Ius Culturae: siete favorevoli?

[castello]

1 minute ago, Uncanny said:

Le scuse sono l'ultima cosa che mi interessa 

I forum online sono pieni di persone con atteggiamenti tossici, questo non fa eccezione. Non vedo perché dovrei prendermela per la tossicità di individui che neanche conosco, starei a farmi il sangue amaro senza soluzione di continuità. E' davvero l'ultimo dei miei problemi, ci faccio su una risata al massimo.  

neanche io avverto il bisogno di scuse,

volevo solo far notare che non sono state fatte

anzi, qui e altrove, qualcuno dopo aver insultato altri forumini innocenti, continua anche a fare la vittima….

[Hinzelmann]

On 10/10/2019 at 11:45 AM, Uncanny said:

Infatti la cittadinanza non è un diritto, non sta scritto da nessuna parte. E' un diritto solo per chi si trova in condizione di apolidia, se non erro. 

La cittadinanza è una concessione che lo Stato fa nel caso in cui si soddisfino determinati criteri. E' un'opportunità, non un diritto. 

Gli esami e test da superare ci sono letteralmente ovunque in Europa e non, in alcuni casi solo linguistici mentre in altri anche relativi alla conoscenza di cultura, storia e assetto sociale della nazione. E' una cosa normalissima, presente anche nei paesi considerati da chiunque civili.

Paesi che hanno entrambi i tipi di test li ho già nominati: Paesi Bassi, Svezia, Regno Unito, Spagna, Austria, Danimarca, Germania, Norvegia, USA, Canada, etc. 

Non è così

La naturalizzazione è una concessione del capo dello Stato ed è una parola che almeno a noi, come gay dovrebbe suonare sgradevole : naturalizzazione

Non solo a noi però se viene rimossa dal dibattitio pubblico

Ovviamente se l'acquisto dellla cittadinanza di diritto consegue alla legge del sangue, se NON ammettiamo uno ius soli, non può che conseguire che l'acquisto della cittadinanza avvenga per naturalizzazione ( anche se forse si potrebbe trovare un termine diverso, più accettabile...fosse solo per usarla questa parola) e quindi si discuta dei requisiti necessari a che questa aspettativa divenga un interesse legittimo

Certo se lo ius soli viene trattato alla stregua di una sorta di ius culturae "temperato", se cioè diamo una rappresentazione volutamente sbagliata ( altra cosa che dovrebbe suonarci familiare in modo sinistro : come quando le unioni civili vengono a comodo definite matrimonio o non-matrimonio ) poi si finisce per aderire ad una narrazione sbagliata dei fatti

E questo è il motivo per cui all'origine di questa discussione ho premesso : ma in quanto gay come facciamo a discutere di ius culturae?

E' una discussione morta in partenza siamo tutti d'accordo....lo siamo perchè abbiamo escluso dalla discussione il vero diritto che ci dividerebbe : lo ius soli

Ero stato ottimista in realtà siamo stati capaci ANCHE di litigare sul niente

Questo noi collettivo, che giustifica il neretto non è un plurare maiestatis, ma un tentativo - estremo - di farvi riflettere non su di chi sia la colpa del litigio ( pur essendoci delle responsabilità maggiori e delle responsabilità minori, come è inevitabile che sia ) ma sulle condizioni che rendono possibile litigare sul niente

Sono esattamente le medesime di chi sente di dover meritare una concessione dallo stato in cui vive

 

Edited October 12, 2019 by Hinzelmann

[Gondo]

On 10/10/2019 at 11:45 AM, Uncanny said:

Infatti la cittadinanza non è un diritto, non sta scritto da nessuna parte.

Anche tanti diritti che prima non erano riconosciuti non stavano scritti da nessuna parte. Le leggi si possono e si devono cambiare se sono ingiuste o sbagliate. E non c'è dubbio che ai figli dei cittadini stranieri, che nascono qui, si debba riconoscere la piena cittadinanza. Cittadinanza che invece, assurdità della legge, viene concessa agli stranieri che hanno parenti italiani alla lontana. Molti argentini, ad esempio, hanno il doppio passaporto pur non conoscendo un'acca d'italiano e non vivendo qui. Un mio amico argentino, che vive tra Buenos Aires e Barcelona, l'ha ottenuta proprio qualche anno fa.

[castello]

però  @Hinzelmann,

non era tanto errato quello che affermava  @Uncanny

La cittadinanza non è propriamente un diritto, non lo è almeno come molti utenti qui la intendono; una specie di diritto universale, tipo ex Dichiarazioni ecc, o diritto che attiene alla natura umana propriamente detta e inseparabile, "naturale"

La cittadinanza è uno status, una condizione dell'individuo, che consente un pieno accesso ai diritti politici, in un determinato paese, oltre a quelli sociali economici ecc...

Serve a regolare i rapporti tra l'individuo e uno Stato, quello Stato.

E francamente determinando specifici requisiti per concederla a un immigrato - se requisiti astratti e generali, impersonali - non mi sembra che si possa parlare di negazione di legittimi diritti. E' diritto e dovere di ogni stato. Poi ci sono le libere opinioni politiche, sull'estendere o meno, allargare o meno le maglie per concederla.

       E veramente, non credo che il confronto sia tanto tra ius soli e ius sanguinis:

qui, veramente, staremmo discutendo dello ius culturae. Un tema molto specifico. E il sottoscritto, come il 28% è contrario. Quindi non c'è accordo. Certo se fossimo una assemblea legislativa, sarebbe passato lo ius culturae.  Tra parentesi, avevo posto dei dubbi in merito allo ius culturae, soprattutto alla sua applicazione; non erano polemici, ma nessuno si è degnato di rispondermi.

 Non ho invece capito il riferimento agli omosessuali;

a parte il termine naturalizzazione...

non vedo perché essendo frocio devo essere favorevole a concedere a tutti la cittadinanza:

da frocio, anche da frocio, ancora discriminato, io sostengo e rivendico i pieni diritti sociali sanitari economici salariali di ogni immigrato ma non vedo perché debba farlo diventare - così, tout court - un  "fratello italiano", un cittadino italiano.

ps: e non si è litigato sulle diverse posizioni, ma sugli epiteti usati ingiustificatamente da qualcuno… Tra l'altro, tanto per dire, io e @Uncanny abbiamo posizioni divergenti , io contrario e lui favorevole allo ius culturae (come nel 90% delle questioni sociopolitiche), ma nel reciproco rispetto...

[Hinzelmann]

Non c'è però che tenga

Io sono cittadino italiano di diritto in quanto figlio di genitori italiani

Non è un diritto di rango costituzionale, perchè la nostra costituzione niente dice e con ciò  consente di attribuire la cittadinanza a chi sia nato in Italia

 

 

[Gondo]

3 minutes ago, castello said:

non vedo perché essendo frocio devo essere favorevole a concedere a tutti la cittadinanza:

Non è difficile da capire. Se rivendichi per te stesso la parità, non sei coerente se poi la neghi agli altri (anche se per motivi diversi). Chi vuole discriminare trova sempre un pretesto a cui aggrapparsi. E' esattamente quello che fai tu e uncanny.

[castello]

29 minutes ago, Hinzelmann said:

Non è un diritto di rango costituzionale, perchè la nostra costituzione niente dice e con ciò  consente di attribuire la cittadinanza a chi sia nato in Italia

vero,

la nostra costituzione consentirebbe di introdurre anche lo ius soli,

ma qui nessuno nega la legittimità costituzionale dell'introduzione dello ius soli,

anzi io, goicando, affermavo che se fossimo una asemblea legislativa, la maggioranza dei forumini potrebbe approvare lo ius soli ( col mio voto contrario)

Qui si discute della opportunità o meno,

non della sua costituzionalità o incostituzionalità. 

Certamente, non avere lo ius culturae non è incostituzionale. Sono pure valutazioni politiche.

32 minutes ago, Gondo said:

Non è difficile da capire. Se rivendichi per te stesso la parità, non sei coerente se poi la neghi agli altri (anche se per motivi diversi). Chi vuole discriminare trova sempre un pretesto a cui aggrapparsi. E' esattamente quello che fai tu e uncanny.

e quindi visto che siamo  TUTTI uguali,

diamo anche il reddito di cittadinanza a tutto il mondo,

assicuriamo le stesse cure mediche di cui godiamo io e te anche agli africani e sudamericani e asiatici che vivono nei loro paesi

e tanto che ci siamo, attribuiamo anche la reversibilità pensionistica al coniuge rimasto vedovo cittadino senegalese che vive in Senegal, lavoratore del Senegal...

e tanto che ci siamo facciamo votare alle prossime elezioni in umbria anche gli abitanti di pechino, dovessero altrimenti sentirsi discriminati….

IO rivendico parità di diritti tra pari cittadini italiani,

froci o etero,

bianchi o neri,

napoletani o milanesi;

e rivendico pari diritti sociali sanitari economici

tra lavoratori che si trovano in italia, al di la della loro nazionalità.

Poi se tu auspichi il cristianesimo in terra,

buon per te,

io sono ateo.

Mai affermato che siamo tutti uguali,

mai affermato che tutti abbiamo tutti  e uguali diritti.

Altro è il riconoscimento, a tutti,

dei diritti universali, tipo Dichiarazione ecc,

ma questi non includono assolutamente,  il diritto di cittadinanza.

PS: cmq il tema di questo topic è lo ius culturae,

non la concessione della cittadinanza in astratto

e @Uncanny, tra l'altro, sarebbe favorevole allo ius culturae.

[Hinzelmann]

Io ho contestato ad Uncanny l'affermazione che "la cittadinanza non è un diritto"

Richiamavo poi l'attenzione sulla vetustà del concetto di naturalizzazione e sui profili barocchi di un procedimento, che di fatto è un residuato storico monarchico, dove la sovranità apparteneva al Re che concedeva la cittadinanza ai Regnicoli ( già all'epoca ci si vergognava a scrivere Sudditi )

Ma d'altronde finchè la Corte costituzionale non ne statuì l'incostituzionalità ci siamo tenuti una norma del 1912 che discriminava maschi e femmine : cittadino italiano era infatti solo il figlio di padre italiano e non di madre italiana

Neanche Orban che ha lo ius sanguinis in costituzione, ha una legislazione così sgangherata

 

 

 

[Uncanny]

Quando dico che la cittadinanza non è un diritto intendo che non è un diritto assoluto, inalienabile tale per cui se non viene riconosciuto automaticamente, si sta ipso facto esercitando una discriminazione. 

La cittadinanza come diritto assoluto prefigura lo ius soli puro, su cui ho già avuto modo di esprimermi.

L'acquisizione di cittadinanza deve essere subordinata a delle condizioni che vanno soddisfatte. Che si tratti di condizioni temporali, economiche, di conoscenza della lingua e della cultura del posto, di avvenuto completamento di un ciclo di studi con esito positivo. Se ad un aspirante cittadino viene negata la cittadinanza perché non conosce la lingua del posto, condizione cui l'acquisizione è subordinata, si può parlare di discriminazione e negazione di un diritto? Certo che no. 

Al massimo possiamo parlare di diritto condizionato, cioè sottoposto a condizioni sospensive che vanno soddisfatte per fruirne. 

14 hours ago, Gondo said:

Chi vuole discriminare trova sempre un pretesto a cui aggrapparsi. E' esattamente quello che fai tu e uncanny.

Lieto di sapere che letteralmente tutti i paesi del mondo discriminano gli aspiranti cittadini allora, ponendo condizioni per l'acquisizione della cittadinanza 

Svezia e Paesi Bassi (per dirne due fra i tanti), grandi luoghi di discriminazione e odio verso i poveri immigrati aspiranti cittadini. 

Edited October 13, 2019 by Uncanny

[Hinzelmann]

59 minutes ago, Uncanny said:

deve

Ogni diritto è soggetto a delle condizioni

Ma anche il diritto di proprietà implica che vi sia un titolo di acquisto legale della proprietà, di che stiamo parlando?

Se vuoi fare un discorso storico e culturale e cioè dire che solo gli USA hanno adottato lo ius soli, mentre i paesi europei liberali sono filiazione non della democrazia di Tocqueville, cioè di un modello liberale puro, ma di una limitazione dell'assolutismo monarchico, che peraltro al di là dello Stato Nazione implicava il colonialismo...ok siamo d'accordo

Nessuno può ragionevolmente immaginare che i Paesi Bassi concedessero la cittadinanza agli indonesiani, o gli Inglesi agli Indiani, o i Francesi agli Africani

In questo senso è chiaro che l'Italia non è sola nell'aver adottato un certo modello

( siamo solo stati molto pigri nell'aggiornarlo...)

 

 

 

 

[Uncanny]

28 minutes ago, Hinzelmann said:

Ogni diritto è soggetto a delle condizioni

Ma anche il diritto di proprietà implica che vi sia un titolo di acquisto legale della proprietà, di che stiamo parlando?

Sono utenti come @Gondo a cui rispondevo che dicono: 

"Da notare come per alcuni la cittadinanza non sia un diritto, ma un premio che si concede a chi dimostra di meritarlo. E non c'è limite ai pretesti che vengono utilizzati per giustificare le clausole di esclusione. Come pure agli esami e test da superare"

Quindi il fatto che vengano poste condizioni come esami e test implicherebbe che la cittadinanza non sia un diritto, perché per diritto viene inteso tale solo se incondizionato.

Poi è una banalità quello che dici tu @Hinzelmann, ma c'è differenza nel porre come condizione per l'acquisizione della cittadinanza la nascita sul suolo nazionale o invece il completamento di un ciclo di studi. La prima è automatica nel soddisfacimento e la cittadinanza è acquisita passivamente, la seconda invece non è automatica e richiede nel suo soddisfacimento un ruolo attivo da parte del fruitore.

Poi di stare a fare discorsi filosofici su cosa è o cosa non è diritto e via dicendo me ne frega poco. Mi interessa che all'atto pratico vengano poste delle condizioni quali quelle che ho già nominato: temporali, economiche, di conoscenza della lingua e della cultura del posto, di avvenuto completamento di un ciclo di studi con esito positivo. 

Edited October 13, 2019 by Uncanny

[Hinzelmann]

Vallo a chiedere agli ebrei a cui a cui la cittadinanza fu revocata dalla Repubblica Sociale...con un tratto di penna, quanto ti frega poco se la cittadinanza sia un diritto o no

Ovviamente è un tuo diritto fregartene, ma è un mio dovere segnalare in generale che la questione non è accademica

 

[Uncanny]

34 minutes ago, Hinzelmann said:

Vallo a chiedere agli ebrei a cui a cui la cittadinanza fu revocata dalla Repubblica Sociale...con un tratto di penna, quanto ti frega poco se la cittadinanza sia un diritto o no

Ovviamente è un tuo diritto fregartene, ma è un mio dovere segnalare in generale che la questione non è accademica

Anche i diritti sono revocabili, a meno che non siano inalienabili e rientrino fra quelli che sono i diritti dell'uomo.

Poi tu prendi un caso in cui lo Stato aveva controllo su tutto, assetto costituzionale compreso. Il diritto ad un giusto processo - per dirne uno fra i tanti - è un diritto umano, eppure era stato soppresso nel regime fascista. La cittadinanza, anche fosse stato diritto umano, sarebbe stata revocabile. 

Ora come ora la cittadinanza in Italia è considerata una concessione che conferisce al beneficiario nuovi diritti, ma la cittadinanza in sé non è considerata diritto. Mi vorresti dire che il primo scemo che passa al governo potrebbe tranquillamente e legittimamente revocarla con un tratto di penna a chi gli pare? Ovvio che non sia possibile.

Quindi sì, la questione è accademica. 

Edited October 13, 2019 by Uncanny

[castello]

francamente @Hinzelmann,

mi sono perso nei tuoi discorsi.

A parte che il tema del topic sarebbe lo IUS SOLI e non la cittadinanza agli stranieri;

e trovo un po' arbitrario dire che lo ius culrurae è uno ius soli mascherato o temperato:

non è così! è una mistificazione. Basta vedere le due sfere di applicazione, la portata.

Poi stai facendo tutti discorsi filosofici o storici, interessanti, ma secondo il mio modestissimo parere, poco attinenti. Siamo arrivati alla revoca della cittadinanza agli ebrei nel fascismo???? Certo che lì c'era una discriminazione: loro l'aveva già la cittadinanza, ne furono privati. Non mi pare un caso paragonabile.

Poi sta polemica col termine naturalizzazione .. ???  Tra un po proponi di chiamare diversamente  "le scienze naturali" ??? perché potrenno noi froci essere discriminati?     Una cosa è se un prete si dice contrario al matrimonio egualitario perché contro natura, altro è la naturalizzazione dello straniero… boh...

La casa Savoia… ????  procedura barocca????    ma perché ????   che poi se, io italianissimo, voglio cambiare cognome, ad esempio, devo fare domanda al prefetto (il prefetto! che sappiamo che figura sia…) motivarlo… e su tutto procede senza intommi , alla fine, un decreto del Ministro dell'Interno mi concede…

         Pur sottolineando di nuovo che la concessione della cittadinanza diremmo standard , cioè non ius culturae, non era il tema originario della discussione di questo topic, io non la trovo tanto barocca, ottocentesca o vessatoria :

io Mohamed o Carlos o...  vengo in Italia per lavorare, qui mi stabilisco e lavoro, vivo, magari mi costruisco anche una famiglia, figli che mando all'asilo nido ecc, usufruisco delle prestazioni sanitarie e sociali, partecipo alla vita sociale italiana;

passati 10 anni, in parte ormai inserito socialmente, almeno in parte conosco lingua usi leggi inevitabilmente;

in questo momento, decido se voglio integrarmi in pieno, diventare un pezzo del paese o meno:

avvio ( o meno) la richiesta di cittadinanza.

La concessione della cittadinanza in questo caso per me ha un senso: conosco l'Italia, provo a integrarmi, a capire che se voglio integrarmi, percepisco la complessa realtà sociale lavorativa culturale del paese,  e decido che mi piace e voglio esserne parte. Diventa una richiesta ponderata, vissuta, veramente cercata e voluta. Questo, a prescindere dai pieni e pari diritti lavorativi sanitari didattici e sociali che vanno assolutamente riconosciuti sempre e comunque ai lavoratori stranieri al pari del lavoratore italiano.

 

[Hinzelmann]

5 hours ago, Uncanny said:

Quindi sì, la questione è accademica. 

Mi dispiace leggerlo, ma ne prendo atto

Non so se sia per ostinazione o testardaggine o perchè lo pensi veramente, ma in entrambi i casi altri forse trarrano da ciò che ho scritto argomento per riflettere

 

[Uncanny]

15 hours ago, Hinzelmann said:

Mi dispiace leggerlo, ma ne prendo atto

Non so se sia per ostinazione o testardaggine o perchè lo pensi veramente, ma in entrambi i casi altri forse trarrano da ciò che ho scritto argomento per riflettere

Lo penso veramente e ti ho spiegato i motivi, quindi non lo faccio tanto per il gusto di contraddirti.

Ovviamente non parlo in termini assoluti ma in riferimento alla questione cittadinanza. 

D'altronde non hai neanche spiegato cosa intendi per cittadinanza come diritto, se ti riferisci alla codifica in Costituzione o cos'altro (non tutti i diritti sono costituzionali). In tal caso certamente una protezione di tipo costituzionale sarebbe maggiore rispetto a quella dovuta a legislazione ordinaria. 

Non ci sarebbero comunque particolari differenze all'atto pratico. Oggi il primo scemo che passa al governo non può revocare cittadinanze a chi gli pare con un tratto di penna come hai dato a intendere. 

E poi non vedo perché la modalità di acquisizione della cittadinanza dovrebbe avere codifica costituzionale e non invece mille altre cose che sono regolate da legislazione ordinaria. Perché quella sì e il resto no? 

Edited October 14, 2019 by Uncanny

[Hinzelmann]

Veramente l'avrei spiegato...forse in modo troppo sintetico

Comunque fra la cittadinanza come concessione del sovrano e la cittadinanza come diritto, la differenza è che la cittadinanza come diritto discende direttamente dalla legge al ricorrere delle condizioni previste, senza che possano esistere margini di "discrezionalità" del potere pubblico

Sono nato da genitori italiani? Ho il diritto di cittadinanza

Non sono nato da genitori italiani, ma risiedo in Italia da 10 anni e non ho precedenti penali? Ho il diritto di cittadinanza

Ovverosia l'atto amministrativo è vincolato, si possono prevedere delle condizioni in più ( un reddito minimo o un test linguistico ) o in meno, tuttavia al ricorrere delle condizioni previste dalla legge il mio diritto è perfezionato e nessuno può revocarmelo o non concedermelo ( e possibilmente dovrebbe riconoscerlo in tempi umani non dopo 5 anni )

Qualora la legge ( Decreti sicurezza ) prevedesse il caso della revoca a posteriori della cittadinanza per motivi di sicurezza nazionale si porrebbero quindi dei rilievi di costituzionalità, non per il rango del diritto di cittadinanza ma per il fatto di aver previsto nell'ordinamento un diritto "degradabile" che distingue le persone nate in Italia ( che non costituirebbero mai un pericolo per la sicurezza nazionale ) dalle persone non nate in Italia, che però hanno ottenuto la cittadinanza ( che al contrario potrebbero costituire un pericolo per la sicurezza nazionale )

In pratica la legge sulla cittadinanza istituirebbe dei cittadini di serie A e dei cittadini di serie B ( da lì il riferimento alle unioni civili ) o anche agli ebrei ( a cui la cittadinanza fu revocata in massa...certo è un caso estremo, ma storicamente verificatosi )

Che non ci siano differenze all'atto pratico è semplicemente falso ed io personalmente lo trovo molto più rilevante del test linguistico o del titolo di studi

Poi se vogliamo restringere la discussione al "niente", possiamo anche litigare sul niente ma è il risultato della scelta di aver ristretto la discussione al niente

 

 

[Uncanny]

Come fai a parlare di concessione in termini di "concessione del sovrano" se l'Italia è una repubblica parlamentare? Non può proprio sussistere questa modalità. 

Comunque alla questione della revoca della cittadinanza ci avevo pensato, ma i diritti come dicevo più su possono essere soggetti a revoca. Poi certo, potrebbero porsi dei rilievi di costituzionalità come hai detto, ma siamo nel campo delle ipotesi. 

Personalmente sono assolutamente contrario all'impossibilità di revoca di cittadinanza, che non può essere considerata un diritto inalienabile garantito anche a chi ad esempio compie atti terroristici o si unisce all'ISIS. 

In questo senso allora sono contrario a trasformare la cittadinanza in un diritto, se questo può portare all'impossibilità di revoca. 

[Hinzelmann]

Non è neanche detto che la revocabilità determini maggior rigore nella valutazione delle domande, anzi lo escluderei.

Attualmente la giurisprudenza amministrativa ha giustificato il rigore nella valutazione delle domande, proprio motivando sul punto della irrevocabilità

Per certi versi è ragionevole supporre che sortirà l'effetto opposto, qualunque condanna per fatti non riferibili ad atti di terrorismo sarà valutata con minor rigore dal momento che la cittadinanza una volta concessa sarà sempre revocabile per dei casi più gravi, lì bisogna vedere cosa ne penserà il Consiglio di Stato, nella sua duplice veste di "consigliere del sovrano" che tramette il suo parere al presidente della Repubblica e di giudice amministrativo di ultima istanza sugli interessi legittimi ( un ruolo ambiguo che ne inquina la terzietà come giudice...) ma la giurisprudenza amministrativa lascia pensare che questo è esattamente ciò che succederà ( per chi abbia i denari per impugnare il diniego al TAR...)

Ad ogni modo, salvo il fatto che con buona probabilità ci sarà un effetto contrario alle attese di Salvini, è chiaro che la revocabilità e la degradazione del diritto ad interesse legittimo creeranno dei cittadini di serie B

Suppongo che per alcuni gay sarà un sollievo...perchè avremo compagnia

 

 

 

Edited October 14, 2019 by Hinzelmann

[marce84]

Per me è assurdo revocare la cittadinanza giacché agli italiani non viene ritirata. 

PS: in realtà, Gggiorgggia Meloni voleva revocare la cittadinanza anche a Sandro Gozi. 

Edited October 14, 2019 by marce84

[Gondo]

On 10/12/2019 at 9:07 PM, castello said:

e quindi visto che siamo  TUTTI uguali...

Semmai è il contrario. Proprio perché non siamo tutti uguali occorre superare quegli ostacoli di ordine sociale ed economico eccetera eccetera ...(come dice la Costituzione) che impediscono l'uguaglianza tra le persone. La cittadinanza ai figli degli stranieri nati in Italia va concessa proprio per superare questa disparità. E concederla dopo completato il ciclo di studi o richiedere la conoscenza della lingua, queste sono pratiche vessatorie e delle autentiche stronzate. Perché se il problema fosse veramente quello, cioè dimostrare di essersi integrati (ma se uno vive in Italia ha tutto l'interesse ad integrarsi e la concessione della cittadinanza sarebbe proprio un incentivo!), che senso ha allora concederla, come ho già detto in precedenza, ad un cittadino argentino che non conosce la lingua e non vive in Italia, solo perché un suo trisavolo(!) era un emigrato italiano. Il nocciolo della questione, quindi, ciò che il razzista medio italiano non riesce proprio a digerire e ad accettare, è che venga concessa a chi ha il colore della pelle scura. Quello è il vero e proprio problema. Fossero tutti ricchi svedesi con gli occhi azzurri non avrebbero nulla da obiettare. Ma siccome sono poveri africani e per giunta neri...orrore!! Non vorremo mica farci sostituire etnicamente dai “necri” e dai beduini?!

Edited October 14, 2019 by Gondo

[castello]

1 hour ago, Gondo said:

Semmai è il contrario. Proprio perché non siamo tutti uguali occorre superare quegli ostacoli di ordine sociale ed economico eccetera eccetera ...(come dice la Costituzione) che impediscono l'uguaglianza tra le persone. La cittadinanza ai figli degli stranieri nati in Italia va concessa proprio per superare questa disparità. E concederla dopo completato il ciclo di studi o richiedere la conoscenza della lingua, queste sono pratiche vessatorie e delle autentiche stronzate. Perché se il problema fosse veramente quello, cioè dimostrare di essersi integrati (ma se uno vive in Italia ha tutto l'interesse ad integrarsi e la concessione della cittadinanza sarebbe proprio un incentivo!), che senso ha allora concederla, come ho già detto in precedenza, ad un cittadino argentino che non conosce la lingua e non vive in Italia, solo perché un suo trisavolo(!) era un emigrato italiano. Il nocciolo della questione, quindi, ciò che il razzista medio italiano non riesce proprio a digerire e ad accettare, è che venga concessa a chi ha il colore della pelle scura. Quello è il vero e proprio problema. Fossero tutti ricchi svedesi con gli occhi azzurri non avrebbero nulla da obiettare. Ma siccome sono poveri africani e per giunta neri...orrore!! Non vorremo mica farci sostituire etnicamente dai “necri” e dai beduini?!

stai dicendo delle stupidaggini, semplicemente stupidaggini. punto

dopo 10 anni, viene data la residenza a quelli con la pelle chiara e a quelli con la pelle scura:

porre la questione in termini razziali, meglio etnici, lo stai facendo tu!

E visto che sei molto ignorante, nel senso di ignorare, ti faccio presente che :

Art. 3 della costituzione italiana:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

 

Io non sono uguale a un bangladese come un bangladese non è uguale a me, di fronte alla legge italiana e alle istituzioni italiane, come di fronte alla legge e alle istituzioni del Bangladesh.

 

 

 

Per il resto preferisco non esprimermi:

mi accorgo ora che siamo in una monarchia ottocentesca, che abbiamo  un sovrano che ci fa graziose concessioni. E io che credevo avessi istituzioni democratiche che non possono mai operare nell'arbitrio personale e politico, con idonei mezzi giudiziari a tutela degli posizioni e diritti soggettivi. O forse meglio parlare di Interessi legittimi. E la differenza tra i due, non la fa il Salvini di turno, ma la diversa tutela riconosciutagli.

Non ho neanche capito che senso abbia di parlare della revocabilità; che poi è solo l'altra faccia della concessione "per meriti speciali". ,E poi chiunque può essere privato dei diritti politici se riconosciuto colpevole di determinati reati, come pena accessoria. Anche io, cittadino italiano per ius sanguinis da cento generazioni. O come il Berlusca, privato del diritto elettorale passivo per alcuni anni come conseguenza della pena accessoria dell'interdizione ai pubblici uffici. Altro è la revocata a tutti quelli che hanno la pelle scura o gli occhi azzurri.

Come continuo a non capire l'accostamento tra i diritti al matrimonio ugualitario e dare a tutti la cittadinanza. Tanto meno al fatto che essendo frocio devo riconoscere cmq diritti a tutti, comunque e sempre, a prescindere dalle circostanze e specifici contesti. Presumo che debba riconoscere anche il diritto alla pensione al compimento dei 62 anni? Anche il diritto a quello che è il Reddito di cittadinanza? E il diritto ai premi Mira Lanza? 

Io non vi seguo più.  (nel senso che non vi capisco).  

Avete la maggioranza in questo parlamentino, votatevi lo ius soli e buona fortuna.

              bye bye

[castello]

ps: cmq state facendo un casino coi termini:

la  "cittadinanza" non è un diritto né un interesse legittimo;

la cittadinanza è uno status, una condizione. alla quale fanno capo poi una serie di diritti, in primis quelli denominati politici.

Date certe leggi, casomai esiste in capo a X il diritto al riconoscimento della cittadinanza italiana. Diritto o interesse legittimo.

Con le modalità, requisiti  e limitazioni poste dalla norma stessa.

( ma questo  @Uncanny, non significa che un diritto non posso avere limitazioni, vincoli o revoche; addirittura, solitamente, sono validi o azionabili solo verso alcuni soggetti…)

( e quindi anche perché è una condizione/status non dovrebbe fare scandalo che venga  "concessa"; diverso il mio  "diritto" a sposarmi, meglio a quell'insieme di diritti matrimoniali che hanno tutti gli eteri e che i gay hanno solo in parte; io rivendico anche il dovere o obbligo di fedeltà - per quello che ancora vale giuridicamente nei rapporti coniugali etero - che manca nella Cirinnà)

 

come ad esempio è uno status o condizione della capacità di agire

dalla quale, guarda caso, discendono diritti ( e doveri)

e, guarda caso, affinché discendano alcuni diritti e doveri si richiedono alcuni requisiti (  in genere legata ai 18 anni ma anche 15 o 16 nei rapporti di lavoro o le varie circostanze che determina incapacità legali a vario titolo…)

Edited October 14, 2019 by castello

[Roxas97]

Non ho letto tutti gli altri commenti.

Comunque noto che sono stato l'unico a rispondere "non so" xD.

Personalmente ho molti amici stranieri e tenderei a fare dei distinguo. Penso dipenda molto dalla nazione di provenienza dello straniero infatti, non è che il mondo si divide in Italia e Non-Italia.

Anzitutto reputo estremamente sciocco pensare che bastino 5 anni di scuola in Italia per renderti italiano, se poi la tua famiglia è la prima a spingerti a non integrarti.

Ho avuto modo di parlare con molte persone di origine non italiana che vivono in Italia, e direi che: gli europei sono quasi sempre molto integrati, i sud-americani e gli asiatici abbastanza spesso, gli africani lo erano molto quelli arrivati tanti anni fa, ma adesso non tanto (anche per una questione numerica...) gli arabi non musulmani spesso sì, i musulmani assolutamente no.

Penso che lo ius culturae in generale sia una gran bella idea, trovo giusto che persone cresciute in Italia e che parlano italiano e che rispettano i valori italiani abbiano la cittadinanza italiana. Trovo molto meno giusto che venga però concessa solo in quanto viene completato un ciclo di studi a gente che all'infuori della scuola frequenta solo persone della propria comunità (nemmeno altri stranieri di diverse nazionalità) e che magari propaga idee afferenti ad una religione retrograda ed omofoba. Davvero volete dare loro il diritto di voto?

In sintesi, SÌ allo ius culturae solo se per cultura si intende davvero essere italiani e non avere un B2 di italiano e il cuore in Arabia Saudita