento ma ci e' riuscito in modo limitato e il tutto gli si e' rivoltato contro. In svizzera in generale non c'e' questo sentimento in quantita' maggioritaria assoluta. Si considera la politica come una regola del gioco di come funziona il nostro stato e si va avanti abbastanza bene con la politica anche se forse senza troppo entusiasmo.

[Sbuffo]

Gli sbarramenti servono solo ad evitare una frammentazione eccessiva con la presenza dei micropartiti.

Con il taglio dei parlamentari combinato con l'attuale sistema legislativo e costituzionale ci sarebbe la situazione che partiti enormi (non partitini del 2/3%) come PD e M5S non eleggerebbero nemmeno un senatore in alcune regioni visto che regioni che prima eleggevano 7 senatori ora passano a 3.

Per cui c'è un forte squilibrio di rappresentanza.

Ora bisognerà cerca di correggerlo tornando nuovamente a modificare la costituzione nella parte in cui prescrive che il Senato debba essere eletto su base regionale, modificando il testo costituzionale potranno essere costituite circoscrizioni più grandi accorpando diverse regioni così da mettere in palio più di 3 seggi e permettere così una rappresentanza maggiore delle opposizioni.

Poi rappresentare un collegio di 100.000 o di 500.000 persone cambia sostanizlamente eccome, perché vuol dire che il collegio sarà molto più grande quindi al suo interno ci sono molti più interessi da rappresentare molte più realtà differenziate, ecc...

Per il politico sarà difficile anche solo percorrere fisicamente tutto il suo collegio in modo da riuscire a conoscerlo ed avere un contatto con le realtà e gli elettori che dovranno votarlo.

[Mario1944]

14 minutes ago, Sbuffo said:

Poi rappresentare un collegio di 100.000 o di 500.000 persone cambia sostanizlamente eccome, perché vuol dire che il collegio sarà molto più grande quindi al suo interno ci sono molti più interessi da rappresentare molte più realtà differenziate, ecc...

Può essere benissimo che sia più omogeneo per interessi ed opinioni un collegio di 500 mila elettori che uno di 5 mila.

 

15 minutes ago, Sbuffo said:

Gli sbarramenti servono solo ad evitare una frammentazione eccessiva con la presenza dei micropartiti.

Il che presuppone che un "micropartito" sia un comitato di rimbambiti perditempo, mentre un "macropartito" un portatore d'interessi meritevoli di tutela:

una differenza quantitativa certo politicamente giustificabile in nome del principio di maggioranza rilevante, ma è il medesimo principio che giustifica la riduzione del numero dei parlamentari!

Se s'impugna la riduzione del numero adducendo la rappresentanza diminuita, a maggior ragione si dovrebbe propugnare l'annullamento ovvero almeno l'abbassamento della soglia d'accesso per i partiti minimi, al fine di rappresentare adeguatamente quelli che li votano e che,  in caso di sbarramenti al 3%, sono molto più numerosi di coloro che si ritrovano rappresentati da un deputato invece che da due.

[marco7]

Gli sbarramenti @Sbuffo servono solo a tutelare da perdite i partiti maggiori.

[Sbuffo]

1 hour ago, Mario1944 said:

Può essere benissimo che sia più omogeneo per interessi ed opinioni un collegio di 500 mila elettori che uno di 5 mila.

 

Il che presuppone che un "micropartito" sia un comitato di rimbambiti perditempo, mentre un "macropartito" un portatore d'interessi meritevoli di tutela:

una differenza quantitativa certo politicamente giustificabile in nome del principio di maggioranza rilevante, ma è il medesimo principio che giustifica la riduzione del numero dei parlamentari!

Se s'impugna la riduzione del numero adducendo la rappresentanza diminuita, a maggior ragione si dovrebbe propugnare l'annullamento ovvero almeno l'abbassamento della soglia d'accesso per i partiti minimi, al fine di rappresentare adeguatamente quelli che li votano e che,  in caso di sbarramenti al 3%, sono molto più numerosi di coloro che si ritrovano rappresentati da un deputato invece che da due.

Tutto può essere ma è evidene che più allarghi un collegio come popolazione e territorio più è facile che sia disomogeneo e c'è ci siane interessi e istanze differenti, e più è difficile per un solo parlamentare riuscire a rappresentarle e farsene carico.

Lo sbarramento minimo è appunto un limite minimo per evitare eccessiva frammentazione, può anche essere superato se partiti più piccoli ed omogeneo si aggregano, in questo senso è anche un incentivo all'aggregazione.

Poi essere con legge ordinaria è più flessibile può essere fissato abbassato a seconda della necessità.

Differente la riduzione dei parlamentari in costituzione che è rigida e compromette tutto il sistema, infatti come ho fatto notare non ha solo ripercussione sui partiti più piccoli ma anche su quelli più grandi che non otterrebbero nemmeno un parlamentare in intere regioni del paese.

[castello]

vabbè… vabbè..

d'accordo su quello che dici @Sbuffo;

l'importante è che si faccia una bella leggina proporzionale così salvini se la prende in quel posto ( si può dire no? è GAYforum questo?! )….

[marco7]

1 hour ago, castello said:

... se la prende in quel posto ….

Cosa e' il 'la' ?

[castello]

una nota musicale