Ius Culturae: siete favorevoli?

[ben81]

Contrario: la legge attuale va benissimo, (ed è molto più di manica larga rispetto a quelle di molti paesi) chi è interessato ed ha i requisiti può richiedere la cittadinaza italiana una volta compiuti i 18 anni, anche perchè da minorenne non c'è nessuna impellenza di averla, considerando che in Italia le cure mediche e l'istruzione sono gratuite anche per i non cittadini.

[Almadel]

7 minutes ago, ben81 said:

Contrario: la legge attuale va benissimo, (ed è molto più di manica larga rispetto a quelle di molti paesi) chi è interessato ed ha i requisiti può richiedere la cittadinaza italiana una volta compiuti i 18 anni, anche perchè da minorenne non c'è nessuna impellenza di averla, considerando che in Italia le cure mediche e l'istruzione sono gratuite anche per i non cittadini.

Vero, ma cosa capiterebbe all'Italia se i bambini nati qui potessero farne richiesta

a 13 anni o a 10 anni? Che svantaggi potrebbero esserci?

[ben81]

Just now, Almadel said:

Vero, ma cosa capiterebbe all'Italia se i bambini nati qui potessero farne richiesta

a 13 anni o a 10 anni? Che svantaggi potrebbero esserci?

Nè svantaggi nè vantaggi, proprio per questo motivo, essendo una proposta inutile (ma fatta a soli fini politici e non concreti) non ha senso attuarla.

[marce84]

1 minute ago, ben81 said:

Nè svantaggi nè vantaggi, proprio per questo motivo, essendo una proposta inutile (ma fatta a soli fini politici e non concreti) non ha senso attuarla.

Anche sui fini politici ci sarebbe da discutere. E' un tema di sinistra? Ha fatto bene alle sinistre?

[ben81]

Just now, marce84 said:

Anche sui fini politici ci sarebbe da discutere. E' un tema di sinistra? Ha fatto bene alle sinistre?

E' una ripicca politica mascherata da innovazione, quando in realtà non porta alcun vantaggio concreto, come sopra esposto.

[wwspr]

33 minutes ago, Almadel said:

Vero, ma cosa capiterebbe all'Italia se i bambini nati qui potessero farne richiesta

a 13 anni o a 10 anni? Che svantaggi potrebbero esserci?

Il club degli Italiani sarebbe un po' meno esclusivo, e questo rode a molti. In assenza di dati concreti, è sempre lì che si va a parare, inventandosi motivazioni di volta in volta per giustificare un atteggiamento del tutto analogo a quello di chi si sente offeso per l'estensione del matrimonio a tutti. Se troppe persone hanno accesso al matrimonio o alla cittadinanza non ci si può più sentire bambini speciali, no?

[castello]

1 hour ago, wwspr said:

Il club degli Italiani sarebbe un po' meno esclusivo, e questo rode a molti. In assenza di dati concreti, è sempre lì che si va a parare, inventandosi motivazioni di volta in volta per giustificare un atteggiamento del tutto analogo a quello di chi si sente offeso per l'estensione del matrimonio a tutti. Se troppe persone hanno accesso al matrimonio o alla cittadinanza non ci si può più sentire bambini speciali, no?

     

forse dovresti informarti sulle cittadinanze concesse dall'italia, anche rispetto agli altri paesi UE, e potresti, a ragion veduta, avere una diversa opinione...

e inviterei a non collegare arbitrariamente i criteri di concessione della cittadinanza agli stranieri con la parificazione dei diritti civili a tutti gli italiani, al di la delle loro preferenze sessuali; sono sfere giuridiche e politiche che non hanno comunanze

 

………..……………..

 

Ma alla fine mi chiedo :

se i genitori possono acquisire la cittadinanza, dopo 10 anni di permanenza in italia,

e non lo fanno,

perché dovrebbero avviare una procedura per farla avere ai loro figli minorenni?

altro è che quei virgulti, divenuti maggiorenni,

e cresciuti in italia,

decidano,

diversamente dalle scelte fatte dai genitori,

di voler diventare cittadini italiani.

Onestamente, la cosa arriva anche a sembrarmi perfino sospetta!

E credo che sia dalle forse politiche italiane solo una strumentazione ideologica,

che oltre a favorire le destre ( e ci starebbe pure),

mostra perfino poco rispetto per gli immigrati:

se io genitore non voglio la cittadinanza italiana per me, perché mi devi spingere a darla a mio figlio minorenne? Egli, ora, con me genitore immigrato regolare, gode dei pieni diritti civili economici e sociali, e se vorrà per sua scelta diventare cittadino italiano al compimento dei 18 anni, acquisirà anche quelli politici ( che poi… a 18 anni li ho acquisiti anche io , italianissimo dalla nascita!)

Non sarebbe il caso invece di facilitare e agevolare la procedura di acquisizione della cittadinanza italiana scelta e decisa coscientemente e consapevolmente dallo straniero residente e lavoratore in italia da 10 anni?

[Almadel]

37 minutes ago, castello said:

Ma alla fine mi chiedo :

se i genitori possono acquisire la cittadinanza, dopo 10 anni di permanenza in italia,

e non lo fanno,

perché dovrebbero avviare una procedura per farla avere ai loro figli minorenni?

altro è che quei virgulti, divenuti maggiorenni,

e cresciuti in italia,

decidano,

diversamente dalle scelte fatte dai genitori,

di voler diventare cittadini italiani.

Perché magari non ne hanno i titoli, magari perché uno dei due genitori ha compiuto reati.

Per esempio è molto comune che un genitore cinese che lavora come cuoco non mi impari mai l'italiano,

mentre suo figlio lo impara benissimo perché è sempre vissuto qui.

Non avrebbe molto senso penalizzare suo figlio rispetto al figlio del cameriere che lo ha imparato lavorando in sala.

 

2 hours ago, ben81 said:

Nè svantaggi nè vantaggi, proprio per questo motivo, essendo una proposta inutile (ma fatta a soli fini politici e non concreti) non ha senso attuarla

 

I vantaggi per i bambini ci sono: come quello psicologico, ad esempio.

Sono certo che alle medie essere o non essere italiano abbia un impatto importante sull'integrazione.

Allo stesso modo poter partecipare a competizioni sportive coi colori nazionali

o poter andare in Cina al funerale del nonno.

 

[castello]

@Almadel.

a 10 anni è tuo è padre che decide se tu prenda o meno la cittadinanza italiana

a 10 anni, a scuola, gli altri bambini non ti chiedono di mostrargli il certificato anagrafico dove risulta la tua cittadinanza italiana, ma da dove vieni

a 10 anni, il problema è se gli altri bambini, salvinizzati o meno, facciano o meno amicizia con te che hai la pelle scura o gli occhi a mandorla

e non è vero che un immigrato regolare non possa andare al suo paese di origine e tornare in italia: senza problemi!  Io non so chi vi dica certe sciocchezze; altro se Mohamed non è in regola, allora è meglio che non esca dall'italia . Per esperienza personale, conosco cinesi e sudamericani, e perfino bengalesi, che ogni tanto vanno al loro paese e poi tornano in italia. Non inventiamoci cose.

 Comunque mi piace che in questo paese si parli tanto di dare la cittadinanza a chi neanche la vuole,

e non si tutelino, e non si parli mai delle tutele!,  di lavoratori stranieri che vengono sfruttati tanto nei campi quanto nell'assistenza ai vecchi o nelle piccole fabbrichette;

ammassati in quantità in catapecchie ad affitti esosamente esagerati;

usati/e come carne da macello nei bordi delle nostre strade;

ecc ecc

 

Però battiamoci per dargli la cittadinanza! Certo!

Tanto non è mia,

la cittadinanza è cosa pubblica,

quindi "che me frega??!!"   

[wwspr]

2 hours ago, castello said:

[...] informarti sulle cittadinanze concesse dall'italia [...]

[...] sfere giuridiche e politiche che non hanno comunanze [...]

Non concordo. Sono reazioni di pancia: i dati di fatto e le sfere di appartenenza della questione sono irrilevanti. 

Se io sono sposato e permettono anche ai froci di sposarsi, allora sento che questo aspetto della mia identità venire insozzato, trivializzato. La mia tesi è che lo stesso meccanismo psicologico intervenga nel caso della cittadinanza. Qualunque tentativo (anche fattualmente inefficace) di ampliare l'accesso a un elemento fondante di identità (cittadinanza, stato civile...) viene percepito come un attacco all'identità stessa, come un modo di minarla rendendola meno speciale.

Ovvio che nessuno ragioni in questo modo ad alta voce, si tratta di un atteggiamento tanto palesemente meschino che viene istantaneamente vestito da mille giustificazioni, anche nelle menti delle persone in cui alberga, ma è facilmente spogliato nella sua essenza per la pochezza delle giustificazioni, completamente inconsistenti.

Edited October 6, 2019 by wwspr

[castello]

forse molte persone pensano che la cittadinanza non sia equivalente a un chilo di mele,

sia la condivisione della vita e dei problemi e questioni sociali e politiche del paese e del popolo del quale si chiede di far parte

ERGO

mi sembra assolutamente naturale non darla al primo venuto

ma chiedere che si viva e produca, partecipi socialmente, da 10 anni, appena 10 anni

Quindi se dici che dare a chiunque, senza alcun requisito non formale ma sostanziale,  la cittadinanza

avvilisca il valore della Cittadinanza - non solo la mia ma in generale, e la mia casomai solo di riflesso -

allora sono d'accordo con te.

     Il mio diritto di sposarmi,

che neanche ho, visto che posso solo cirinnarmi!,

non è gratuito: no!

oltre a una serie di formalità,

di requisiti,

cirinnarmi comporta principalmente assunzione di responsabilità e doveri. E' per questo che trovo fuorviante paragonare le due fattispecie. Poi se uno può parlare a vanvera, senza conoscere leggi e istituti….

E se vogliamo dirla tutta, trovo perfino assurdo il senso del "ius cultura":

la conoscenza di un popolo, della sua lingua e cultura, può essere al limite un requisito, ma non significa niente:

non è che perché sono un appassionato della cultura giapponese automaticamente posso vantare il diritto di cittadinanza giapponese?!

Allora uno storico del periodo nazista, diviene cittadino del III Reich ?   

Oltretutto, scusate,  la conoscenza della cultura italiana non si richiede agli italiani stessi! Non è che se uno è analfabeta ti tolgono la cittadinanza; fino a pochi decenni fa c'erano masse di analfabeti, e ancora oggi….  Casomai capisco che si possa chiedere la conoscenza della lingua (livello base) e di un minimo di storia e diritto a chi fa richiesta di cittadinanza. Avviene in molti paesi. Ha un senso: garantisce una maggiore integrazione sociale e d'altra parte, se vivi e lavori da almeno 10 anni in italia, dovresti facilmente averla. Almeno se in questi anni hai cercato di integrarti.

   Comunque trovo veramente assurdi questi dibattiti sulla concessione della cittadinanza. E forse dovreste prima conoscere meglio la legislazione italiana. E magari le realtà del lavoratore straniero tipico, al quale non può fregare meno della cittadinanza italiana.

 

 

[Beppe_89]

On 10/4/2019 at 9:28 PM, castello said:

hai pensato, anche tu @Beppe_89,

che se imponi corsi e test di conoscenza di ottimo livello della lingua italiana

questi poveri disgraziati di immigrati neocittadini si troverebbero ad usare il congiuntivo e nessuno li capirebbe?????

Ma in realtà un test per accedere alla cittadinanza c'è già a quanto pare, solo che è molto blando. Viene richiesto un livello B1 del CEFRL (Common European Framework of Reference for Languages). 

...che praticamente equivale a superare il PET; il Preliminary del Cambridge...che credo in Italia si sottoponga agli studenti delle medie (sto parlando con riferimento alla lingua inglese ovviamente). 

Niente di insormontabile insomma. 

Edited October 6, 2019 by Beppe_89

[castello]

SI

ma parlavate di alzare il livello richiesto

ps: cmq era una battuta

[Beppe_89]

Lo so Castello che scherzavi.. Però ho controllato lo stesso. 

A me va bene anche se lo lasciano così.. O anche un B2 dai.. Se non è chiedere troppo. : P 

[Uncanny]

15 minutes ago, Beppe_89 said:

Ma in realtà un test per accedere alla cittadinanza c'è già a quanto pare, solo che è molto blando. Viene richiesto un livello B1 del CEFRL

È stato introdotto da neanche un anno con il decreto sicurezza, prima non c'era. 

Rimane comunque appunto blandissimo, da livello scuola media. 

Dovrebbe essere almeno richiesto un B2 nel parlato, che si può raggiungere senza problemi con un minimo di volontà. 

Edited October 6, 2019 by Uncanny

[castello]

12 minutes ago, Beppe_89 said:

Lo so Castello che scherzavi.. Però ho controllato lo stesso. 

A me va bene anche se lo lasciano così.. O anche un B2 dai.. Se non è chiedere troppo. : P 

sei cosi carino che ti è concesso tutto….

[marco7]

Tu @Beppe_89 in sudafrica interagisci con la gente anche in afrikaans o solo in inglese ?

[Beppe_89]

Solo inglese.. Mi sono cimentato all'inizio più per curiosità che altro ma poi ho lasciato stare. Non è necessario conoscerlo. 

[marco7]

E come superi l'esame linguistico tra 5 anni per avere la nazionalita' del sud africa @Beppe_89 ?

dovresti avere una relazione con un negretto che non sa l'inglese, cosi' impari la lingua locale.

[Beppe_89]

Non mi sono ancora informato nel dettaglio ma dovrebbe venire richiesta solo la conoscenza dell'inglese. 

Anche i "negretti" parlano inglese marco...  

Non andiamo OT. 

[Hinzelmann]

A quel che so io per ottenere la ex Carta di Soggiorno, ora detto permesso di soggiorno di lungo periodo dopo 5 anni di residenza in Italia è obbligatorio certificare un livello di apprendimento della lingua italiana di livello A2

Suppongo che il livello B1 richiesto per la cittadinanza, sia rivolto a quelle persone che magari sono venute per ricongiungimento familiare e non lavorano ( nonni, casalinghe )

 

 

[Beppe_89]

Guarda che il livello A2 è ancora più blando del B1..

A2 per il permesso di soggiorno (che è la residenza per lungo periodo) e B1 per la cittadinanza. 

La conoscenza ottima (bilingue) si attesta con il livello C2. 

Edited October 7, 2019 by Beppe_89

[Hinzelmann]

A quel che so io serve A2 per il permesso di lunga durata ( 5 anni ) ed il B1 per la cittadinanza ( 10 anni ) mi pare che di fatto lo confermi specifichi solo che il secondo test è più difficile

Quanto al fatto che serva per avere la cittadinanza una conoscenza linguistica ottimale, se è questo che vorresti obiettare, rischierebbe di essere un requisito non soddisfatto neanche dai nati in Italia ( almeno a sentire i periodici lai sull'analfabetismo di ritorno in Italia ) o troppo penalizzante per persone magari ottime, ma non particolarmente predisposte allo studio o in là cogli anni etc

Ovviamente una persona come te - che considero lavoratore qualificato - ha un livello di inglese superiore ancora, ma noi dobbiamo considerare che questa è una norma si rivolge a tutti e non solo ai lavoratori qualificati ( nonni mamme casalinghe braccianti agricoli )

 

 

 

[Beppe_89]

32 minutes ago, Hinzelmann said:

mi pare che di fatto lo confermi specifichi solo che il secondo test è più difficile

ho specificato perché sembrava tu stessi asserendo che ottenere l'A2 sia più difficile che ottenere il B1 (quando hai detto: "persone che magari sono venute per ricongiungimento familiare e non lavorano ( nonni, casalinghe )" ).

 

Ho citato il livello C2 solo per far capire come funziona la gerarchia dei livelli nelle certificazioni per la conoscenza della lingua (A2, A1, B1, B2, C1 e C2 --- da conoscenza elementare a conoscenza bilingue).

Non vorrei, ovviamente, che venisse richiesto un livello simile per ottenere la cittadinanza perché non sono sadico e so quanto può essere difficile imparare una nuova lingua. 

 

Edited October 7, 2019 by Beppe_89

[Hinzelmann]

38 minutes ago, Beppe_89 said:

Non vorrei, ovviamente, che venisse richiesto un livello simile per ottenere la cittadinanza perché non sono sadico e so quanto può essere difficile imparare una nuova lingua.

Più che altro direi che deve essere un incentivo a donne e anziani a fare uno sforzo senza autosegregarsi in casa, ma al contempo non deve essere una norma penalizzante altrimenti le persone meno abili rinunciano ( visto che come si è detto la cittadinanza non preclude i diritti civili, sociali e previdenziali, ma solo i diritti politici )

 

[Gondo]

Da notare come per alcuni la cittadinanza non sia un diritto, ma un premio che si concede a chi dimostra di meritarlo. E non c'è limite ai pretesti che vengono utilizzati per giustificare le clausole di esclusione. Come pure agli esami e test da superare.

[Pix]

Sono favorevole e spero che questa legge venga presto approvata.

[Icoldibarin]

Mi pare naturale che i ragazzi ricevano la cittadinanza del luogo in cui crescono piuttosto che di quello in cui vengono al mondo o di quello del passaporto dei genitori.

[ben81]

On 10/6/2019 at 5:34 PM, castello said:

     

forse dovresti informarti sulle cittadinanze concesse dall'italia, anche rispetto agli altri paesi UE, e potresti, a ragion veduta, avere una diversa opinione...

e inviterei a non collegare arbitrariamente i criteri di concessione della cittadinanza agli stranieri con la parificazione dei diritti civili a tutti gli italiani, al di la delle loro preferenze sessuali; sono sfere giuridiche e politiche che non hanno comunanze

 

………..……………..

 

Ma alla fine mi chiedo :

se i genitori possono acquisire la cittadinanza, dopo 10 anni di permanenza in italia,

e non lo fanno,

perché dovrebbero avviare una procedura per farla avere ai loro figli minorenni?

altro è che quei virgulti, divenuti maggiorenni,

e cresciuti in italia,

decidano,

diversamente dalle scelte fatte dai genitori,

di voler diventare cittadini italiani.

Onestamente, la cosa arriva anche a sembrarmi perfino sospetta!

E credo che sia dalle forse politiche italiane solo una strumentazione ideologica,

che oltre a favorire le destre ( e ci starebbe pure),

mostra perfino poco rispetto per gli immigrati:

se io genitore non voglio la cittadinanza italiana per me, perché mi devi spingere a darla a mio figlio minorenne? Egli, ora, con me genitore immigrato regolare, gode dei pieni diritti civili economici e sociali, e se vorrà per sua scelta diventare cittadino italiano al compimento dei 18 anni, acquisirà anche quelli politici ( che poi… a 18 anni li ho acquisiti anche io , italianissimo dalla nascita!)

Non sarebbe il caso invece di facilitare e agevolare la procedura di acquisizione della cittadinanza italiana scelta e decisa coscientemente e consapevolmente dallo straniero residente e lavoratore in italia da 10 anni?

Concordo su tutto. 

[Aarwangen]

Cittadinanza italiana a chi abbia completato un ciclo di studi nel nostro paese: è lo ius culturae, un tema riportato al centro del dibattito politico dalla ministra per la famiglia Elena Bonetti. Se venisse implementato, quanti bambini diventerebbero italiani? Per provare a capirlo, Wired ha interrogato gli open data del Miur, con l’obiettivo di capire quanti siano gli studenti stranieri nel nostro paese.

In particolare, si è scelto di concentrarsi su quelli che nell’anno scolastico 2017/2018 – quello più recente per il quale siano disponibili dati – hanno frequentato l’ultimo anno di scuola primaria o secondaria, sia di primo che di secondo grado.

Si tratta di oltre 132mila bambini o ragazzi stranieri. La scelta è stata quella di concentrare l’attenzione sui 102mila di nazionalità extracomunitaria, verosimilmente quelli che potrebbero avere più interesse a diventare cittadini italiani (i cittadini Ue, infatti, non hanno bisogno di un permesso di soggiorno per vivere in Italia).

Ammesso e non concesso che tutti questi ragazzi siano stati promossi, se si confronta il loro numero con i residenti su base provinciale censiti da Istat, si può comprendere l’incidenza del fenomeno. Ovvero di quanto aumenterebbe la popolazione italiana se questi ragazzi ottenessero di colpo la cittadinanza. 

A livello nazionale, i 102mila stranieri che hanno completato un ciclo scolastico nel 2018 rappresentano una quota pari allo 0,19% della popolazione. In altre parole, in Italia se ne incontra uno ogni 525 persone. Sulla mappa sono rappresentate in arancione quelle province con un’incidenza superiore alla media nazionale.

Non stupisce il fatto che si tratti esclusivamente di province del centro Nord, dove la presenza straniera è più forte. Il dato più significativo nei sette comuni che costituiscono la provincia di Prato, zona in cui è molto significativa la presenza di immigrati di origine cinese, dove l’incremento della popolazione sarebbe dello 0,6%. Si tratta, in numeri assoluti, di 100 tra ragazzi e ragazze.

Questo, dunque, sarebbe l’impatto dello ius culturae. Per capirlo ancora meglio, si pensi che nel 2018 sono nati 439mila bambini e sono morte 633mila persone. Rendere italiani tutti questi studenti stranieri non sarebbe sufficiente nemmeno per fermare il calo demografico, per capirci.