Ius Culturae: siete favorevoli?

[marce84]

Argomento sui cui è mooooolto difficile pronunciarsi. Se il cuore sembra dar ragione ad Almadel, la ragione suggerisce che Uncanny possa avere ragione, altrimenti il concetto stesso di cittadinanza sembra svuotarsi e perdere di significato.

[Almadel]

Beh, ma nessuno parla di dare la cittadinanza ai turisti giapponesi che vengono a Venezia.

Si tratta di darla a un bambino che comunque la otterrebbe a diciotto anni (più almeno due di burocrazia).

Capirei se negli anni in cui non è cittadino italiano

noi gli rifiutassimo assistenza medica o gli impedissimo di andare a scuola, ma non è così.

Praticamente gli unici impicci sono che non potrà andare in gita all'estero o entrare nella Nazionale under 21.

[Uncanny]

4 minutes ago, Almadel said:

Si tratta di darla a un bambino che comunque la otterrebbe a diciotto anni (più almeno due di burocrazia).

Si può trovare una via di mezzo tra il dare la cittadinanza automatica al figlio di immigrati di cui solo uno soggiornante su suolo italiano per appena un anno, e il dare la cittadinanza solo alla maggior età. 

Questa via di mezzo si chiama appunto ius culturae. 

 

[Almadel]

Ok, @Uncanny.

Mi fai un esempio dei problemi che potrebbe avere un Paese

se a questo bambino diamo subito la cittadinanza invece di aspettare che abbia la licenza elementare?

[Uncanny]

25 minutes ago, Almadel said:

Ok, @Uncanny.

Mi fai un esempio dei problemi che potrebbe avere un Paese

se a questo bambino diamo subito la cittadinanza invece di aspettare che abbia la licenza elementare?

Puoi ritrovarti cittadini persone che non hanno nulla della lingua e cultura del posto. Che senso che sia tedesca una persona che neanche conosce il tedesco e non sa nulla della cultura tedesca, con tutto ciò che ne consegue in quanto a diritti quello di voto compreso? Poi la cosa può essere relativamente innocua come pericolosa, portando ad una tribalizzazione irreversibile della società. 

Inoltre, ripeto, in questo modo verrebbero fortemente incentivate forme di immigrazione poco edificante. Su questo mi auguro non ci sia da dire altro. 

Tu @Almadel mi fai un esempio dei problemi che potrebbe avere un bambino figlio di immigrati se gli diamo la cittadinanza dopo le elementari invece che alla nascita? 

Edited October 2, 2019 by Uncanny

[Almadel]

3 hours ago, Uncanny said:

Puoi ritrovarti cittadini persone che non hanno nulla della lingua e cultura del posto.

Ci credo: sono neonati.

E quando avranno la possibilità di votare otterrebbero la cittadinanza comunque.

Cosa ti immagini di preciso? Che dopo un anno in Italia la famiglia Lin abbia un figlio,

il bambino ottenga la cittadinanza italiana e poi si trasferisca a Shanghai senza andare in una scuola italiana?

Sarebbe questo il rischio? Che ci sia un piccolo italiano con gli occhi a mandorla lontano dal sacro suolo italico?

A me la cosa non riesce a sembrarmi una tragedia, né ci vedo una "tribalizzazione irreversibile" della società.

Al massimo sarà un problema per il bambino che vivrà in Cina senza avere la cittadinanza cinese...

 

Potresti avere ragione se non ci fosse l'obbligo di frequentare la scuola in italiano.

Anche in quel caso però non vedo in che modo negare la cittadinanza a quei bambini

li farebbe integrare di più...

3 hours ago, Uncanny said:

Tu @Almadel mi fai un esempio dei problemi che potrebbe avere un bambino figlio di immigrati se gli diamo la cittadinanza dopo le elementari invece che alla nascita? 

Non so, sei tu che critichi il ddl della Boldrini...

Credo solo la difficoltà di portare il bambino in Croazia per le vacanze.

I problemi sono pochi per il bambino, ma certo sarebbe uno snellimento burocratico notevole.

 

[wwspr]

Un sistema di conferimento della cittadinanza che passa attraverso l'istruzione pubblica potrebbe favorire l'integrazione.

Sarà leggermente OT, ma ho letto di recente "Dialogo sull'immigrazione" e ho capito che di immigrazione ce ne vorrebbe molta di più, perché siamo un paese in crollo demografico, cosa che avrà conseguenze catastrofiche sulla tenuta economica se si mettessero davvero in atto i sogni bagnati della lega.

L'unico problema è essere capaci di gestire meglio i flussi, integrare meglio (e lo ius culturae un contributo modesto potrebbe darlo) e soprattutto attrarre e valorizzare immigrazione di qualità (gente già formata in altri paesi). I tedeschi lo hanno capito accogliendo rifugiati siriani, mentre noi stiamo ancora qui a disquisire su queste cose come se fosse una questione di etica. Se la Boldrini sbaglia è per il piano dei buoni sentimenti su cui sposta la conversazione, specialmente dato che i soldi, che sono MOLTO più convincenti, le danno ragione.

 

Edited October 2, 2019 by wwspr

[Saramandasama]

 

E se la maggioranza degli italiani la pensasse come loro. Ci vediamo fra tre anni..

[Uncanny]

1 hour ago, Almadel said:

Potresti avere ragione se non ci fosse l'obbligo di frequentare la scuola in italiano

Quando hai classi composte da quasi se non tutti stranieri, come accade nelle periferie di molte città italiane, vedo difficile un'effettiva integrazione nel tessuto socioculturale italiano e un adeguato apprendimento della lingua italiana. 

A Torino come altrove gli immigrati si autosegregano in specifici quartieri, specie quelli a Nord. Nella periferia Sud di Torino, che mica è ricca, non se ne trova praticamente nessuno. E' anche comprensibile voler stare fra propri simili perché rassicurante, ma poi questo porta a inevitabili problematiche sul fronte dell'integrazione e a quella che ho chiamato tribalizzazione. I danesi se ne sono accorti e per cercare di risolvere il problema hanno implementato politiche molto dure col favore tanto della destra quanto della sinistra, chissà se altri paesi seguiranno.

1 hour ago, Almadel said:

Credo solo la difficoltà di portare il bambino in Croazia per le vacanze.

I problemi sono pochi per il bambino, ma certo sarebbe uno snellimento burocratico notevole.

Lieto che il problema si riduca a dover fare richiesta di un visto quando si va in vacanza, significa che il problema in fondo non c'è.  

42 minutes ago, wwspr said:

ma ho letto di recente "Dialogo sull'immigrazione" e ho capito che di immigrazione ce ne vorrebbe molta di più, perché siamo un paese in crollo demografico, cosa che avrà conseguenze catastrofiche sulla tenuta economica se si mettessero davvero in atto i sogni bagnati della lega

Anche gli immigrati prima o poi andranno in pensione. Dovrebbe esserci un flusso non solo costante ma anche in crescita (perché l'aspettativa di vita aumenterà sempre più) ed eterna di nuovi giovani immigrati per mantenere il sistema. 

Un sistema che presuppone la crescita illimitata della popolazione. Siamo 60 milioni in Italia con una densità abitativa elevata e viviamo in un pianeta il cui problema principale è la sovrappopolazione. Non possiamo crescere all'infinito. Quanti saremo nel 2100 in Italia? 100 milioni? Nel 2200 invece 200 milioni? 

Se perdiamo popolazione tanto meglio, in 40 milioni in Italia vivremmo tutti meglio. Non comprendo questa fissazione per il tasso di natalità, tanto a destra che propone meno aborti e donne in cucina, quanto a sinistra che propone più immigrati.

Bisognerebbe attuare misure politiche ed economiche orientate a contenere ed ammortizzare i lati negativi del calo demografico, in modo da avere una "decrescita felice" della popolazione. 

Il sistema previdenziale è destinato in ogni caso a collassare, dopo che sarà imploso si riuscirà forse a riorganizzarlo adattandolo alla nuova società. 

Edited October 2, 2019 by Uncanny

[marce84]

22 minutes ago, Uncanny said:

Quando hai classi composte da quasi se non tutti stranieri, come accade nelle periferie di molte città italiane, vedo difficile un'effettiva integrazione nel tessuto socioculturale italiano e un adeguato apprendimento della lingua italiana. 

Esatto. Come dice Federico Rampini quella degli immigrati che ci pagano la pensione è una illusione ottico-matematica. Se gli immigrati regolari pagano i contributi, forniscono un apporto alla nostra previdenza, è tacito. Poi, però, gli immigrati invecchiano pure loro, per cui si rende necessario un flusso ininterrotto di immigrati giovani.

22 minutes ago, Uncanny said:

Quando hai classi composte da quasi se non tutti stranieri, come accade nelle periferie di molte città italiane, vedo difficile un'effettiva integrazione nel tessuto socioculturale italiano e un adeguato apprendimento della lingua italiana. 

A Torino come altrove gli immigrati si autosegregano in specifici quartieri, specie quelli a Nord. Nella periferia Sud di Torino, che mica è ricca, non se ne trova praticamente nessuno. E' anche comprensibile voler stare fra propri simili perché rassicurante, ma poi questo porta a inevitabili problematiche sul fronte dell'integrazione e porta a quella che ho appunto chiamato tribalizzazione. I danesi se ne sono accorti e per cercare di risolvere il problema, hanno implementato politiche molto dure col favore tanto della destra quanto della sinistra, chissà se altri paesi seguiranno.

Lieto che il problema si riduca a dover fare richiesta di un visto quando si va in vacanza, significa che il problema in fondo non c'è.  

Anche gli immigrati prima o poi andranno in pensione. Dovrebbe esserci un flusso non solo costante ma anche in crescita (perché l'aspettativa di vita aumenterà sempre più) ed eterna di nuovi giovani immigrati per mantenere il sistema. 

Un sistema che presuppone la crescita illimitata della popolazione. Siamo 60 milioni in Italia con una densità abitativa elevata e viviamo in un pianeta il cui problema principale è la sovrappopolazione. Quanti saremo nel 2100 in Italia? 100 milioni? Nel 2200 invece 200 milioni? 

Finalmente qualcuno che lo dica!! Tra l'altro è ancora più strano che siano degli omosessuali a fare proprie queste tesi basate su quella che io definisco "la smania riproduttiva", perchè è anche in virtù di queste teoria che gli omosessuali sono visti come cittadini di serie B. Il problema principale del pianeta non è il cambiamento climatico, ma la sovrappopolazione e finora i problemi sono stati limitati semplicemente perchè ci sono aree intere economicamente depresse che consumano poco, pochissimo.

Il calo di natalità impoverisce un Paese? Germania: 1.50 nascite per donna. Giappone: 1.46. USA: 1.80. Nigeria: 5.53. Repubblica Democratica del Congo: 6.11. Somalia: 6.67. Non c'è bisogno di commentare questi dati, la risposta è presto data.

22 minutes ago, Uncanny said:

Non comprendo questa fissazione per il tasso di natalità, tanto a destra che propone meno aborti e donne in cucina, quanto a sinistra che propone più immigrati.

Non la comprendi? Ci sono grossi interessi dietro. Più siamo, più consumiamo, più qualcuno guadagna. Le narrative servono a questo: a creare desideri, bisogni; ad inculcare idee, comportamenti.

Chiudo, infine, dicendo, che ieri sul Corriere c'era un bell'articolo di Federico Fubini che mostra come quella degli asili nido che favorirebbero la natalità sia una balla colossale (il corrispettivo progressista e di sinistra dell'appezzamento di terra da dare a chi figliava, proposto mesi da da populisti e nazionalisti).

Edited October 2, 2019 by marce84

[wwspr]

28 minutes ago, Uncanny said:

Se perdiamo popolazione tanto meglio, in 40 milioni in Italia vivremmo tutti meglio. Non comprendo questa fissazione per il tasso di natalità

Stavo proprio pensando: non sto a fare il riassuntino, ma vuoi vedere che mi riducono quello che ho scritto al semplice problema della natalità?

Non si tratta solamente di quello, ma anche del fatto che orde di babyboomer stanno per andare in pensione e le generazioni successive, meno affollate, devono farsi carico di queste masse di pensionati. Non si tratta necessariamente di crescere all'infinito, ma di instaurare un equilibrio che non c'è per l'imminente carenza di forza lavoro.

28 minutes ago, Uncanny said:

Bisognerebbe attuare misure politiche ed economiche orientate a contenere ed ammortizzare i lati negativi del calo demografico

Perché andare a inventarsi soluzioni di efficacia discutibile quando gli immigrati sono un'opportunità di crescita che ci bussa alla porta? Se vuoi spostare la conversazione sul piano ideologico non nasconderti dietro a un dito, così almeno posso smettere di leggere.

Squisitamente italiano, questo atteggiamento di rifiuto nei confronti dell'opportunità mosso da superbie da quattro soldi.

Edited October 2, 2019 by wwspr

[marce84]

 

13 minutes ago, wwspr said:

Perché andare a inventarsi soluzioni di efficacia discutibile quando gli immigrati sono un'opportunità di crescita che ci bussa alla porta? Se vuoi spostare la conversazione sul piano ideologico non nasconderti dietro a un dito, così almeno posso smettere di leggere.

Non credo che Uncanny sia un pericoloso reazionario di destra. Magari lui stesso ci confermerà il suo orientamento politico. Per me sta dicendo cose più che sensate.

Edited October 2, 2019 by marce84

[Uncanny]

2 minutes ago, wwspr said:

vuoi vedere che mi riducono quello che ho scritto al semplice problema della natalità?

Il problema della natalità e quello della sostenibilità del sistema pensionistico coincidono, pensavo fosse ovvio. D'altronde ho parlato io stesso di pensioni e sistema previdenziale in relazione alla natalità. 

4 minutes ago, wwspr said:

Non si tratta di crescere all'infinito, ma di instaurare un equilibrio.

No, si tratta di crescere all'infinito. Non hai capito come funziona. Anche se si mantenesse lo stesso numero di giovani attuale, ci sarebbe una popolazione di anziani molto più cospicua per via dell'aumento dell'aspettativa di vita. Inoltre come detto anche gli immigrati andranno in pensione, mica vengono per pagarci le pensioni e poi appena prima del loro pensionamento evaporano. E chi pagherà le loro pensioni? Nuovi giovani quindi nuovi immigrati, che a loro volta andranno anch'essi in pensione e via dicendo.

E' quindi un sistema che presuppone l'arrivo di flussi di giovani immigrati in costante crescita per l'eternità. Una crescita illimitata della popolazione. Non si tratta di ideologia, è logica di base. 

[marce84]

 

1 minute ago, Uncanny said:

No, si tratta di crescere all'infinito. Non hai capito come funziona. Anche se si mantenesse lo stesso numero di giovani attuale, ci sarebbe una popolazione di anziani molto più cospicua per via dell'aumento dell'aspettativa di vita. Inoltre come detto anche gli immigrati andranno in pensione, mica vengono per pagarci le pensioni e poi appena prima del loro pensionamento evaporano. E chi pagherà le loro pensioni? Nuovi giovani quindi nuovi immigrati, che a loro volta andranno anch'essi in pensione e via dicendo.

E' quindi un sistema che presuppone l'arrivo di flussi di giovani immigrati in costante crescita per l'eternità. Una crescita illimitata della popolazione. Non si tratta di ideologia, è logica di base. 

Bravo!

Edited October 2, 2019 by marce84

[wwspr]

22 minutes ago, marce84 said:

Il calo di natalità impoverisce un Paese? Germania: 1.50 nascite per donna. Giappone: 1.46. USA: 1.80. Nigeria: 5.53. Repubblica Democratica del Congo: 6.11. Somalia: 6.67. Non c'è bisogno di commentare questi dati, la risposta è presto data.

 

In che modo questa è una dimostrazione? C'è molto più della semplice natalità a determinare le condizioni finanziarie di uno stato. Infatti Germania e Giappone se la cavano bene a discapito della natalità disastrosa (in Germania anche perché gestiscono molto meglio l'immigrazione).

Detto questo non ho intenzione di continuare a discutere, sia mai che in Italia cerchiamo di cogliere un'opportunità. Verso l'agrentinizzazione, a tutta birraaa! 

Edited October 2, 2019 by wwspr

[Uncanny]

5 minutes ago, wwspr said:

Detto questo non ho intenzione di continuare a discutere

Curioso come tu abbia completamente ignorato la mia risposta per attaccarti ad ingenue affermazioni di altri utenti facili da smentire, sfruttandola come scusa per dileguarti ed evitare di rispondere.

Uno stratagemma visto e rivisto. Nessuno ti obbliga a rispondere per carità, ma il sarcasmo almeno puoi risparmiartelo che l'Argentina è l'ultimo dei miei pensieri.  

[marce84]

2 minutes ago, Uncanny said:

Curioso come tu abbia completamente ignorato la mia risposta per attaccarti ad ingenue affermazioni di altri utenti facili da smentire, sfruttandola come scusa per dileguarti ed evitare di rispondere.  

Saranno ingenue, ma l'Africa è un giardino di infanzia, si muore presto e non mi pare che una popolazione così giovane giovi all'economia del continente...E poi la penso come te.

[wwspr]

26 minutes ago, Uncanny said:

come scusa per dileguarti ed evitare di rispondere

E gliela devo per contratto, una risposta, sua eccellenza?

Non sopporto le discussioni senza dati alla mano, che sono soltanto un ragliare asinino per partito preso. Nulla di ciò che ho letto qui mi mi persuade a cambiare idea, e non devo difendere le mie posizioni di fronte a un pubblico di elettori né provo soddisfazione a battere avversari in duelli di opinioni, quindi bitch, please. Se mi vuoi percepire come sconfitto perché ti ingrandisce il pene fai pure, però.

Edited October 2, 2019 by wwspr

[Hinzelmann]

Io credo che per l'Italia si tratti più che altro di "digerire" previdenzialmente la generazione del baby boom

Cioè sta arrivando ad età INPS un boccone grosso da inghiottire, passato il quale semplicemente lo squilibrio cesserà di esistere

Non è un problema di breve periodo, ma neanche una catastrofe apocalittico-biblica

Non so quantificare numeri e durata, ma diciamo che per questo periodo di tempo ( un tot anni ) possono far comodo dei lavoratori non nati in Italia ma arrivati qui in età lavorativa ( questo per il semplice fatto che in Africa i figli sono una risorsa, ma da noi solo un costo ) e già produttivi

"Possono far comodo" non significa di per sè, che senza di loro non ce la si fa...ma potrebbero risultare utili, anche perchè a ritardare troppo l'andata in pensione la gente si inca**a

Purtroppo dati alla mano non ce li ho, ma è così che l'ho capita io e non ho mai capito perchè non la si spieghi così

 

 

[Uncanny]

24 minutes ago, wwspr said:

E gliela devo per contratto, una risposta, sua eccellenza?

Cosa non ti è chiaro di:

"Nessuno ti obbliga a rispondere per carità, ma il sarcasmo almeno puoi risparmiartelo che l'Argentina è l'ultimo dei miei pensieri.  " ?

Ti poni da subito in modo aggressivo senza ragione:

"Se vuoi spostare la conversazione sul piano ideologico non nasconderti dietro a un dito, così almeno posso smettere di leggere. Squisitamente italiano, questo atteggiamento di rifiuto nei confronti dell'opportunità mosso da superbie da quattro soldi."

Poi provochi pure facendo sarcasmo e se ti si fa notare che almeno questo puoi risparmiartelo visto che hai anche evitato di rispondere, te la prendi.  

Edited October 2, 2019 by Uncanny

[wwspr]

22 minutes ago, Uncanny said:

Cosa non ti è chiaro di:

"Nessuno ti obbliga a rispondere per carità, ma il sarcasmo almeno puoi risparmiartelo che l'Argentina è l'ultimo dei miei pensieri.  " ?

Ti poni da subito in modo aggressivo senza ragione:

"Se vuoi spostare la conversazione sul piano ideologico non nasconderti dietro a un dito, così almeno posso smettere di leggere. Squisitamente italiano, questo atteggiamento di rifiuto nei confronti dell'opportunità mosso da superbie da quattro soldi."

Poi provochi pure facendo sarcasmo e se ti si fa notare che almeno questo puoi risparmiartelo visto che hai anche evitato di rispondere, te la prendi.  

Puoi dirmi che non sono obbligato a rispondere, ma poi condurre il resto dell'intervento dando per inteso che di fatto l'obbligo ci sia: o scendo a lottare nel fango con te, oppure le mie opinioni sono di cartapesta. Posso non rispondere però, eh.

E tutte queste energie soltanto per disinnescare la discussione, figuriamoci se avessi cercato di tenerti testa. Non ho abbastanza energie da spendere per queste cose.

Edited October 2, 2019 by wwspr

[Almadel]

1 hour ago, Uncanny said:

Quando hai classi composte da quasi se non tutti stranieri, come accade nelle periferie di molte città italiane, vedo difficile un'effettiva integrazione nel tessuto socioculturale italiano e un adeguato apprendimento della lingua italiana. 

Il problema dei bambini italiani di origine straniera che non imparano l'italiano

perché sono in una classe in cui sono tutti stranieri semplicemente non esiste.

A meno che Cinesi, Marocchini, Nigeriani e Romeni invece di parlare tra loro in italiano

non parlino in "stranierese".

E anche ammesso esistesse una classe in cui sono tutti bambini con genitori egiziani

e la maestra egiziana - per semplicità faccia lezione in arabo; negare a loro la cittadinanza

non li renderà più integrati. Non cambierà assolutamente nulla.

1 hour ago, Uncanny said:

Lieto che il problema si riduca a dover fare richiesta di un visto quando si va in vacanza, significa che il problema in fondo non c'è.  

Io non conosco nessun figlio di immigrati preoccupato di cose diverse dalla burocrazia

e a tutti andrebbe benissimo anche la cittadinanza dopo le elementari.

Lo ius culturae è solo un ammasso di scartoffie che accettiamo come compromesso

tra il buonsenso dello ius soli e il razzismo.

Vogliamo dare la cittadinanza ai bambini di dieci anni invece che ai neonati? Benone.

Almeno che sia automatica con la licenza elementare e non ne parliamo più.

Così si sventa il rischio di "tribalizzare" l'Italia con orde di bambini di terza elementare che non parlano italiano.

[Uncanny]

30 minutes ago, Almadel said:

Il problema dei bambini italiani di origine straniera che non imparano l'italiano

perché sono in una classe in cui sono tutti stranieri semplicemente non esiste.

A meno che Cinesi, Marocchini, Nigeriani e Romeni invece di parlare tra loro in italiano

non parlino in "stranierese".

Infatti ho parlato di "adeguato apprendimento dell'italiano".

E poi in ogni caso manca l'integrazione nel tessuto socioculturale italiano. Bastasse conoscere l'italiano discretamente per essere italiani. Se domani mi trasferisco in Regno Unito e inizio a lavorare, non divento automaticamente inglese solo perché conosco bene la lingua del posto. 

La cittadinanza dovrebbe essere il riconoscimento di un'avvenuta integrazione, non il contrario né tanto meno un modo per favorirla. 

30 minutes ago, Almadel said:

Io non conosco nessun figlio di immigrati preoccupato di cose diverse dalla burocrazia

e a tutti andrebbe benissimo anche la cittadinanza dopo le elementari.

L'apparato burocratico italiano è un problema per tutti, cittadini italiani e non. Lo si semplificasse invece di andare a modificare il principio delle leggi per "aggirarlo".

La tribalizzazione sarebbe ovviamente sul lungo termine e non si limita allo ius soli. Infatti da che ero favorevole ora qualche dubbio pure che le elementari siano sufficienti mi viene, se appunto si parla di queste elementari di periferia con soli stranieri. 

Dovrebbero esserci dei test ed esami a parte su lingua e conoscenza base di cultura, usi e consuetudini del posto, che prescindano dalla formazione avuta. Oppure altre forme di intervento più dure come quelle attuate dal governo danese. 

30 minutes ago, Priscilla said:

Secondo me a Torino gli immigrati si autosegregano casualmente in quartieri specifici della zona nord o sud che corrispondono casualmente ai quartieri dormitori degli immigrati meridionali di 40 e 50 anni fa perché costano poco.

No, gli immigrati stranieri stanno tutti in alcuni quartieri a nord e a San Salvario. Nelle zone sud dove c'erano e ci sono gli immigrati meridionali non ce n'è praticamente nessuno. 

Edited October 2, 2019 by Uncanny

[Almadel]

21 minutes ago, Uncanny said:

La tribalizzazione sarebbe ovviamente sul lungo termine e non si limita allo ius soli. Infatti da che ero favorevole ora qualche dubbio pure che le elementari siano sufficienti mi viene, se appunto si parla di queste elementari di periferia con soli stranieri. 

Ma hai colto la mia obiezione?

Nel mio quartiere - dove le classi sono a maggioranza di stranieri - non avviene nessuna tribalizzazione

perché la cultura italiana è davvero l'unica cosa che ciascuna minoranza abbia in comune.

E la nostra cultura è molto più pervasiva di quella anglosassone:

la religione cattolica è sempre in cerca di fare proseliti fra le classi basse,

la cucina italiana converte sempre le seconde generazioni (e spesso anche le prime)

lo studio della Storia è molto più accurato rispetto ad Oltremanica e Oltreoceano.

Io spesso mi chiedo se tu frequenti davvero delle Seconde Generazioni,

perché mi dai sempre la sensazione di avere preoccupazioni irrealistiche

che possono esserti nate solo frequentando un ambiente "molto bianco".

[Uncanny]

4 minutes ago, Almadel said:

Nel mio quartiere - dove le classi sono a maggioranza di stranieri - non avviene nessuna tribalizzazione

perché la cultura italiana è davvero l'unica cosa che ciascuna minoranza abbia in comune.

E la nostra cultura è molto più pervasiva di quella anglosassone:

la religione cattolica è sempre in cerca di fare proseliti fra le classi basse,

la cucina italiana converte sempre le seconde generazioni (e spesso anche le prime)

lo studio della Storia è molto più accurato rispetto ad Oltremanica e Oltreoceano.

Allora è il modello italiano ad essere vincente, altro che arretrati.  

I problemi non stanno comunque solo nelle società anglosassoni, anche in Francia, Belgio, nei paesi scandinavi e non solo. 

7 minutes ago, Almadel said:

Io spesso mi chiedo se tu frequenti davvero delle Seconde Generazioni,

perché mi dai sempre la sensazione di avere preoccupazioni irrealistiche

che possono esserti nate solo frequentando un ambiente "molto bianco".

Le mie preoccupazioni sono legate ai quartieri a stragrande maggioranza di immigrati e le classi di soli stranieri o quasi. Classi che non ho frequentato e di cui non conosco direttamente persone che ci provengano. Sono cresciuto in provincia con anche seconde generazioni, ma ovviamente in un contesto molto più funzionale all'integrazione rispetto a quartieri di periferia con soli stranieri. C'è una differenza notevole.

[Hinzelmann]

Li vuoi mandare al confino in lande desolate...😄

 

[Almadel]

11 minutes ago, Uncanny said:

Allora è il modello italiano ad essere vincente, altro che arretrati.  

I problemi non stanno comunque solo nelle società anglosassoni, anche in Francia, Belgio, nei paesi scandinavi e non solo. 

Certo che sì.

I problemi di integrazione in Italia sono dovuti agli Italiani poco accoglienti

che comunque - tranne qualche amministrazione leghista, qualche vecchio arteriosclerotico,

qualche giornale con titoli da ventennio e qualche pazzo che spara ai neri -

incidono poco sulla vita del migrante medio, che si trova tutto sommato bene.

Ci sono molto pochi ghetti rispetto a Francia e Belgio e il livello di radicalizzazione islamica è bassissimo

e la Lega incolpa talmente tanto i Musulmani delle cose che vogliamo noi atei (come togliere il crocefisso in classe)

che essi non hanno nemmeno bisogno di farlo davvero.

Io sono davvero tanto orgoglioso della nostra "integrazione all'italiana" e penso dovremmo essere presi ad esempio

(tranne per la gestione dei campi rom che - evidentemente - è al di là delle nostre capacità organizzative).

20 minutes ago, Uncanny said:

Le mie preoccupazioni sono legate ai quartieri a stragrande maggioranza di immigrati e le classi di soli stranieri o quasi. Classi che non ho frequentato e di cui non conosco direttamente persone che ci provengano. Sono cresciuto in provincia con anche seconde generazioni, ma ovviamente in un contesto molto più funzionale all'integrazione rispetto a quartieri di periferia con soli stranieri. C'è una differenza notevole.

Io invece sono cresciuto in una delle periferie con più immigrati dopo Prato (il triplo della media nazionale)

Qui più del 25% dei residenti è migrante e nelle scuole inferiori la percentuale è di almeno il 50%.

E si sta che è una meraviglia: quattro sushi, tre indiani e sette kebab in poche centinaia di metri.

Ragazzi e ragazze di tutte le etnie che ascoltano trap e limonano sulle panchine.

Voi di periferia siete sempre così: per questo nei quartieri popolari si vota PD e nelle campagne si vota Lega:

non conoscete davvero nessuno e per voi gli immigrati sono quelli che spacciano droga quando arrivate in stazione.

Se voi ci conosceste (e con "noi" intendo anche noi gay, naturalmente, che abitiamo le periferie) non sareste così ostili.

 

[Uncanny]

18 minutes ago, Almadel said:

Voi di periferia siete sempre così: per questo nei quartieri popolari si vota PD e nelle campagne si vota Lega:

non conoscete davvero nessuno e per voi gli immigrati sono quelli che spacciano droga quando arrivate in stazione.

Se voi ci conosceste (e con "noi" intendo anche noi gay, naturalmente, che abitiamo le periferie) non sareste così ostili.

Calma con le insinuazioni.

Almeno nella provincia dove abito io ci sono molti immigrati e ne ho avuti in classe fin dalle elementari, specie albanesi e rumeni.

Di immigrati ne vedo tutti i giorni sui mezzi pubblici, c'è giusto un centro di accoglienza in un paese vicino al mio e passo sempre dalla periferia nord torinese che conosco bene. 

Poi sulla sicurezza di alcuni di questi quartieri del nord di Torino, Porta Palazzo ad esempio, se ne potrebbe discutere ma è un altro discorso. 

I quartieri popolari delle città sembrano votare Lega invece, pure al netto della presenza di voti di persone immigrate. Ferrara e Pisa sono due casi emblematici, ma vale pressoché ovunque. 

Pure a Torino i quartieri della periferia nord sono quelli che votano maggiormente Lega, che invece è più debole nella periferia sud senza immigrati e soprattutto nel centro e la zona collinare benestante. 

Edited October 2, 2019 by Uncanny

[Bloodstar]

36 minutes ago, Uncanny said:

Poi sulla sicurezza di alcuni di questi quartieri del nord di Torino, Porta Palazzo ad esempio, se ne potrebbe discutere ma è un altro discorso

Il grande classico dell'insicurezza a Porta Palazzo. Qualsiasi torinese vi ci intrattiene ore su sta cosa. Molto peggio di qualsiasi tirata sull'Esquilino. 

Edited October 2, 2019 by Bloodstar

[Uncanny]

11 minutes ago, Priscilla said:

Comunque la zona nord di Torino è facilmente integrabile dal momento che le case costano pochissimo in quella zona, ma nessun italiano vuole comprare lì probabilmente e integrarsi tra gli immigrati e gli immigrati vanno in affitto. 

Nessun italiano vuole comprare o affittare lì perché sono quartieri non così tranquilli e sicuri, usiamo quest'eufemismo. 

Chiedi anche solo a degli studenti fuori sede di Torino se piacerebbe loro prendere casa a Porta Palazzo o Barriera di Milano, per dirne due.

3 minutes ago, Bloodstar said:

Il grande classico dell'insicurezza a Porta Palazzo. Qualsiasi torinese vi ci intrattiene ore su sta cosa.

Peggio di Porta Palazzo c'è solo Barriera, credo che quella non la batta nessuno.