Riforma costituzionale e legge elettorale (Governo Conte-Bis)

[Mario1944]

20 hours ago, Sbuffo said:

Lo sbarramento minimo è appunto un limite minimo per evitare eccessiva frammentazione, può anche essere superato se partiti più piccoli ed omogeneo si aggregano, in questo senso è anche un incentivo all'aggregazione.

Capisci che è contraddittorio propugnare la moltiplicazione dei delegati per una miglior rappresentazione degli interessi e delle opinioni degli elettori deleganti e nel medesimo tempo impugnare la presenza di piccoli partiti i cui delegati permettono appunto una miglior rappresentazione degli interessi e delle opinioni presenti nella moltitudine degli elettori deleganti?

Capisco che l'intento tuo sia di contenere la frammentazione in Parlamento, ma la frammentazione risiede sia nella moltiplicazione dei partiti, cioè delle aggregazioni di delegati, sia nella moltiplicazione dei delegati stessi seppur intruppati in pochi partiti, essendo palese che è più facile imporsi autorevolmente ad un esercito di cento soldati, che ad uno di centomila....

[Sbuffo]

Ma non è contradditori perché i micropartiti frammentano eccessivamente creando solo caos e ingovernabilità.

Dev'esserci quindi un limite minimo che si pone con la clausola di sbarramento.

La frammentazione dei partiti è quella pericolosa perché quando un partito ha un gruppo parlamentare ne deriva tutta una serie di conseguenze, come possibilità di prendere la parola in aula, risorse al gruppo parlamentare, presidenze di commissioni e rappresentanti in commissione, ecc.. tute cose che non sono invece concesse per regolamento ai singoli delegati o gruppi di delegati di uno stesso partito.

[Mario1944]

42 minutes ago, Sbuffo said:

 i micropartiti frammentano eccessivamente creando solo caos e ingovernabilità.

Anche le correnti entro un certo partito hanno il medesimo effetto ed è chiaro che quanto più numerose sono le teste, cioè i deputati, tanto più è facile si moltiplichino le correnti che rappresentano interessi ed opinioni diverse.

D'altronde qualsiasi opinione od interesse divergenti da quelli della maggioranza possono creare "caos ed ingovernabilità", se si conceda loro spazio;   ma sopprimere la manifestazione d'ogni altra opinione e la rivendicazione d'ogni  altro interesse che non siano quelli della maggioranza prevalente, rappresentata dai partiti maggiori, non è propriamente un esempio di libertà, anche se si può concedere che procuri, spesso, il comodo della governabilità.

 

 

[castello]

infatti, spesso l'ingovernabilità è data dalle correnti interne dei grossi partiti

si pensi alla cd prima repubblica: le crisi di governo erano spesso interne alla DC;

ma anche in tempi recenti:

dal dissidio Fini - Berlusca a quelli interni al PD..

questo senza togliere alla mia personale considerazione che una eccessiva frammentazione politica non sia del tutto opportuna; ma se gli elettori preferiscono piccoli partiti.. una ragione ci sarà, no?!

[Sbuffo]

Ripeto che un conto sono le correnti interne un conto sono i partiti e quindi i gruppi parlamentari.

Una corrente non ha nessun riconoscimento istituzionale e quindi non ha poteri e riconoscimenti in parlamento, un gruppo parlamentare ha invece diritto di parola, diritto ad accedere a finanziamento pubblico, diritto di rappresentanza nelle presidenza e nelle commissioni, ecc.. quindi il suo potenziale potere di creare caos frammentazione e il potere di rallentare o bloccare i lavori parlamentari è di tutt'altro tipo.

[Mario1944]

Certamente ai fini dell'azione politica o governativa altro è avere divisioni interne d'un partito ed altro avere più partiti e peraltro le operazioni insidiose sono spesso dipese più dalle correnti interne che dai partiti esterni.

Ma qui l'osservazione è sulla rappresentanza degli elettori:

per me è contraddittorio ripugnare alla riduzione del numero dei deputati, adducendo che riduca la rappresentanza della varietà d'opinioni ed interessi degli elettori, e nel contempo propugnare l'esclusione dal Parlamento dei partiti minori, i quali proprio la varietà d'opinioni e d'interessi degli elettori possono parimenti rappresentare.

Che poi sia meglio avere numerosi deputati invece che numerosi partititi, ai fini della stabilità politica ed in particolare governativa è un'altra questione, benché la tua risposta a favore della numerosità dei deputati, @Sbuffo, non mi pare sia inconfutabile alla luce delle vicende politiche nostrane almeno.

[marco7]

@Sbuffo

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/pronte-360-assunzioni-dopo-il-taglio-di-345-eletti

[Gondo]

On 10/10/2019 at 2:22 PM, Sbuffo said:

Ma non è contradditori perché i micropartiti frammentano eccessivamente creando solo caos e ingovernabilità.

Una minoranza può avere ragione e una maggioranza torto. Non è il numero a decidere la bontà d'un progetto politico. Se la società è frammentata anche il panorama politico sarà frammentato. Non c'entra la legge elettorale. Oggi ci sono molti più partiti di quanti ce n'erano ai tempi del proporzionale. Se poi vogliamo andare a guardare i dati, il proporzionale ha garantito le più alte partecipazioni al voto, maggiore stabilità (le crisi di governo nascevano all'interno della stessa maggioranza) e una maggiore rappresentanza.

Il maggioritario invece è una truffa perché viola il principio dell'eguaglianza del voto. Consegna tutto il potere alla minoranza più organizzata. In Francia, ad esempio, République en marche con poco meno di 8 milioni di voti ( su un corpo elettorale di 47.000.000 vale a dire il 17% reale) ha la maggioranza assoluta Assemblée nationale. Macron governa, ma non ha consenso, come la protesta dei gilet gialli ha ben mostrato.

[Sbuffo]

Gli sbarramenti servono proprio per fare un freno all'eccessiva frammentazione, gli eccessi non sono mai un bene.

Poi la scelta non è necessariamente tra un maggioritario e un proporzionale.

Si può scegliere il proporzionale ma con i dovuti correttivi, lo sbarramento è appunto l'uno di questi correttivi e ce ne sono anche altri.

Ci sono potenzialmente infiniti modelli proporzionali a seconda dello sbarramento, a seconda dell'estensione delle circoscrizioni, a seconda della formula di calcolo per l'assegnazione dei seggi, a seconda se si inserisce o meno un premio a chi ottiene più voti, ecc...

[castello]

20 minutes ago, Sbuffo said:

 gli eccessi non sono mai un bene.

gli eccessi danno senso alla vita….

ogni eccesso...

tutti gli eccessi….

    

[Mario1944]

18 hours ago, Gondo said:

Una minoranza può avere ragione e una maggioranza torto. Non è il numero a decidere la bontà d'un progetto politico.

Pacifico:  il problema è stabilire chi stabilisce dove stia la ragione e se sia la bontà.... 😉

 

18 hours ago, Sbuffo said:

gli eccessi non sono mai un bene.

Anche questo è pacifico:  il problema è stabilire quali siano gli estremi eccedenti il giusto mezzo.... 😉

[Sbuffo]

Beh bel momento in cui si è deciso che è pacifico il fatto che l'eccesso di frammentazione è un male allora è legittimo prendere i dovuti provvedimenti quali sbarramento e altri interventi, visto che sono gli strumenti adottati per fare fronte a quei mali, sono tutti strumenti perfettamente legittimi utilizzati anche negli altri paesi europei (e sono per altro srrumenti già utilizzati anche in Italia in sede di elezioni regionali piuttosto che europee).

Edited October 13, 2019 by Sbuffo

[Mario1944]

2 hours ago, Sbuffo said:

Beh bel momento in cui si è deciso che è pacifico il fatto che l'eccesso di frammentazione è un male allora è legittimo prendere i dovuti provvedimenti

Anche su questo non ci piove:

posto che l'evento A sia un male, è legittimo provvedere a sopprimerlo o contenerlo.

Tuttavia c'è da stabilire quale sia il confine entro il quale si possa parlare di evento A e dunque nel caso de quo di frammentazione partitica:

frammentazione cioè che significa?:

impedire l'accesso a dieci partiti che singolarmente non superino l'1%?;

impedirlo ad uno solo che non superi il 3%?;

impedirlo a tre che singolarmente non superino il 5%?;

impedirlo a tutti quelli che non superino l'1%?;

impedirlo a tutti quelli che non superino il 5%?;

se avessimo due partiti che impegnassero in due il 99%, impediremmo l'accesso per frammentazione ad un solo che conseguisse l'1%?;

eccetera.

 

 

Ovviamente il tutto posto che la frammentazione partitica sia riconosciuta come male, perché si può dare che sia anche riconosciuta come ampliamento della rappresentanza della varietà d'interessi ed opinioni dei cittadini elettori.

[Sbuffo]

Impedirlo a qualsiasi partito che non superi il 4/5%, che è un po' la soglia utilizzata in tutti i paesi europei che l'hanno introdotta (compresa l'italia che già lo utilizza nella legge elettorale europee a anche in buona parte delle leggi elettorali regionali).

[Mario1944]

Alla faccia dell'ampliamento della rappresentanza della varietà degli interessi e delle opinioni dei cittadini.... 😉

[Sbuffo]

Appunto per questo è solo del 4/5% e non chessò del 8/10/12%, giusto per impedire l'accesso ai micropartiti, proprio per il fine che si diceva prima, cioè evitare eccessiva frammentazione, caos e ingovernabilità, inoltre è anche un incentivo ai partiti più piccoli con interessi comuni a non frammentarsi, perché magari unendosi potrebbero superare il 4% (vedi gli nmila micropartitini indistinguibili di sinistra).

[Mario1944]

Il 5%  corrisponde a più d'un milione e mezzo d'elettori:  non proprio pochi, soprattutto per chi si lamenta che la rappresentanza d'ogni deputato, per la riduzione del loro numero, passi da 50 mila a 100 mila elettori!

[Sbuffo]

Perché in questo caso ha un fine e una giustificazione ben precisa, cioè come si diceva limite alla frammentazione, al caos e all'ingovernabilità.

Un taglio dei parlamentari invece no, ha solo un fine populista di taglio della spesa (assolutamente irrisorio), che però si porta dietro gravi conseguenze di rappresentatività, e che non riguarda per altro solo i piccoli partiti ma anche i grandi (perché ad esempio come ho detto in certe regioni anche i più grandi partiti di opposizione rischiano di non avere rappresentanza).

Edited October 14, 2019 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ciò che sappiamo è che c'è un impegno a cancellare le soglie implicite al Senato rimuovendo il sistema regionale di elezione

Il resto sconta il fatto che il partitino con cui fare i conti in questo momento è Italia viva, cioè un osso duro

E tutti dubitiamo che Renzi possa dare il via ad una soglia-ghigliottina del 4-5%, perchè è facile tagliare la testa ai partiti degli altri e non al proprio

Se parliamo di una soglia bassa che sgombri il campo da : +Europa, Europa Verde, la Sinistra e tagli le gambe a Calenda, Renzi potrebbe anche dire di sì

Difficilmente però darà il via ad una soglia superiore al 2-3% essendo dato dai sondaggi al 4-4,5%

 

[Mario1944]

7 hours ago, Sbuffo said:

Perché in questo caso ha un fine e una giustificazione ben precisa, cioè come si diceva limite alla frammentazione, al caos e all'ingovernabilità.

Un taglio dei parlamentari invece no, ha solo un fine populista di taglio della spesa (assolutamente irrisorio), che però si porta dietro gravi conseguenze di rappresentatività, e che non riguarda per altro solo i piccoli partiti ma anche i grandi (perché ad esempio come ho detto in certe regioni anche i più grandi partiti di opposizione rischiano di non avere rappresentanza).

E' ovvio che un limite inferiore per l'accesso d'un partito al Parlamento ha l'effetto di ridurre il numero dei partiti ed in particolare di quelli minori o minimi che possono "disturbare il manovratore" , benché peraltro un pari, se non peggiore, disturbo possa  essere e sia stato spesso causato dalle correnti interne ad un partito.

Ed è altrettanto ovvio che una riduzione del numero dei parlamentari sostanzialmente ha soprattutto un effetto di riduzione della spesa per i loro compensi, sia pure riduzione irrisoria;  ma d'altronde ogni singola spesa pubblica può essere detta irrisoria per sé rispetto alla mole complessiva della spesa.

Che poi quest'ultimo provvedimento sia "populista" ed il primo no, è un'opinione non necessariamente verace, stante la retorica, direi anch'essa palesemente populista, che asserisce molti partiti equivalere a molti politici affamati di prebende.

Detto questo, ripeto che è difficilmente oppugnabile che in ambedue i casi la rappresentanza della varietà degli interessi e delle opinioni del corpo elettorale si riduca, seppure in modo diverso e con effetti collaterali diversi, sì che posso capire che uno preferisca un caso, un altro l'altro, un terzo ambedue ed un quarto nessuno dei due.

Certo che, se osserviamo la sostanza oltre la forma, chi comanda nei partiti piccoli e grandi, forse ancor più in quelli grandi, vedi Lega, Cinque Stelle, Forza Italia, Partito Democratico ed anche Fratelli d'Italia, sono un pugno d'uomini, quando non uno solo, vedi l'esempio di Salvini, recentemente accusato di reggere la Lega senza ascoltare i consigli dei suoi stessi fidi, come del resto da lui stesso confessato.

Insomma, disputiamo d'una rappresentanza evanescente, buona solo per essere impugnata come spada populista ed antipopulista, secondo i casi e gl'impugnatori.

 

 

 

[marco7]

In svizzera il proporzionale e' in uso da 101 anni.

https://www.swissinfo.ch/ita/100-anni-di-proporzionale_la-più-grande-rivoluzione-nella-storia-della-politica-svizzera/44465076

[marco7]

@Sbuffo

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2019/12/13/l.elettorale-si-pd-al-proporzionale_7fefa371-093e-4cf4-85ab-d5b7414379f1.html

chi vogliono eliminare con lo sbarramento alto ?

[Mario1944]

  Verbo del bisConte di Volturara dopo l'apertura delle porte legate, fatta dal feroce Salvino a chi voglia fuggire dalla nave ormai sfasciata delle Stelle cadenti:

"A tutti i parlamentari direi di non scommettere proprio su Salvini. Noi stiamo lavorando da qui al 2023 per riformare il Paese".

Dopo le precedenti previsioni altrettanto ottimistiche sulla durata del suo governo, fatte dal solito Salvino una settimana prima di demolirlo, forse tali divinazioni non sono consigliabili, se non altro per scaramanzia:

si sa che gli dei sono maligni contro le speranze degli uomini.... 😉 

 

[Sbuffo]

La proposta di legge elettorale su cui lavorerà la commissione affari costituzionali alla Camera è sostanzialmente un sistema proporzionale con sbarramento al 5% e un meccanismo per garantire un minimo diritto di tribuna ai partitini sotto al 5% qualora abbiano ottenuto almeno 3 quozienti in almeno 2 regioni.

La proposta di legge è ispirata al sistema elettorale tedesco, infatti è già stata ribattezzata Germanicum.

Ovviamente siamo solo all'inizio dell'iter parlamentare, quindi bisogna vedere cosa ne uscirà alla fine.

https://www.repubblica.it/politica/2020/01/09/news/legge_elettorale_brescia-245325553/?ref=RHPPLF-BH-I245326321-C8-P3-S1.4-T1

https://www.repubblica.it/politica/2020/01/09/news/legge_elettorale-245325510/?ref=RHPPLF-BH-I245326321-C8-P3-S1.4-T2

Edited January 9, 2020 by Sbuffo

[Sbuffo]

Come prevedibile la Corte Costituzionale non ha ammesso il referendum presentato dai consigli regionali a guida leghista sulla legge elettorale per abrogare la quota proporzionale (così da trasformare la legge elettorale in un maggioritario puro).

https://www.repubblica.it/politica/2020/01/16/news/legge_elettorale_lega_consulta_corte_costituzionale_rosatellum_maggioritario-245934190/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S1.8-T1

Ora quindi l'unica alternativa è confrontarsi sulla proposta di legge elettorale in discussione in commissione affari costituzionali alla Camera.

Edited January 16, 2020 by Sbuffo

[Mario1944]

Dal Sole 24 Ore odierno, Giovanni Maria Flick, già presidente della Consulta, circa il negato referendum per trasformare la legge vigente in un sistema maggioritario uninominale:

"Non c’è dubbio che quando la politica è debole il ruolo di supplenza delle varie magistrature rischia di diventare abnorme. Non penso solo alla Consulta, troppo spesso chiamata a decisioni politiche come quelle sulla legge elettorale quando la politica non riesce a trovare una strada. Ma anche alle altre magistrature chiamate a intervenire in materia economica: dall’Ilva e alla questione delle concessioni autostradali. La modalità di procedere avvelenando i pozzi non fa un bel servizio alla democrazia e alla chiarezza dei temi di fronte ai cittadini. Come sta avvenendo, mi pare, anche per la prescrizione. Qualcuno, a proposito del “compromesso” proposto tra M5s e Pd (e già valutato dalla Consulta, mi sembra, in termini negativi nel 2006), ha detto “proponiamolo, tanto poi ci pensa la Consulta”. ripeto: non è la magistratura, neppure quella “costituzionale”, che può e deve risolvere i conflitti politici.".

E c'è chi teme l'avvento d'un uomo politico "forte":

almeno avvenisse! 😉

Comunque ho il sospetto che, al di là delle dichiarazioni di facciata, anche al feroce Salvino non dispiaccia la sentenza:

non pare infatti ragionevole che, allo stato dell'arte, egli possa solitario conquistare la maggioranza senza un costoso aiuto degli alleati di Centrodestra;  quindi gli conviene probabilmente, almeno per ora, un sistema proporzionale, perché gli permette di tenersi le mani libere per futuri salti mortali, come già fece dopo le elezioni dello scorso Marzo.

Viceversa la sentenza della Consulta ha dato un duro colpo alla Sorella d'Italia la quale, con un maggioritario uninominale, avrebbe potuto sperare in un'alleanza indissolubile col feroce Salvino, mentre col proporzionale, salvo che non cresca a dismisura, rimarrà relegata al ruolo di ruota del carro salviniano, permutabile eventualmente con altre ruote, secondo l'opportunità del momento:

non per nulla ella continua, ovviamente inesaudita, ad insistere per un patto d'acciaio tra alleati del Centrodestra;  il feroce Salvino non ci sente e forse non ci sentirà mai, se non quando si trovasse malauguratamente a parti invertite;  mors tua, vita mea.... 😉

 

 

Edited January 17, 2020 by Mario1944

[Sbuffo]

Una proposta di riforma costituzionale che personalmente approvo (se non fosse che è stata proposta in modo strumentale da Giorgetti proprio in questo momento).

In sostanza si propone di aggiungere un comma bis all'art.59 della costituzione in cui si inserisce l'obbligo di approvare le leggi elettorali con maggioranza assoluta in entrambe le camere e con voto palese.

In sostanza sarebbe un tentativo di scoraggiare le modifiche elettorali che non fossero ampiamente condivise.

https://www.agi.it/politica/news/2020-02-21/giorgetti-lega-proposta-legge-elettorale-7149396/