Perché i millennial non riescono a fidanzarsi

[FreakyFred]

1 minute ago, freedog said:

non sarà invece che semplicemente ti stai incartando nel fare sto discorso?

potrebbe sembrare che mi sia incartato, ma in realtà bisogna considerare tutta una serie di cose, fra cui

[freedog]

14 minutes ago, FreakyFred said:

potrebbe sembrare che mi sia incartato, ma in realtà bisogna considerare tutta una serie di cose, fra cui

🙄

[Hinzelmann]

[FreakyFred]

Ihih...

In realtà non c'è nessun seguito. Era una burla!

Ogni tanto faccio di questi scherzoni!

[marce84]

19 minutes ago, FreakyFred said:

Ihih...

In realtà non c'è nessun seguito. Era una burla!

Ogni tanto faccio di questi scherzoni!

Ritornando seri, per te quindi il CO non è che abbia cambiato la tua vita più di tanto?

[FreakyFred]

31 minutes ago, marce84 said:

Ritornando seri, per te quindi il CO non è che abbia cambiato la tua vita più di tanto?

Non saprei. Non amo ragionare con i "se". Se ho fatto coming out è anche perché non sopportavo il peso di tenere un segreto del genere, e sicuramente quello lo ha fatto, mi ha tolto un peso.

A parte questo, direi che purtroppo no, non ha cambiato molto. Forse sono stato peggio dopo.

Non voglio che si pensi che suggerisco ai ragazzi di non fare coming out, eh. Ovvio che in generale sia meglio farlo, se non altro ti apre delle possibilità.

Ma, come notava Hinzelmann, una possibilità che non si concretizza - mai - rischia di diventare più che altro un'ulteriore sorgente di angoscia.

[marce84]

@FreakyFred, ho capito che intendi. Grazie per la sincerità del tuo messaggio. 

[davydenkovic90]

14 hours ago, Hinzelmann said:

Ci sono persone che hanno difficoltà a mantenere le amicizie ( il ghosting non è una prerogativa sessuale ) ma in linea generale non direi che pongano preclusioni, tendono semmai a scomparire, non entro nello specifico e nel merito non perchè non voglia parlare di me ( non ho problemi a dire che una quindicina di forumini da casa mia ci sono passati ) ma perchè non mi pare il caso di parlare di terze persone ( alcune delle quali non frequentano neanche più il forum ) anche se in alcuni casi si può anche parlare di fasi etc.

Il turnover nelle amicizie è una cosa che accade a tutti e sempre. Se hai problemi a parlare di te non lo so, fatto sta che in anni che bazzico il forum ancora non so quanti anni hai, se stai con qualcuno o non ci stai, se hai amici gay, forumisti e non, ecc. Di recente c'è stato un topic un po' flame dove è venuto fuori che un utente avrebbe (uso il condizionale) inventato un fidanzato inesistente. Ora, non giudico e non entro nel merito della veridicità di certe affermazioni, perché anche se fosse sarebbe una bugia bianca e quindi innocua, però mi chiedo: se davvero c'è qualcuno che deve venire nel forum a romanzare la propria esistenza in quel modo, oltre al discorso della pressione addosso (che evidentemente sentirà fortissima e, a mio avviso, non dovrebbe sentire minimamente) c'è un problema molto più macroscopico e invalidante, e cioè che questa persona non si dà la possibilità di un confronto onesto con altri lgbt, di coltivare rapporti di semplice conoscenza o amicali, che ancor più e ancor prima di una relazione, secondo me, tirano fuori qualsiasi ragazzo gay dall'isolamento, dal nascondimento  e da altre tremila tare mentali che di solito mette in atto per (mal) gestire il fatto di essere gay, ma che sono molto velenose e creano gravi danni se protratte per lungo tempo. Così come ogni bugia, simulazione o dissimulazione di una realtà, invalida i rapporti sin dalla stretta di mano o dalla presentazione forumistica.

Il CO, per me, va fatto, o quantomeno va programmato, nel momento stesso in cui si cercano contatti con altri lgbt, di qualsiasi tipo. Perché è logico che se uno toglie dal tavolo la possibilità di farlo - perché non è ancora indipendente, per esempio (ma i motivi possono essere tanti altri, e sono convinto che a 30, 40 e 50, e una volta indipendenti, ne avranno di altrettanto validi) - tutti i rapporti con altri lgbt che questa persona intratterrà saranno sviliti e automaticamente gestiti come rapporti di serie B, perché tanto comunque devono rimanere nascosti. Io questa cosa l'ho subita almeno un paio di volte, e per quanto sia scivolata addosso a me (erano rapporti che, per vari motivi, neanche io ero interessato a coltivare) l'ho trovata molto triste e limitante per loro, specialmente pensando a quanto erano giovani, liberi e fuorisede, e a quanto davano importanza vitale, invece, a coinquilini o colleghi di università catto-nazisti (se perdo quell'amicizia, chi mi darà gli appunti?), al coro della chiesa, a mamma e papà, ecc. 

Io capisco tutto, ci mancherebbe. Però un po' di esperienza ce l'ho  anche io e basandomi su ciò che ho fatto io e su tutti i millennial gay che ho frequentato che hanno reperito una qualche verve dentro di sé e hanno pronunciato le paroline magiche, non posso far altro che sottoscrivere in pieno quella frase di Almadel, e cioé che il coming out è un atto di amore verso se stessi. Per i millennial è questo e nient'altro. E' darsi la possibilità di avere degli amici sinceri, prima di tutto. E aggiungo, come nota a margine, che anche quei genitori che l'hanno presa molto male (il padre del mio ragazzo, per esempio) ogni sera telefonano puntuali alla stessa ora. 

Edited October 3, 2019 by davydenkovic90

[marce84]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

sono molto velenose e creano gravi danni se protratte per lungo tempo. Così come ogni bugia, simulazione o dissimulazione di una realtà, invalida i rapporti sin dalla stretta di mano o dalla presentazione forumistica.

Piace molto anche a me la frase di Almadel che tu ripeti così spesso. Il mancato coming out, tuttavia, può inficiare le relazioni degli altri solo se di fatto vivi la tua omosessualità. Io, ad esempio, che finora si può dire non ho vissuto la mia omosessualità, ti posso assicurare che le relazioni con gli altri non sono state rovinate dal mancato coming out. Sei d'accordo su questo punto?

[FreakyFred]

"no, però diluito in 38 righe"

[wwspr]

26 minutes ago, FreakyFred said:

"no, però diluito in 38 righe"

[davydenkovic90]

6 hours ago, marce84 said:

Piace molto anche a me la frase di Almadel che tu ripeti così spesso. Il mancato coming out, tuttavia, può inficiare le relazioni degli altri solo se di fatto vivi la tua omosessualità. Io, ad esempio, che finora si può dire non ho vissuto la mia omosessualità, ti posso assicurare che le relazioni con gli altri non sono state rovinate dal mancato coming out. Sei d'accordo su questo punto?

Sono d'accordo in parte, nel senso che è vero che se uno non si accetta e conseguentemente non cerca contatti con altri gay, non sarà certo un peso per lui non aver fatto chiarezza agli altri sul suo orientamento sessuale. Nota a margine: ci si dichiara gay, e non etero, per un mero fatto statistico. Gli etero sono molti di più perciò di default la società ti recepisce come etero, anche se non è omofoba. Quindi è necessario dichiararsi gay per evitare equivoci. E anche se non vivi la tua omosessualità, non è del tutto piacevole essere preso per etero. Può essere comodo se vuoi mimetizzarti (anche questa è una strategia per sopravvivere) ma si possono creare anche un sacco di dinamiche nefaste dalle più ridicole fino ad arrivare alle più deprimenti (ad es. ragazze che provano a rimorchiarti, oppure parenti  che ti chiedono della fidanzatina). Inoltre le persone che frequenti possono fare supposizioni e pettegolezzi dietro di te grossi come case, finché quello che credi essere una roccaforte che hai difeso con le unghie e con i denti e facendo mille rinunce, non ti rendi conto essere altro che un segreto di pulcinella.

Se uno, come sei tu, già è su un forum gay, significa che cerca un qualche contatto, ed è bene fargli sapere che questi contatti che trova qui sono preziosi e che è paradossale e assurdo che proprio questi siano gestiti mettendo al primo posto balle, mancati coming out, paure, altri rapporti di convenienza, vagonate di omofobia interiorizzata. Ripeto, a me è capitato un paio di volte di frequentare gente così, e la cosa che mi fa più male, se ci ripenso, è come da un lato svalutassero completamente il rapporto con me (per esempio, uno mi diceva "se incontriamo qualcuno che conosco, fingi di essere uno con cui faccio sport", un altro aveva vagonate di amici con cui usciva ogni sera ma ovviamente io non ero presentabile) mentre dall'altro lato avevano bisogno vitale della mia presenza nelle loro vite e morivano dalla voglia di uscire con me per sentirsi finalmente liberi su un certo fronte. Ripeto che non ci ho sofferto così tanto, perché comunque erano conoscenze e si usciva in amicizia (io ero anche fidanzato), però stavo male per loro perché capivo che comunque vivevano  situazioni un po' borderline , non necessarie perché entrambi fuorisede e/o già indipendenti, non è che ci vedevamo nella piazzetta del paesino dove tutti stanno a pensare a chi passa e cosa fa   (anche se forse la mentalità che si portavano dietro loro era quella). Certo, ripeto, se cerchi un contatto e vuoi frequentare altri gay, per me, lo devi fare anche perché questi ti portino fuori dai circoli viziosi del mancato coming out. Non certo per usarli in modo improprio come sfogo del giovedì sera relegandoli a una realtà parallela di cui nessuno deve sapere fino a data da destinarsi. E' sciocco.

Edited October 3, 2019 by davydenkovic90

[wwspr]

1 minute ago, davydenkovic90 said:

Sono d'accordo in parte, nel senso che è vero che se uno non si accetta e conseguentemente non cerca contatti con altri gay, non sarà certo un peso per lui non aver fatto chiarezza sui suoi gusti sessuali. Nota a margine: ci si dichiara gay, e non etero, per un mero fatto statistico. Gli etero sono molti di più perciò di default la società ti recepisce come etero, anche se non è omofoba. Quindi è necessario dichiararsi gay per evitare equivoci. E anche se non vivi la tua omosessualità, non è del tutto piacevole essere preso per etero. Può essere comodo se ti mimetizzi, ma si possono creare anche un sacco di dinamiche nefaste dalle più ridicole fino ad arrivare alle più deprimenti (ad es. ragazze che provano a rimorchiarti, oppure parenti  che ti chiedono della fidanzatina). Inoltre le persone che frequenti possono fare supposizioni e pettegolezzi dietro di te grossi come case, finché quello che credi essere una roccaforte che hai difeso con le unghie e con i denti e facendo mille rinunce, non ti rendi conto essere altro che un segreto di pulcinella.

Se uno, come sei tu, già è su un forum gay, significa che cerca un qualche contatto, ed è bene fargli sapere che questi contatti che trova qui sono preziosi e che è paradossale e assurdo che proprio questi siano gestiti mettendo al primo posto balle, mancati coming out, paure, altri rapporti di convenienza, vagonate di omofobia interiorizzata. Ripeto, a me è capitato un paio di volte di frequentare gente così, e la cosa che mi fa più male, se ci ripenso, è come da un lato svalutassero completamente il rapporto con me (per esempio, uno mi diceva "se incontriamo qualcuno che conosco, fingi di essere uno con cui faccio sport", un altro aveva vagonate di amici con cui usciva ogni sera ma ovviamente io non ero presentabile) mentre dall'altro lato avevano bisogno vitale della mia presenza nelle loro vite e morivano dalla voglia di uscire con me per sentirsi finalmente liberi su un certo fronte. Ripeto che non ci ho sofferto così tanto, perché comunque erano conoscenze in amicizia (io ero fidanzato), però stavo male per loro perché capivo che comunque vivevano  situazioni un po' borderline , non necessarie perché entrambi fuorisede e/o già indipendenti, non è che ci vedevamo nella piazzetta del paesino dove tutti stanno a pensare a chi passa e cosa fa   (anche se forse la mentalità che si portavano dietro loro era quella). Certo, ripeto, se cerchi un contatto e vuoi frequentare altri gay, per me, lo devi fare anche perché questi ti portino fuori dai circoli viziosi del mancato coming out. Non certo per usarli in modo improprio come sfogo del giovedì sera relegandoli a una realtà parallela di cui nessuno deve sapere fino a data da destinarsi. E' sciocco.

Mancano 22 righe per arrivare a 38. Oggi Davy non è in vena.

[davydenkovic90]

6 hours ago, wwspr said:

Mancano 22 righe per arrivare a 38. Oggi Davy non è in vena.

Non sei obbligato a leggere né a contare le righe.

[FreakyFred]

2 minutes ago, wwspr said:

Mancano 22 righe per arrivare a 38. Oggi Davy non è in vena.

Davvero? Io ne conto venti. Forse dipende dallo schermo?

Still, dilusione di diludendo. Rischiamo di non riuscire a venire incontro alla crescente domanda di righe del mercato odierno. 

[davydenkovic90]

Sul coming out, vorrei parafrasare il mio scrittore preferito, Aldo Busi, che più o meno dice:

Siamo qui (al mondo) per dire qualcosa, non per essere reticenti. E' talmente poco quello che si dice e talmente poco quello che si fa.

Se l'idea è quella di mentire e contemporaneamente costruire rapporti sani,  credo che le due cose non possano assolutamente cosistere. Mentire inficia i rapporti fin dal primo istante, e possono accadere due cose:

1) Uno mente e continua a farlo a oltranza, quindi ad esempio dice a tutti di essere etero, si mimetizza per avere qualcuno con cui passare il capodanno, e quindi ha dei rapporti, ma tutti farlocchi, e ben presto si sentirà "lonely", solo interiormente, senza poter uscire da questa gabbia.

2) Che uno non voglia mentire, o che non sia bravo a farlo, e quindi rinunci a priori ai rapporti, perché se il rapporto mi deve mettere in discussione il dogma che mi sono dato, è molto più comodo non averlo.

Comunque sbaglia @wwspr, e di grosso, quando dice che io propongo la mia idea sul coming out come la migliore in assoluto e valida per tutti. Io parlo per me, basandomi sulle esperienze che ho avuto e sui problemi che ho visto in me stesso e in determinati ragazzi che ho frequentato. Se uno è convinto che il coming out non gli serva a niente, se sta bene da solo, senza rapporti né amicali, né sessuali, né sentimentali, né matrimoni,  se uno è contento di usare il forum come sfogo dei problemi psichiatrici nel tempo libero, oppure come se fosse un sacco da boxe su cui sfogarsi, faccia pure. Se va bene per lui, va benissimo anche per me, nonostante mi riservi di dire la mia sul fatto che impiegherebbe meglio il proprio tempo se lo sfruttasse in un altro modo, specie se osservo che la sua quotidianità non pullula di occasioni propizie per un giovane gay. Ma finisce lì, ognuno fa come vuole.

***

Altro tema che riguarda i millennial e di cui si è parlato poco è quanto sia preponderante il virtuale, rispetto alle generazioni passate. 

Di recente ho letto un topic di un ragazzo che sono mesi che si arrovella il cervello su uno che ha conosciuto in vacanza (?) e che gli piace, lo guarda sui social e, nel topic, ripete a oltranza parole come: follow, unfollow, profilo privato, stories (io voglio morire senza sapere che cazzo sono le stories), like, instagram, facebook, whatsapp,  risponde, non risponde, twitter, i-pod, i-cazz, I-visto mio marito (come disse la mitica Anna Marchesini prima di lasciarci).

Il virtuale non solo è appagante (come la masturbazione può appagare la libido anche il virtuale può appagare il bisogno di socialità o l'autostima che ti deriva dallo scambio con altre persone), ma è anche infintamente più facile e comodo, in quanto uno vi si dedica per il tempo che vuole e poi clic, quando vuole può spegnere il telefonino, o cliccare la x in alto a destra se c'è un problema o qualcosa che non vuol vedere.

Nel caso gay, c'è un elemento aggiuntivo, ed è sempre relativo al problema del coming out, dell'autoaccettazione e della mancata empatia con gruppi di lgbt in carne ed ossa: nessun rapporto virtuale, nessun forum, nessun instagram, nessun grindr, possono mettere in discussione niente della tua vita da cripto-gay che non farebbe CO nemmeno sotto tortura. Ecco perché piacciono molto ai millennial gay i rapporti virtuali e a distanza, per esempio. E' il problema anche qui è sempre lo stesso. Che se vivi solo nel virtuale, non ti succede niente, chiudi il pc e non è accaduto nulla nella tua vita. I gay con cui hai chattato virtualmente non esistono, e se hai ancora problemi di omofobia interiorizzata non mi stupisco che tu li usi come uno zerbino per pulirti i piedi, non mi stupisce che su grindr ci sia tanta scortesia e la gente perda la pazienza dopo tre secondi. Non mi stupisce che le foto del volto siano segreto di stato. Per tanti è uno sfogo delirante contro quella parte di sé che non accettano, ovvero il fatto di essere gay. Che però porta poco lontano.

Un millennial deve per forza imparare a dare importanza sia al virtuale (perché è il mezzo più efficiente per comunicare, informarsi, ecc. specialmente con altri ragazzi gay visto che siamo pochi e la maggior parte di noi si incontra proprio nel virtuale, sulle app) ma stando anche attento a mantenere bilanciate le due cose. Come c'è la sera che stai sul forum a scrivere o su grindr a grindare, ci dovrà essere prima o poi "ehi ci vediamo per due birre?" o una passeggiata, uno shopping, un nonnulla ma comunque in carne ed ossa. E che non si creda che un fidanzato per essere tale debba essere superaccessoriato più di Gigi Hadid. Per forza di cose, un bel giorno capiterà anche che si sentirà male e dovrai accudirlo, non sarà per sempre il twink che era a vent'anni,  ecc. Ma, almeno io, ho sempre trovato molto interessanti le imperfezioni di ognuno, che sono poi le peculiarità, e quindi non sono per niente vittima di un certo divismo o della pelle di porcellana e della faccia gonfia di Sophia Loren da vecchia.

Più avanti c'è Pepsi.

Edited October 5, 2019 by davydenkovic90

[wwspr]

Allora, io delle reazioni scomposte alla mia obiezione le prevedevo, quindi non mi fingerò sorpreso, però l'aggressività (per non dire la cattiveria) con cui ti riferisci al mio vissuto è davvero affascinante. Poni come soggetto un "uno" generico, ma a me sembra chiaro che io sia il bersaglio. Ma andiamo a fare l'esegesi di questa perla.

Prima cerchi di colpire dove fa più male, sapendo bene che certi problemi non li vivo bene e al momento sono costretto a patirli, pur cercando di superarli:

1 hour ago, davydenkovic90 said:

[...] se sta bene da solo, senza rapporti né amicali, né sessuali, né sentimentali, né matrimoni, [...] specie se osservo che la sua quotidianità non pullula di occasioni propizie per un giovane gay. [...]

Poi non ti fai mancare la calunnia (dato che l'affermazione è fattualmente errata: il forum sicuramente non lo uso per condividere sfoghi, contrariamente a quanto successe un paio di volte anni or sono), e inferire disturbi psichiatrici inesistenti è davvero elegante:

1 hour ago, davydenkovic90 said:

  [...] se uno è contento di usare il forum come sfogo dei problemi psichiatrici nel tempo libero, oppure come se fosse un sacco da boxe su cui sfogarsi [...]

Mi puoi ben venire a dire che:

1 hour ago, davydenkovic90 said:

sbaglia @wwspr, e di grosso, quando dice che io propongo la mia idea sul coming out come la migliore in assoluto e valida per tutti. Io parlo per me

Però poi la dicotomia che proponi è:

1 hour ago, davydenkovic90 said:

1) Uno mente e continua a farlo a oltranza

2) rinunci a priori ai rapporti

che è forzosamente semplicistica e atta a dimostrare che l'alternativa da te proposta è l'unica valida. Specialmente considerato che chi non concorda con te è automaticamente un caso psichiatrico, no?

Io di voglia di barcamenarmi in liti virtuali ne ho esattamente 0, però dovevo puntualizzare su quello che ho percepito come un affondo meschino e gratuito sulle difficoltà che ho sempre condiviso a cuore aperto sul forum.

[Hinzelmann]

Aldo Busi, probabilmente il gay più dichiarato ed il meno fidanzato, vivente

Colui che dichiarò che l'unica forma di sentimento d'amore reciprocato della sua vita, fu l'odio di suo padre

Probabilmente ci direbbe che nel momento in cui sposiamo, non un compagno, ma l'idea di una normalità eteronormativa che implica l'idea del matrimonio-casa-famiglia, essendo disponibili a costituirne soltanto una variante sessuale, discende in automatico anche il pericolo di condividere l'intolleranza degli eterosessuali verso coloro che disattendono il modello unico di vita, possibile.

On 10/3/2019 at 1:44 PM, Hinzelmann said:

Ma le pressioni siamo abilissimi a crearcele da soli.

 

[FreakyFred]

Le critiche all'effetto del virtuale sui rapporti sono ricevibili, però devo ammettere che alla lunga mi ha stancato il fatto che vengano usate come pretesto per trasformare il virtuale in una dimensione asemantica. Il virtuale contiene parole, dunque negare che possa contenere significati significa negare che esso esista.

Sì, nel tempo ho iniziato a utilizzare il virtuale, come molti molti molti altri, anche per mentire. Ma è chiaro che, di suo, si può usarlo per comunicare qualcosa di vero. Teoricamente è stato creato per quello. Non capisco perché un'espressione d'affetto in chat dovrebbe valere di meno di una detta in faccia, se non per un aspetto, che ho già discusso altre volte: in chat è un po' più semplice dire bugie. Ma questo non significa che dal vivo non sia possibile mentire, eh.

Si raffronti poi con l'insofferenza che incontra il soggetto del "troll", che spesso ivi è inteso come colui che, dichiaratamente, nel virtuale interpreta un personaggio. Una cosa del genere è presa malissimo, di solito. Ma non capisco perché, visto che il virtuale è presumibilmente una dimensione priva di significato in cui niente di ciò che si dice ha alcun valore o senso.

La realtà, però, è che quanto si verifica nel virtuale è comunque uno scambio fra due persone vive che stanno dietro allo schermo, non fra due IA, è dunque naturalmente esso ha dei contenuti e quei contenuti possono essere importanti. Poi vabbe', Davy su questa cosa è un po' insistente... e onestamente, non capisco che senso abbia. Ogni volta a dire "X se non l'ho incontrato dal vivo per me non esiste". Io lui l'ho incontrato dal vivo. Due volte. E non ricordo una riga di conversazione che sia una fra noi. Non capisco che valore aggiunto abbia essersi visti dal vivo, a queste condizioni. Ok, suppongo che uno possa guardare tutta la cinesica e la prossemica dell'altro, e non nego che sono abbastanza rivelatrici... Però un pochettino le parole contano, negli scambi fra le persone. E per alcuni contano anche di più. Personalmente, per me il 90% di un rapporto è conversazione, non so se sono strano io, ma per me è quello scambio di contenuti ciò che conta di più; quindi una chat può essere veramente appagante da questo punto di vista, non molto di meno o di più di una conversazione dal vivo. Inoltre, anche quel tipo di conversazione contiene tempo, tempo che viene dedicato alla comunicazione con l'altro; se passo sei ore al giorno a chattare con una persona quella persona è una parte importante della mia vita. Come si fa a negare che possano succedere cose importanti anche nella dimensione virtuale? Basterebbe semplicemente vedere il tempo che assorbe. E poi questa storia rischia di diventare l'ennesima scusa per "alleggerire" le cose, come se non fossero già abbastanza leggere; e se mi conoscete sapete che se Hinzelmann usa il termine "Leggerezza" in accezione, se ho ben capito, "positiva" o neutra, per me è abbastanza negativa. Non si può sempre alleggerire tutto, rendere tutto superficiale, svuotare ogni cosa di peso e di senso, relegare gli atti significativi a dimensioni sempre più piccole fin quando all'estremo non spariscano, e poi lamentarsi che l'esistenza si svuoti. Quello che ci si dice in chat è leggero, irrilevante, senza peso. I primi tre appuntamenti sono irrilevanti, leggeri e senza peso. Quella volta che si è passato il weekend insieme è irrilevante, leggero e senza peso. Avere fatto sesso una volta è irrilevante. Averlo fatto tre volte è pure irrilevante. Averlo fatto sette "è solo una scompamicizia". Dirsi "ti voglio bene" è irrilevante, si fa anche fra lontani conoscenti a quanto pare. Ragazzi, è diventato irrilevante pure dirsi il "sì", ma che cazzo volete? Ma esiste qualcosa di rilevante, qualcosa che conti, che abbia una significato?

Potrei dire "contenti voi", non fosse che l'insoddisfazione per tutto ciò serpeggia chiaramente in tutti, e allora ciascuno si stabilisce la propria personale soglia su cosa sia rilevante crogiolandosi nell'illusione che sia rilevante in sé. Suppongo che davy abbia scelto di piazzare la propria, del tutto arbitrariamente, sull'aver incrociato gli sguardi ad una distanza inferiore a dieci metri. Voglio solo sottolineare che per quanto sia un criterio legittimo, non è affatto universale. Prendiamo atto che è la soglia arbitraria di rilevanza di davy, ma non significa che ciò restituisca la rilevanza e il peso degli eventi anche per gli altri. 

 

Edited October 5, 2019 by FreakyFred

[Hinzelmann]

1 hour ago, FreakyFred said:

se Hinzelmann usa il termine "Leggerezza" in accezione, se ho ben capito, "positiva" o neutra, per me è abbastanza negativa

Una accezione positiva c'è, vuoi che sia rispetto alla legge morale tradizionale aspetto su cui magari è più facile trovarsi tutti d'accordo, vuoi che sia rispetto ad istanze mediate e portate dal super-io che sono meno riconoscibili ( diciamo per semplificare che il super io potrebbe dire una cosa ed il suo contrario : dire a te di dare rilevanza ad ogni incontro, dire ad un altro di non darne a nessuno ed in entrambi i casi sarebbe lo stesso "devi" pur avendo contenuti opposti ) infine in una terza accezione è un messaggio prevalentemente rivolto agli introversi, cercate di vivere la piacevolezza degli incontri senza filtrare tutto ( in un mondo di estroversi giova anche un quid di superficialità )

Queste sono le tre cose che in genere dico, ma il punto dolente direi sia più il secondo ( il terzo può non riuscire di metterlo in pratica, quando il super-io invadente si somma alla introversione, ma non pone grossi quesiti teorici )

[FreakyFred]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

diciamo per semplificare che il super io potrebbe dire una cosa ed il suo contrario : dire a te di dare rilevanza ad ogni incontro, dire ad un altro di non darne a nessuno ed in entrambi i casi sarebbe lo stesso "devi" pur avendo contenuti opposti

non ho capito

[Saramandasama]

 

[FreakyFred]

@Saramandasama, lo so cos'è il super-io, non è quello che non ho capito xD

[Saramandasama]

1 minute ago, FreakyFred said:

@Saramandasama, lo so cos'è il super-io, non è quello che non ho capito xD

Era a beneficio dei non freudiani. 

 

qui è spiegato molto bene!

super-io invadente è una puttana

[Hinzelmann]

29 minutes ago, FreakyFred said:

non ho capito

Di fatto "non dare rilevanza a nessun incontro" non alimentare il desiderio ma consumalo in un atto sessuale unico ed irripetibile, è una legge altrettanto inflessibile quanto il "dai rilevanza ad ogni incontro" precludendo in caso contrario il godimento, per certi versi è l'eterna oscillazione fra il lato sadico e quello masochistico ( Godi vs Devi )

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Di fatto "non dare rilevanza a nessun incontro" non alimentare il desiderio ma consumalo in un atto sessuale unico ed irripetibile, è una legge altrettanto inflessibile quanto il "dai rilevanza ad ogni incontro" precludendo in caso contrario il godimento, per certi versi è l'eterna oscillazione fra il lato sadico e quello masochistico ( Godi vs Devi )

Vabbeh, ci sono le vie di mezzo. 

Il problema è che ognuno ha la sua, però, e il punto è che invece i "valori", quali che siano, funzionano se sono condivisi. Non ho idea del perché davy dia rilevanza solo agli incontri fisici, mentre per me sono abbastanza secondari, e magari qualcun altro sta nel mezzo... Il punto è che dovremmo essere un attimino d'accordo su queste cose e mantenere anche una coerenza a riguardo. Capisci che una persona che chatta con te sei ore al giorno dopo non può venirti a dire che per lei "la chat non è importante". 

Il fatto che i gesti siano tutti privi di significato rende la comunicazione efficace difficile, in alcuni casi impossibile. Non è neanche questione dell'importanza in sé dei gesti, però è questione di cosa comunicano; un gesto che viene banalizzato non comunica più niente, e ivi si intende che non comunica né superficialità né profondità. Ma in questa situazione ovviamente si avvantaggia la superficialità.

Nel mio caso, le volte che ho sentito di andare più vicino ad un amore ricambiato, è stato perché le cose "fluivano naturalmente", come tanto decantato su queste pagine. Quando mi dicono "viviti le situazioni", come se fosse una cosa che sono incapace di fare, sorrido un po' perché certo, sì, l'ho fatto. Quando le cose accadevano così naturalmente da non necessitare di parole di chiarimento, di definizione eccetera. Apparentemente, almeno. Ma questa cosa, a parte che per alcune persone può essere rara o rarissima a verificarsi, è comunque problematica: anche in quei casi, quelli in cui mi sembrava che quelle situazioni potessero effettivamente fare a meno di parole di chiarimento, ciò non era vero: sarebbero servite, e ad un certo punto sono diventate indispensabili.

In un certo modo, sto iniziando a capire quelli che pensano che le cose funzionino bene in quel modo lì, perché quando funzionano è veramente bellissimo. Nel senso, vai a beccare una persona con cui ti trovi così bene che tutto fluisce senza bisogno di parole. Un sogno. L'anima gemella. Augurerai a tutti quanti di trovare lo stesso. Ma questa cosa è abbastanza rara, e a seconda della personalità specifica, può diventare rarissima o finanche impossibile. Io non ho mai incontrato nessuno con cui le cose potessero fluire così bene da non aver bisogno di una serie di chiarimenti e di codici. Non credo sia molto corretto suggerire alle persone che le cose debbano andare in questo modo, senza mai un gesto o una parola che abbiano un significato chiaro, puntando sul fatto che le cose fluiscano da sole... perché generalmente non lo fanno.

Lo stesso libertinaggio sessuale, portato all'estremo, non può, ripeto, non può essere privo di conseguenze in questo senso. Il sesso che viene fatto sia con fidanzati, che con amici, che con conoscenti, che con gente appena conosciuta che con prostituti, è un gesto che non ha significato, e con ciò intendo, il suo accadimento non rivela niente e non codifica niente. Questo è un problema non perché sia immorale usarlo in questo modo, ma perché lascia un vuoto di significato: hai preso un gesto che diceva delle cose importanti, e non c'è nessun altro modo per dirle quelle stesse cose in una maniera che sia un minimo condivisa.

È sempre quel discorso di individualismo estremo, per cui viene percepita come un'inaccettabile violenza dittatoriale anche solo dire "ehi, forse dovremmo metterci d'accordo su cosa significano certi gesti e certe parole e attenerci tutti, che ne dite?"

Beh... Sì. Ti obbliga un attimino a metterti in discussione e non fare esattamente come ti gira in quel preciso istante.   

[wwspr]

1 hour ago, FreakyFred said:

Il problema è che ognuno ha la sua, però, e il punto è che invece i "valori", quali che siano, funzionano se sono condivisi. Non ho idea del perché davy dia rilevanza solo agli incontri fisici  

Io non do importanza soltanto all'incontro fisico, ma concordo sul fatto che sia più rilevante del contatto virtuale. Questo perché le persone importanti nella tua vita non potranno mai essere degli avatar immateriali, ma dei volti concreti con i quali condividere emozioni dal vivo. I rapporti umani vanno a coronarsi nella realtà, mentre il dialogo virtuale può essere o meno una strada che conduce a quella condivisione di cui parlo.

Poi c'è tutta una dimensione di espressività non verbale che si perde, e che spesso, se parliamo di dating, è fondamentale.

Infine, non per fare l'elitista, ma di persone capaci di intrattenere conversazioni virtuali veramente interessanti ce ne sono ben poche. Mi ricordo un tizio che mi contattò su romeo mesi fa: non presi l'iniziativa e lo lasciai fare, aspettandomi che mi chiedesse di incontrarci o che iniziasse una conversazione. Non fu in grado di fare nessuna delle due cose e cominciò a scrivere, per giorni e a disco rotto "ciao", "hey come va", "che fai", "tutto bene". Rispondevo e la conversazione moriva lì, finché decisi di ignorarlo. Posso pensare che fosse un cerebroleso, oppure, cosa più probabile, non era abituato ad esprimersi in modo testuale, ma sarebbe potuto essere eloquente e amabile dal vivo. Per dire che potenzialmente si perdono anche delle opportunità, dando la priorità al rapporto virtuale.

Edited October 5, 2019 by wwspr

[FreakyFred]

vabbe', @wwspr, è ovvio che debbano esserci anche gli incontri. Ma non si può pensare che tutta la dimensione che si sviluppa a distanza non esista, è una cazzata. E non ha bisogno per esistere nemmeno dell'incontro fisico, di per sé.

[wwspr]

Just now, FreakyFred said:

vabbe', @wwspr, è ovvio che debbano esserci anche gli incontri. Ma non si può pensare che tutta la dimensione che si sviluppa a distanza non esista, è una cazzata. E non ha bisogno per esistere nemmeno dell'incontro fisico, di per sé.

Quello penso sia ovvio per chiunque scriva sul forum su base regolare.

[FreakyFred]

Eh, no, mi pare di no xD

Ma è anche legittimo in sé, eh. Non si può farne una legge universale però.